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Débat 9 : Que pensez-vous de la suppression des notes ?

par Marion Tmp  il y a 2 ans
En ce début (tout début) de vacances, je propose un débat axé sur l'enseignement et l'éducation.

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Le ministère de l'Education Nationale a publié le 31 Décembre, un décret sur la disparition des notes pour le primaire, le secondaire mais aussi le brevet.
Pour eux, ministres, ils considèrent que la notation sur 20 est une forme d'humiliation pour les élèves qui n'ont pas de bons résultats.
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Que pensez-vous de la suppression des notes ? Bonne ou mauvaise idée ?

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[ L'année dernière, cette question était un sujet de dissertation. Si vous souhaitez que je publie la réponse à ce sujet, dites le moi...]
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Samedi : La parole sera à Jean-Alain Baudry...

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A bientôt !
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Alicé Awh
De toute façon, je suis contre le système, alors forcément je suis pour la suppression des notes. Mais s'iels les remplacent par des points verts ou je ne sais quoi d'autre, ça restera une forme d'évaluation dont les élèves ne veulent pas forcément. Donc, ça n'a aucun intérêt.
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JPierre
Bonjour, allez, c'est samedi, jour de l'utopie, unilatéralement déclarée.
Oui, il y a le monde idéal et la réalité.
Une fois dit, qu'est-ce-qu'il reste? A faire, subir, changer, garder?

Le constat, comme je l'évoquais auparavant, est que le système en place, est adapté… à ce système. Pour autant est-il doté d'un caractère Humain? Les adaptations en cours ou à venir, sont-elles intéressantes. Dans l'objectif visé, sans faire la moindre allusion à une théorie du complot universel du nivellement vers le bas vers l'astreinte complète des plus défavorisés vers l'élite (uniquement financière version usurière puante), la réponse est oui. Mon avis personnel est non!

Second constat, oui, Marion, il faudrait éduquer les parents. Ce qui revient à faire se mordre le serpent par la queue! Ces parents étant issus du système, difficile de les en faire sortir.

Que reste-t-il? Alors… La seule solution, à mon sens, est l'individualité. Que ceux qui ont pris conscience que la société actuelle est une faille, fasse l'éducation de leurs proches. Les petits ruisseaux font les grandes rivières. Nous savons tous que chaque révolution importante mène à un cortège de violences plus ou moins atroces. Avec pour résultat final, le retour au point de départ, le changement d'une "élite de gouvernement" par une autre dont les buts sont strictement similaires. Leur unique profit à leur seul profit et celui de quelques proches. Le cercle se ferme jusqu'à la prochaine rupture.
On nous rabat les oreilles avec 68. Qu'en reste-t-il, très concrètement parlant? Nada sauf des aspects dévoyés. Un seul exemple: la libération sexuelle, soit disant, n'a mené qu'à la pornographie, l'explosion d'une sexualisation malsaine, la ghettoïsation des genres, la remise en cause permanente des rares acquits. A côté, l'égalité n'a pas avancé d'un iota et les législations pour les quotas ne sont pas une avancée; les viols n'ont pas diminué d'un cran; leurs sanctionnements sont au point mort. La vie continue! Il en a va de même pour tout ce qui est de l'éducatif.
La dernière vraie révolution en date, le WWW est en passe de se mettre au même niveau puissance X de dévoiement avec un facteur plus flou puisque les possibilités de contournement sont bien plus vastes, bien moins arrêtantes.

Attention, je ne prône nullement le retour arrière; ni le trip hippie; ni autre délire du genre. Juste établir personnellement, ce qui ne veut nullement dire égocentrique(ment) une liste objectivement subjective de ce qui relève du facteur humain ou de l'inhumain et de l'apprendre. Les débuts seraient aisés: meurtre, tolérance, solidarité, partage, culture, etc. La liste n'est pas exhaustive, ne le sera jamais car chaque moment peut tout remettre en question.

D'accord, il y a un aspect biblique, tu ne tueras point, etc. Je suis athée, férocement. Reste des évidences…

Tout ceci est très schématique, simpliste, je le conçois mais le développement prendrait 600 pages (un peu d'auto publicité, Va Savoir :-) )

Fin, provisoire ou définitive, du rêve.
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Rosa Carmon
La plupart des thèmes que tu évoques, j'en parle plus bas donc je n'y reviendrai pas, mais je suis d'accord sur le fait que le changement passe d'abord par un changement et un choix individuels, ce serait-ce que pour montrer l'exemple (qui est contagieux, c'est un cercle vertueux). Chacun doit savoir quel maître il choisit de servir et s'y tenir.

Mai 68 est une vaste fumisterie, on a présenté ça comme la revendication légitime de la liberté d'une jeunesse brimée, c'est faux. Mai 68, c'était, à de rares exceptions près, quelques petits jeunes bourgeois étudiants qui pensaient refaire le monde et n'avaient pas envie de passer leurs exams, point. Des enfants gâtés, en somme et la Nuit Debout s'inscrit un peu dans la même lignée (t'inquiète, l'ouvrier opprimé, il a autre chose à faire que passer sa nuit à République, d'ailleurs, il en est sorti quoi? Rien). Par rapport à la fausse libération sexuelle que ce mouvement a ou aurait provoquée, Bruckner et Finkielkraut en parlent très bien dans Le nouveau désordre amoureux, je dirais même que les choses empirent par rapport à ce sujet. Ce dont on parle beaucoup moins en revanche, c'est de la prise de conscience ouvrière des méfaits de ce qui allait devenir la mondialisation (parce que ça, fondamentalement les enfants gâtés du Boul Mich', ils s'en foutent, je dirais même qu'ils y participent à cette mondialisation), à ce sujet, voir le merveilleux film qui retrace la lutte des LIP dans les années 70 et qui lance les prémisses de ce que l'on appelle aujourd'hui "l'économie solidaire", ou alternative, qui n'est rien d'autre et on revient au sujet, de la prise en charge personnelle de son travail, de son job, etc ...

"D'accord, il y a un aspect biblique, tu ne tueras point, etc. Je suis athée, férocement.":
le problème, il est là. Si on remet les choses dans leur contexte, on a un peuple qui est soumis à un autre peuple et qui s'en libère pour rentrer chez lui et fonder sa société (en somme, prendre son destin en main, quoi, toujours la même histoire, c'est notre histoire). Pour fonder une société, on a besoin d'une loi, on appelle ça religion parce que c'est écrit dans un bouquin qu'on a décidé d'appeler Bible et qu'on s'est servi de ce livre pour des choses qui n'avaient rien à voir avec son contenu initial, mais ce passage-là concrètement fait partie d'un livre qui s'appelle Torah, et en hébreu Torah, c'est la Loi. Point. Et le même problème s'est posé après le Déluge (événement réel ou métaphorique qui revient dans la plupart des croyances sur cette planète) nécessitant la création de lois dites noahides pour bâtir et faire fonctionner la nouvelle société qui découlait de cet événement.
Et Dieu, qui est un mot (et le fait que dans le judaïsme, la prononciation de ce mot soit interdite est très révélatrice), n'a rien à voir dans cette affaire. Certes, certaines personnes l'ont donc pris en prétexte pour commettre des atrocités (la colonisation, l'Inquisition, aujourd'hui le terrorisme, faut bien une justification "valable" et on ne plaisante pas avec Dieu), mais le texte en lui-même, à la base, il ne dit pas tout ça, il dit juste qu'il faut respecter la loi et lorsqu'on regarde les 10 commandements, on se rend compte qu'indépendamment de si je crois ou pas en Dieu, ces préceptes sont quand même le fondement de tout système, que ce soit de croyances, à ce à un niveau plus ou moins universel, ou tout simplement du fonctionnement basique d'une société.

Dans les premiers mots de la Genèse, il est écrit que Dieu a crée l'être humain à son image, à la fois masculin et féminin. Un exégète juif du Moyen-âge (juif et français, champenois, il était viticulteur d'ailleurs) a commenté ce passage en disant que Dieu était à la fois amour et justice. Mais quelle belle fulgurance! Surtout que des siècles plus tard, la psychanalyse confirmera bien que l'être humain dispose à la fois d'une polarité féminine ( = amour inconditionnel) et d'une polarité masculine ( = respect de la Loi) et que notre société repose sur un équilibre entre les deux. Notre pays et nos institutions manquent cruellement de polarité masculine (et là, je rejoins le témoignage de Jean-Alain Baudry sur son expérience dans l'enseignement), tous nos politiciens sont hors-la-loi, toutes nos institutions sont gangrénées par le clientélisme (et l'école est concernée, le monde de l'édition aussi, le monde universitaire, n'en parlons pas), et tout ça avec notre approbation, vu que personne ne dit rien, le problème, il est là, il n'est pas dans la pédagogie, il n'est pas dans la méthode et le moyen. Il est dans le fond.
Dès qu'un politicien propose un peu de fermeté (polarité masculine donc), et il en faut, on lui hurle dessus qu'il y a une atteinte à la liberté ( = polarité féminine, amour inconditionnel, je fais ce que je veux, je dis ce que je veux, des connards massacrent des innocents, mais c'est l'amour, tu comprends, quand même le plus important, genre bisounours ... jusqu'au jour où tu t'en prends une dans la tronche).

Moralité, à force de ne pas regarder le problème en face, on va se retrouver avec Marine Le Pen au pouvoir, avec le problème que là, sa polarité masculine est trop développée et sa féminine pas du tout.

Du coup, on va beaucoup moins rigoler et notre marche de manœuvre à titre individuel risque d'en prendre un coup.
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jean-alain Baudry
JPierre,
juste sur 68. J'ai vécu avant, et après... en 68 j'avais 28 ans, j'étais assez content de voir mes idées enfin à "l'ordre" du jour. et ensuite, j'ai vu la grande différence dans le comportement des "pouvoirs" publics et privés. côté sexuel, la contraception chimique existait avant. mais côté rapports humains, les "rétros" n'osaient plus la "ramener". hélas ils reviennent en force... comme les curés... si les "cycles" existent, j'espère du mieux pour ma progéniture... petits-enfants et arrières-petits-enfants... ça c'est parce que je suis optimiste...
une anecdote, en juin (68) j'ai vu arriver le secrétaire de mairie de mon bled qui m'a littéralement interviewé (une bonne heure) suivi le lendemain par l’adjudant de la gendarmerie qui voulait connaitre mes avis sur plusieurs revues "contestataires"... ils ne m'ont, ensuite, plus jamais adressé la parole (une nouvelle assemblée ultra gaulliste venait d'être élue)... mais le ver était dans le fruit !!!
bye jab.
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Rosa Carmon
Les "retros" reviennent parce qu'on les a trop écartés de la vie publique, tout simplement.
Je suis pas spécialement catho, loin de là, mais il y a des curés, vu que c'est la catégorie que tu cites pour désigner les "rétros", intelligents, sensibles et censés et qui ont un point de vue pertinent sur le monde et la vie, j'en connais quelques uns (et j'ai toujours plaisir à "refaire le monde" avec eux) qui fréquentent régulièrement le Vatican (c'est là que c'est rétro et surtout hypocrito, mais sur le terrain et dans les paroisses, on peut avoir de bonnes surprises parfois) et qui tentent, parfois au risque de leur carrière, de faire évoluer les choses. C'est à eux qu'il faut donner la parole et le pouvoir dans les hautes sphères de leurs fonctions.

Mais le problème, souvent, dans les dites révolutions, c'est qu'on passe d'un extrême à l'autre et qu'en jetant l'eau du bain, on jette le bébé avec.
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jean-alain Baudry
@rosa carmon,
en macro je maintiens, mais en individuel tout le monde connaît des curés sympas, et des "conservateurs" intelligents, juste que je les trouve décalés par rapport à mes souhaits de société.
Mon épouse est effarée, elle pensait que tout serait plus beau qu'avant, qu'à l'époque de sa jeunesse, elle ne voit pas d'améliorations pertinentes, j'ai beau lui rapporter la réflexion d'Yves Copens : "le cerveau de l'humain évolue moins vite que la technique qu'il développe", (citation approximative) elle n'arrive pas à relativiser...
bye, jab.
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Rosa Carmon
Je suis vraiment désolée pour ton épouse, mais oui, il va falloir qu'elle se fasse une raison, et je suis d'accord avec la citation.
En fait, je ne pense pas que le cerveau avance moins vite que la technique, mais que le cerveau détourne la technique pour des profits qui ne sont pas le bien commun et que la vie est un choix constant entre ces deux pôles (et le débat sur les notes ou pas notes s'y inscrit totalement, soit j'en fais un outil comme un autre pour évaluer où j'en suis et le fruit de mon travail, soit cela devient un moyen de compétition pour écraser les autres).
C'est un peu ce que disait Einstein je crois, sur les travaux menés sur le nucléaire (qui est une formidable invention, sans en être une, vu que c'est un phénomène qui existe à l'état naturel, l'énergie provenant du soleil est une réaction nucléaire), lui il invente un truc, mais c'est pas de sa faute si ce sont des connards, des incompétents et des marchands qui s'emparent de son invention, et le problème il est là.

Pour moi, c'est clair que le christianisme et le catholicisme en particulier ont un problème, dans le sens structurel du terme et qu'il serait temps que les hautes instances de cette religion admettent certaines choses (en particulier les conditions dans lesquelles ce "courant" est né, ainsi que les dogmes qui s'y rattachent) et certaines erreurs qui confinent à la connerie humaine et à la lâcheté la plus totale (depuis Galilée, en passant par l'Inquisition, leur silence pendant la Shoah et le discours débile sur la contraception) et je suis entièrement d'accord pour leur rentrer dans le lard, après, on n'est pas obligés de les écouter ni de leur accorder du crédit (et c'est ça qui fait la réussite d'un mouvement et on n'est pas responsable du fait que la moitié du l'humanité leur accorde du crédit).
Après, les curés personnellement ne m'empêchent pas de vivre la vie que je veux, ni les "conservateurs" d'ailleurs (et je suis une personne qui a gravité pendant des années dans les milieux d'extrême-gauche, d'ailleurs, je m'en suis éloignée, je n'en pouvais plus de leur manque d'ouverture d'esprit parfois et j'insiste sur le parfois là-aussi).
Par contre, quand on vient me chercher dans ma tanière, là, je peux devenir assez féroce et je ne regarde pas quelle est l'étiquette de la personne qui m'attaque, je réponds, c'est tout.
Je ne sais pas quel est ton idéal de société, mais je pense que la société est un peu trop sclérosée dans le "c'est un curé, donc ...", "c'est un conservateur donc ...", quand on voit ce qu'est la politique aujourd'hui, c'est à se demander ce que signifient toutes ces catégories complètement obsolètes et idem pour la religion, quand on a la foi, on a la foi, c'est tout et la foi est un sentiment très porteur, très positif lorsqu'elle est vécue d'une certaine façon (voir la citation de Luther King à ce sujet: « Avoir la foi, c’est monter la première marche même quand on ne voit pas tout l’escalier. »).
Non, les problèmes surviennent dans la vie quotidienne et la vie en société, mais là, ce n'est plus un problème religieux, même si on nous le fait croire, c'est souvent des problèmes égotiques et d'éducation, de respect de la loi (et on revient toujours au même problème), de respect d'autrui et de soi.
Pour ma part, après avoir œuvré des années pour un idéal de société pour tous (militantismes divers, blablabla, c'était aussi la mission que je pensais avoir en enseignant), j'ai plutôt recentré le travail sur moi et sur ce que je veux pour moi, du coup, mon idéal de société, c'est qu'on me laisse faire ce que j'aime et qu'on me foute la paix. Si une personne m'inspire, j'irai vers elle, et sinon, je m'en éloignerai. C'est clair qu'il y a des mouvements et des courants qui me sont plus familiers et plus agréables et qui me paraissent plus intelligents que d'autres (avec les réserves qui s'imposent, il y des cons partout et adhérer à 100% à un mouvement ou courant est compliqué, voire impossible) et c'est clair qu'il y a des mouvements et des courants qui sont totalement rédhibitoires pour moi et qui, selon moi, ne devraient même pas exister, mais entre les deux, je ne ferme pas la porte ou du moins, j'attends de voir avant de la fermer ou au contraire de l'ouvrir.
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jean-alain Baudry
@Rosa Carmon,
merci d'avoir pris du temps pour cette réponse aux arguments très développés...
pour tout engagement il faut la foi. certains la conservent toute leur vie, pour d'autres elle s’émousse avec l'arrivée de la vieillesse...
je ne suis pas loin de devenir "àquoiboniste"...
bye, jab...
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Rosa Carmon
"je ne suis pas loin de devenir "àquoiboniste"...": c'est ex-cell-ent!
Je l'avais jamais entendue celle-là!
Je serais volontiers devenue adepte de ton mouvement, mais j'ai encore la foi en certaines (pas mal de) choses, qu'il me reste à explorer :) :) :)
Bonne route à toi et à ton épouse.
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Auteur inconnu
Débat intéressant.
Je ne suis pas pour les notes en général, mais je comprends qu’elles soient nécessaire dans le secondaire comme outil de sélection pour des études tertiaires. Par contre en primaire je pense qu’elles provoquent des situations de compétition à un trop jeune âge, à un âge où l’enfant devrait explorer le monde sans être jugé, à un âge où il ne sait pas encore ce qui lui plaît ni où sont ses “forces” et “faiblesses”.

Plusieurs expériences m’ont conduite à cette pensée.
Personnelle d’abord : j’ai toujours eu d’énormes facilités à l’école, me suis souvent trouvée en tête de classe sans même essayer, mis à part un redoublement de classe de seconde dû à mon assiduité au café du coin et ma concentration sur les matières rebellion, bière, flipper et baby foot pendant cette période. Ce qui ne m’a pas empêchée d’avoir un bac avec mention, de partir en prépa, d’intégrer une des top écoles de commerces à Paris et… de jeter mon diplôme à la poubelle aussitôt obtenu pour partir à l’étranger et tout recommencer à zéro. Aujourd’hui : je suis infographiste pour le moment (qui sait ce que je serai demain !), et je me moque complètement d’avoir redoublé, d’avoir fait de bonnes études et d’avoir jeté mon diplôme à la poubelle. Par contre, ce qui me reste de ces notes c’est les horribles repas chez moi où ma soeur et moi, qui étions dans la même classe en première et terminale, ramenions des résultats bien différents et non-proportionnels à nos efforts (j’avais une excellente mémoire et de bien meilleures notes qu’elle sans même essayer) et étions jugées sur ces résultats plutôt que sur notre attitude envers l’apprentissage. Ce qui créait un mal-être pour elle et une séparation entre nous.

Expérience personnelle avec ma fille aussi, qui a suivi un cursus Steiner en primaire (du CP à la sixième inclus, dans le cadre d’une école publique, plusieurs écoles offrent cette possibilité en Australie, où j’habitais à l’époque). Pas de notes dans ce système, où l’enfant est encouragé dans les petites classes à pratiquer ses compétences sociales, sa créativité et son empathie. Aujourd’hui ma fille a 18 ans, et le fait qu’elle n’ait pas été notée dans ses jeunes années a eu une influence fabuleuse sur elle, car cela l’a encouragée à ne pas se placer en situation de competition avec les autres mais envers elle-même et à pratiquer l’auto-évaluation, qui est une compétence bien nécessaire dans le monde actuel (on a tous de plus en plus besoin d’être capable d’analyser ses propres forces et faiblesses justement parce que le monde professionnel est devenu si compétitif). Je me dis aussi (peut-être un peu naïvement, d’autres facteurs ont très certainement contribué à cela) que le fait que son empathie, sa créativité et ses compétences sociales aient été si importantes dans son éducation primaire a fait d’elle une jeune adulte très à l’aise dans une variété de situations, bien dans sa peau, incroyablement créative (elle dessine, écrit et elle est une actrice professionnelle) et, avant tout, engagée de façon positive dans le monde autour d’elle avec un bonne dose de sens critique et une dose égale de bonté envers les autres.

Expérience enfin de mon retour en France il y a 18 mois, et mon effarement devant l’importance que les parents en France accordent aux notes. Les jeunes enfants (primaire et collège) des membres de ma famille et de mes amis semblent être interrogés, contrôlés, jugés constamment et la première question que les parents semblent poser à leurs enfants ici est toujours “tu as eu des notes aujourd’hui ?” lorsqu’ils rentrent de l’école. Observant cela, je vois des enfants qui de plus en plus jugent de leur valeur en tant qu’individus à travers ces notes, car ils se perçoivent jugés à travers elles par le système éducatif et leurs parents. Ce qui est bien dommage, étant donnée qu’une personne ne peut être évaluée sur un aspect unique de leur personnalité, surtout lorsqu’il s’agit de se conformer à des attentes académiques pour lesquelles tous ne sont pas nés égaux et qui ne sont là que pour que la société trouve en ces enfants de futurs contributeurs à son bon fonctionnement… ce qui n’a rien à voir avec l’épanouissement personnel, épanouissement personnel nécessaire à une vie qui a du sens. Ajoutons à cela le nombre d’heures de cours hebdomadaires (bien plus longs en France qu’en Australie) qui fait que l’école devient vite les seul univers de l’enfant (sauf activités extra-curriculaires, mais là aussi on semble souvent retomber dans du sport et de la compétition) et le fait que les élèves ne peuvent pas choisir à la carte au lycée les sujets qu’ils étudient mais sont obligés de prendre une formule express (donc étudier des choses qui leur sont inutiles et pour lesquelles ils n’ont aucune affinité) et l’école devient un fardeau. Quel dommage que tout cela ! Apprendre devrait être une joie…

Bref, désolée pour le pavé. Certaines de ces choses ont été dites plus bas dans d’autres commentaires, mais je me suis emballée :-)))

PS Marion, désolée de n'avoir pas participé à beaucoup des autres débats, je suis pas mal occupée en ce moment et délaisse Scribay ! :-)
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essaime
Merci beaucoup Natacha pour ce témoignage vraiment intéressant qui invite à prendre du recul sur notre système... ce qui est quasiment impossible lorsque l'on reste dans son propre pays où notre conditionnement et notre éducation nous donnent l'impression qu'on a toujours raison en France et que des siècles d'histoire nous ont fait atteindre le summum de la culture et de l'éducation. Et même en voyageant, il est difficile d'accepter de remettre en cause nos comportements et nos acquis, quitte à y revenir avec encore plus de conviction éventuellement... je ne suis pas en train de dire qu'on a nécessairement tout faux en France, juste qu'on ne sait pas remettre en cause un carcan hérité de nos ancêtres.

S'agissant des notes, un premier réflexe pavlovien me fait tout de suite penser : "et maintenant on voudrait supprimer les notes et puis quoi encore, ces jeunes, franchement ils se plaignent tout le temps, je ne vois pas pourquoi ils n'auraient pas à être notés comme nous : ça fait des années, des décennies que ça dure et jusqu'à preuve du contraire, on n'est pas plus con chez nous qu'ailleurs, voire l'éducation à la française et la culture française sont plutôt reconnues... Alors franchement, pourquoi fragiliser encore plus le système et remettre en question l'un des fondamentaux de l'apprentissage ?"

Et il faut un véritable effort intellectuel pour dépasser cela et objectivement regarder ce qui se fait ailleurs, en acceptant de pouvoir comprendre d'autres alternatives viables... parce que cela remet en question le but de l'apprentissage et les clés qu'il nous donne pour l'avenir, ce qui lui-même touche à la notion d'épanouissement dans la vie et de bien être en société.

Personnellement je ne suis pas certain que les notes soient la source des problèmes, mais plutôt un symptôme dans leur utilisation sans doute dévoyée. Comme l'ont dit plusieurs personnes, le fait d'avoir une façon d'évaluer des progrès est capital à mes yeux, à la fois comme outil de mesure, et non de jugement, et aussi, comme outil de motivation extrinsèque : c'est la nature de l'homme d'être paresseux et quand bien même la motivation "à faire intrinsèque peut être bien plus forte lorsqu'elle s'exprime qu'une "obligation" extérieure, il n'en reste pas moins que la perspective d'évaluation permet aussi de focaliser l'attention... ne serait-ce que dans la notion d'échéance temporelle (et ça c'est valable toute la vie) : avoir un devoir à rendre, finir un projet, etc.

Sans avoir la compétence pour en juger n'étant pas professeur et pourtant éduqué "aux notes traditionnelles", je te rejoins dans l'idée d'introduire les notes plus tardivement et aussi de revoir sans à priori nos fondamentaux méthodologiques, sans nos œillères habituelles... Certaines de nos œillères, les miennes y compris, ont du mal à accepter d'avoir à apprendre systématiquement tous les sujets du monde : en ce sens notre système fait exception dans le monde justement. C'est certes l'une de nos caractéristiques d'avoir un tronc commun aussi longtemps et il est communément admis que la plupart des élèves qui sortent de ce tronc commun n'auront pas des emplois très qualifiés. Peut-être il est temps de faire tomber ce tabou, n'en déplaise à nous tous qui sommes passés par là et donc qui considérons que 1)on a survécu, 2)on est forcément super intelligent donc c'est une bonne méthode... Regardons les autres systèmes qui font plus cas de l'affinité des élèves à certaines matières, regarder ce qui fait vibrer la motivation intrinsèque, sans pour autant saper les fondamentaux d'insertion dans la vie.

Bref, ce débat sur les notes me semble mal dirigé (pas le débat sur ce fil de discussion, je parle de la question qui occupe la sphère de l'éducation), et me donne l'impression de trouver des solutions à des problèmes macroscopiques à travers des mesures microscopiques.

Pour terminer, je trouve ton témoignage trop rare et donc très précieux, dans les réflexions incestueuses qui agitent les élites de notre éducation. Alors merci Natacha ! Et bravo pour ton ouverture intellectuelle !
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jean-alain Baudry
je ne répond à personne en particulier. juste je rapporte mon expérience. je ne suis spécialiste en rien (rien de rien) pourtant, j'ai été un temps recruté pour "donner des cours de maths" à des braves gamins (18/25 ans) qui devaient passer un "diplôme" de je ne sais quoi. les plus dans l'école savaient par cœur leurs leçons (ce n'est pas moi qui les leurs avait enseignés) mais étaient incapables de s'en servir !!! en fait, ma seule compétence était que la classe grattait en silence quand les autres intervenants se faisaient chahuter (le mot est faible). j'ai même été félicité car j'avais fait passé une évaluation à un groupe d'une cinquantaine d'étranger (du moyen-orient) dans un silence religieux alors que le "prof" précédant (de sexe féminin) s'était sauvée le la pièce en pleurs.
je reviens sur les diplômes du début de mon intervention. les gamins apprenaient par cœur un cahier de devoir résolus, lors de "l'examen" ils devaient le réciter pour être diplômé...
je vous laisse conclure (pas de diplôme, pas de boulot)...
parmi mes "élèves" j'ai eu un garçon difficile (mais très calme dans ma classe). plusieurs "prof" souvent de sexe féminin, n'ont pas "tenu" devant lui. c'était un garçon (16/17 ans) en vagabondage, envoyé dans l'organisme par les gendarmes. très sensible, les nerfs à fleur de peau. je repérais très vite le moment où il allait "péter les plombs". je me levais, je m'occupais de son travail, il se calmait aussitôt. tout ça sans un bruit, sans élever la voix.
malgré la demande de la directrice, je n'ai pas réembauché l'année suivante, je n'avais pas la foi.
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Marion Tmp
[ Comme promis @Lucas ClaXus D ]
[ J'ajoute que ce texte est minime comparé à tous ceux se trouvant plus bas. J'aurais pu détailler.. détailler et détailler au risque de me perdre mais cette dissertation n'était qu'une fin d'une fiche d'exercices de vocabulaire à savoir "comment exprimer son opinion" (à ce que ça me sert dans cette communauté...) ce qui excuse (ou pas) la petitesse de cette opinion. ]

Du point de vue des élèves en difficultés avérés, je suis certaine que les notes en lettres, leur mettront moins la pression et le stress d'avoir une moins bonne note que ses camarades et pour eux, la suppression des notes sur 20 me parait une bonne chose. Mais pour les élèves qui ne veulent pas travailler et qui ne s'en donne pas les moyens, je trouve que la réforme n'a pas lieu d'être.

Facile de dire ça, quand on est une bonne élève, allez-vous me dire...

En effet, mais les bons élèves comme ceux qui ont une moyenne vers 12-14, se donnent la peine d'avoir leurs résultats, en travaillant. Et puis, surtout, les notes permettent de voir où nous en sommes dans notre progression. Comment va t-on savoir si on a progressé ? En comptant les points verts, oranges, rouges ou autres système de notation d'ailleurs. Non, je ne pense pas.

L' Education Nationale voient le système de notation présent, comme une sorte d'humiliation. Mais quand les élèves rentrent chez eux et montrent leurs 15,16,17... /20 à leurs parents, ne sont-ils pas fiers ?
Le système de notation sur 20, peut être une sorte d'humiliation mais aussi de fierté.

En faisant quelques recherches, je suis tombée sur cela :

"Un médecin devant un malade fiévreux, décide de changer son vieux thermomètre à mercure et d'en prendre un à affichage digital. Cela ne guérira pas la maladie et n'améliorera pas le sort du malade, ni la compétence du médecin."

En effet, ce n'est pas en prenant d'autres systèmes de notation, que les résultats changeront.

Un F qui serait l'équivalent d'une mauvaise note sur 20, sera de toute manière une notation qui exprimera un travail absent ou médiocre.

Ce n'est pas en masquant la réalité des notes, que le niveau sera plus élevé.
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Lucas Dalva
Ah, je m'attendais à une réponse très longue haha !

Je n'ai jamais vraiment bossé de ma vie, si ce n'est un peu avant le bac, pour avoir mon orientation et mon bac avec une belle mention.
Et je suis toujours passé facilement d'années en années.

Je pense que oui, le résultat ne changera pas tellement, tu as raison là-dessus. Mais la fierté est relative, c'est ce qu'on oublie un peu. Par exemple en terminale j'étais premier de ma classe... avec 13. (on notait dur de mon lycée, on fait en moyenne +2 au bac, j'ai eu 16)
Et je m'en foutais, car ce qui compte c'est mes capacités, pas les notes qu'on me donne.

Il y a aussi une question de libre-arbitre en fait dans l'histoire, que tu abordes à demi-mot et par ton exemple.
Tu as un libre-arbitre fort, donc pour toi c'est simple de dire "il suffit qu'ils se bougent", mais d'autres vont estimer qu'ils ont pas les moyens, vont se dévaloriser, vont peut-être dévalorisés chez eux. Et vont abandonner doucement.
Le but de l'éducation nationale dans la fin des notes sur 20, c'est surtout de dire qu'on va donner les moyens de changer les choses. C'est quelque chose de très... psychologique en fait.

Et même pour les bons élèves : eux peuvent toujours progresser, également. Et on peut mieux donner des consignes spécialisées hors des notes : à quoi bon se bouger quand on a une note qui nous contente ? Avec le recul je me le dis : si y'avait pas eu les notes, j'aurai mieux bosser, car tant que j'avais des bonnes notes en faisant rien, ça m’allait.
Donc cette réforme n'est pas faite pour les mauvaises élèves qui ont peur des mauvaises notes, mais pour tout le monde.

Est-ce que ça marche ? C'est le but des expérimentations.
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Marion Tmp
Les profs s'attardent surtout sur les élèves qui n'ont pas de notes fabuleuses aux dépens des bons élèves. Et je trouve ce procédé très juste. Mais le "aux dépens" est important. Seul un prof (de math) a compris le fonctionnement des élèves. Et se concentre sur tous les élèves, même en risquant d'avoir plus de travail à faire à la maison. Certes il compte sur les bons élèves afin de remuer la classe et d'avancer dans son cours mais quand il voit qu'il y a une différence conséquente, il donne des exercices plus difficiles à ce qui comprennent le cours et qui ont plus de facilités. De cette façon, on avance tous.
Après, d'autres profs n'interrogent que les élèves en difficulté et s'intéressent beaucoup moins aux bons en pensant "eux ils ont compris, on va les laisser".

Il faudrait que les profs fassent plusieurs catégories, et travaillent en particulier avec cahcun d'eux mais là aussi y'aura question d'humiliation.

Expérimentation qui pour l'instant met en galère les profs qui ne savent pas comment procéder. (à en croire la prof de français)
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Lucas Dalva
J'ai effectivement plusieurs profs qui ont toujours procédé comme ça, et c'est plus simple en maths : il suffit de donner aux meilleurs des exos supplémentaires, qui sont souvent déjà dans le livre.

Facile donc. (et quand c'est facile comme ça : aucune raison de ne pas le faire)

Pour le reste c'est beaucoup plus compliqué, j'ai déjà donné la réponse pour moi pour tout ça plus bas : internet et ses sources nombreuses sont très valables. Si on est bons c'est qu'on a bien compris les bases et on est libre d'aller plus loin.
(c'est déjà ce que tu fais un peu en étant là, non ? :))

C'est la double notation qui pose problème visiblement.

Je suis contre plusieurs catégories, car pour moi y'a pas de disparités aussi énormes : si c'est le cas les plus forts doivent mieux aider les plus faibles. L'altruisme est une chose aussi importante que le savoir. (certains bons profs mettaient les nuls à côté des bons...)

Même dans le supérieur on ne fait pas de catégories, alors que les niveaux n'ont rien à voir par matière (personne n'a la même formation), c'est largement pire que dans le secondaire : du coup on s'entraide simplement selon nos facilités/difficultés.
Sans parler d'humiliation, il y a injustice de base : parfois on ne m'a pas demandé de faire les exos supplémentaires, car le prof pensait que je n'étais pas près, car il se base uniquement sur ses constatations... on ne surveille pas étroitement 25 élèves.
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Marion Tmp
Je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est bien pour ça que je dis que ce n'est pas possible.
Je suis contre les catégories aussi pour les mêmes raisons, sauf que je suis certaine que ça ferait avancer TOUT le monde.
L'altruisme, oui, évidemment, même que j'adore aider les autres mais quand tu es face à un mur, heu... non, je ne perds pas mon temps. (et quand tu es à côté d'un élève en difficulté mais qui à chaque contrôle profite d'avoir une bonne élève pour copier...)
Quelle double notation ? Tu fais référence au commentaire de Noëli ?
Je ne dis pas que les profs doivent surveiller étroitement 25 élèves, c'est une utopie. Mais ne pas mettre les élèves tous dans le même sac.
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Thinelle kzr
Bon, je viens d'arriver dans la communauté, je vais me permettre de donner mon avis (pour une fois que je peux le donner).

Déjà, je me sens vraiment visée par ce débat. Parce que, je suis en 3ème, et qu'est ce qu'il y a d'important cette année ? Le Brevet ! Et quel Brevet ? Le nouveau ! L'EN a mit en place cette réforme comme ça. Et c'est assez handicapant je trouve. Dans ce nouveau brevet, il y a des EPI (ça fait deux mois que je suis en cours et je ne sais toujours pas ce que c'est), la suppression de l'histoire des arts (c'est bien dommage je trouve, on a jamais assez de culture générale), ce sont la techno, la physique et la SVT (sciences physiques excusez-moi) qui la remplace. Et enfin, ce qui nous intéresse vraiment : les compétences et les notes.
Pour expliquer un peu (bien que je ne vous prenne pas pour des cons, loin de là), les compétences, qui sont évaluées tout le long du cycle 4 (5°, 4°, 3°) comptent sur le total du Brevet (700 points), 400 points. Donc des compétences évaluées une par une. Ce qui est totalement stupide (je rejoins certains avis ci-dessous). Et les notes, je ne sais même pas. Mais les examens qu'ont nous fait passer (mis à part l'EPI) valent à peu près 200 points. Je sais, c'est rien. Tout ça pour dire que je vais passer ce brevet alors que je n'ai pas vraiment les compétences pour. Je suis de la génération "cobaye", celle qui n'a que les connaissances nécessaires du niveau 3ème.

Bref, tout ça pour dire que ma PP nous a dit qu'il y avait eu moins de 70% de réussite au brevet l'année dernière, avec l'ancien. Mais d'après mes sources, ce serait moins de 60% ! De toute façon, même avec un nouveau brevet, je ne pense pas que cela changera les choses. On nous met tellement la pression que j'en ai déjà pleuré. Je n'ai plus envie d'aller au collège et plus envie d'apprendre comme ça.

Il faudrait que l'on puisse apprendre ce que l'on veut, ce qui nous intéresse. Mais certains ne prendront jamais la peine d'aller chercher plus loin que le bout de leur nez. L'école, dans ce sens, peut être utile.

Tout ça pour dire que je ne comprends pas vraiment l'utilité des compétences travaillées et évaluées une à une et que, de toute façon, ce qui nous fera aller au lycée, ce sont nos notes. Qui sont, pour mon cas, pas vraiment un problème.

Je vais m'arrêter là, je pense tellement de choses sur pleins de sujets différents qui ont déjà été abordés plus bas que je ne vais pas m'éterniser.
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Marion Tmp
Génération cobaye/3e/NouveauBrevet ! Nous sommes dans le même cas..
Bienvenue, et oui tu peux donner ton avis et t'exprimer, c'est un peu le but ^^
Et pour ajouter à ton explication sur le nouveau Brevet : nous n'aurons une épreuve que sur deux des matières :SVT, Physiques-Chimie, Techno. Les matières épreuves ne seront tirées que le jour du Brevet. Et oui...
J'ajoute aussi que l'EPI, aucun des profs ne le prend en charge, un peu comme l'Histoire des Arts les années précédentes. C'est bien de vouloir changer le programme mais il faudrait aussi "programmer" les professeurs, sur les matières épreuves autres que leurs cours. Et informer les élèves par la même occasion...
Une épreuve de programmation aussi... qu'on doit étudier sur trois années mais que les troisièmes doivent apprendre en une année.

Je te rejoins sur l'idée d'apprendre que ce que l'on veut, cependant, oui, certains élèves ne choisiront les matières où ils pourront travailler le moins,ou ils ne travailleraient plus du tout car, comme tu le dis, ils ne cherchent pas plus loin que leur nez.
Il ne faut pas changer le programme, ni le Brevet mais la mentalité des élèves...
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Thinelle kzr
Merci pour tes rajouts d'explications ! J'avais oublié comment était exactement cette "épreuve".
Et oui, les professeurs ne sont pas programmés pour le nouveau Brevet. Notre PP nous a clairement dit :
"Le Brevet a tellement vite changé que je n'ai pas fini de faire mes cours."
Personnellement, j'étais vraiment mal à l'aise quand elle nous l'a dit. Et oui, j'ai déjà fait une sortie au cinéma, pour un EPI cinéma soi disant, dont je n'ai jamais entendu parler. J'espère que c'est une blague, parce que je me suis endormie pendant le film tellement c'était inintéressant --'

Je l'avais déjà remarqué, mais disons que moi, l'école, le collège ne me donne vraiment plus envie d'apprendre, je fais tout de même ce qu'ils me demandent (parce qu'il faut être dans la norme !). Mais peut être que c'est ça qui a dégouté certaines personnes. Qu'ils veulent faire le moins possible, ou alors juste question de flemme. Après je ne suis pas dans la tête des gens (et parfois c'est bien dommage !).
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Marion Tmp
Le prof d'Svt nous a dit "Bon. Avec le nouveau programme, il a fallu que je fasse des cours en sachant que l'SVT tombera au Brevet. Les cours tiennent dans 50 semaines. Le problème c'est que nous n'avons que 36 semaines."
Là, tu commences à avoir la pression et le stress quand tu entends ça franchement.

Pourquoi il ne te donne plus envie d'apprendre ?

"Etre dans la norme" : voilà notre société. Il faut entrer dans des cases pour exister.
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Thinelle kzr
Je pense que tout ceux de notre année (ou presque) ont le poids du stress et de la pression mise sur leurs épaules.

Le problème, c'est que les professeurs (ou certains) lisent leurs cours sans passion, ils ne nous donnent pas ou plus envie d'apprendre. Tant qu'ils ont leur salaire et qu'ils nous ont tout dit, ils s'en foutent. Ça m'est déjà arrivé (l'année dernière) d'avoir un prof qui te criait en pleins milieux du cours "Je suis plus con que toi !" (C'est vraiment arrivé et j'ai pas tout compris). Ou alors qui te rabaisse parce que tu ne comprends pas. Et ça me dégoute.

Finalement, je fais mes devoirs comme n'importe quel élève et je fais des recherches sur des choses qui me passionnent, ou alors je passe la plupart de mon temps ici ^^
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Luc Witz
personnellement, je pense que les notes permettent de se situer, mais également de visualiser ses progrès.
il n'y a rien d'humiliant.
quand on reçoit une sale note c'est soit qu'on a mal travaillé (on peut aussi avoir mal compris) soit qu'on est bête.
j'ai souvent été un cancre pour des tas de raisons, alors aucune mauvaise note ne m'a jamais déçu, ca me confirmait que j'avais mal travaillé et comme je le savais déjà, tout le monde était content.
retirer les notation ne fera que déresponsabiliser davantage la jeunesse face aux choix qu'elle a a faire, et la vraie vie, elle note dur.
si ce pays n'était pas rongé par une censure abjecte ,je dirai ouvertement ce que je pense de ce genre de réforme.
je me contenterai de dire qu'avec une ministre choisie pour son physique, sans même avoir le QI minimum requis pour bosser chez dorcel ,les gosses n'ont plus de soucis a se faire, ca sera zéro pour tout le monde.
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Alexis Garehn
Beaucoup de commentaires ne prennent pas en compte l'évolution que la suppression des notes n'est pas la suppression des évaluations.

L'évaluation par compétences apporte une finesse en ciblant les points forts et les points faibles d'un élève. On sait tous que des élèves peuvent avoir 12/20 à un même devoir sans avoir du tout les mêmes difficultés.

De même, cette évaluation au brevet se fait par compétences sur une échelle de 1 à 4, ce qui correspond au système A-B-C-D assez répandu dans le monde.
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JPierre
Bonjour, Notes or not notes, that is the no question ! Vous surprendrais-je en disant que dans la société actuelle, ses buts, valeurs et environnements, elles sont parfaitement à leur place ?
En outre, il ne faudrait pas oublier, elles ne sont pas l'apanage de l'EN, loin de là. A vrai dire, elles, même si souvent maintenant elles s'appellent évaluations, vont vous suivre toute la vie, à commencer par le monde professionnel. Ce n'est qu'un exemple mais si vous regardez bien, vous en trouverez d'autres…
Donc acte…
But…
Last but not least…
Dans un contexte humanitaire, les notes sont d'une stupidité sans nom ; juste un moyen de pression sociétale ; une barrière derrière laquelle doit se tenir le commun des mortels ne possédant pas les moyens de les contourner ! A commencer par The God of The God, l'argent.
Qu'on le veuille ou non, objectivement l'EN, dans un sens global non limité à l'enseignement, est élitiste. Soit vous avez les moyens, soit vous ne les avez pas. Qu'on ne vienne pas me parler d'ascenseur social. Depuis bien longtemps, il en est réduit au même état que dans un HLM de cité ghetto/dortoir/mouroir/zone ;en panne !
Il y a là une volonté délibérée, pour revenir à l'enseignement basique, aux antipodes de la volonté originelle du Sieur Ferry Jules ! (pourtant ce personnage, je ne le porte pas dans mon cœur)

Donc, après mes digressions (habituelles) apprendre est une question personnelle qui en aucun cas ne devrait être sanctionné (Ah ! ce mot à tiroirs…) par une note. Chacun a des capacités différentes, des inclinations tout aussi différentes ( pas des envies, c'est une autre histoire…)
Il est certain qu'il est nécessaire d'avoir une base mais, sans faire mon réactionnaire basique, il me semble qu'elle peut se limiter à lire, écrire, compter ( et accessoirement bonjour, au revoir, s'il vous plait, merci, pardon) Le reste, ou la suite, n'est qu'une question de curiosité. Or, le constat est simple, elle n'est pas alimentée (j'allais dire pas apprise…) et, bien au contraire, elle est étouffée. Un travail de sape, non par la volonté des enseignants mais par la structure elle-même ; une usine à gaz sur laquelle on greffe sans cesse d'autres usines à gaz. Sachant que le gaz provient trop souvent de sources fossiles non renouvelables, au détriment d'autres sources qui le sont (production de méthane à base de fumier…) Vous pouvez voir d'ici l'allégorie sauf que ! Sauf que, non canalisée, ces sources peuvent nous imploser à la tête.
Ne serais-ce pas un peu ce qui se passe actuellement ?

Donc, égaré dans mes digressions (toujours) j’évoquais la curiosité. Or qu’y a-t-il de plus curieux qu’un enfant ? 2, 3, 4, etc, enfants ! 1+1= un certain nombre ou un nombre certain. Si cette curiosité, naturelle, innée, ne trouve pas à s’exprimer dans le creuset éducatif, comme l’eau rencontrant un obstacle, elle va raviner jusqu’à se créer une voie de dégagement, peu importe qu’elle provoque une catastrophe.

Comme tout dans cette société, soit disant mondialisée, en réalité focalisée sur un seul vecteur non d’absorption/intégration/assimilation mais de substitution de cultures par une unique (culture), ayant fait ses preuves (un grand merci de la part des indiens, de la part des zoulous ou autres pogroms), la seule question est : quoi que ça me rapporte ? Normalement rien mais, voilà, ça va point être possible, il leur faut un retour sur investissement, même si ce dernier est à minima. L’école ne devrait pas être soumise à ce genre de problématiques (comme la santé, le 3¨âge, etc.), là devrait aller nos impôts, taxes et autres prélèvements et… Je pourrais continuer ainsi longtemps mais je sens que je lasserais donc, provisoirement ou définitivement, je m’arrête.

PS : mes quelques incursions anglicisées, en référence, au faux débat d’hier soir, dans lequel je ne voulais pas intervenir tant il aurait dû être non avenu et mon soutien au respect des règles. Trop de monde confond liberté et autonomie. L’une est un sentiment, l’autre une action. Question de conscience décisionnelle !
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Rosa Carmon
"Il y a là une volonté délibérée, pour revenir à l'enseignement basique, aux antipodes de la volonté originelle du Sieur Ferry Jules ! (pourtant ce personnage, je ne le porte pas dans mon cœur)":
T'as raison de ne pas porter Jules Ferry dans ton cœur, de toutes façons, derrière les élans émancipateurs de l'école pour tous et obligatoire, se cachent des desseins un peu plus sombres: après la Commune de Paris, il s'agissait de surveiller cette jeunesse prompte à monter aux barricades et donc incontrôlable (et ça, c'est resté, un prof qui vire un élève pour x raison se le voit reproché, parce que du coup, l'élève fout le bordel ailleurs) et leur inculquer les valeurs de l’obéissance servile et aveugle à leur nation. Et deuxième raison, la France était en pleine expansion coloniale (et Jules Ferry y a participé) et il s'agissait de justifier cette expansion et d'endoctriner la population pour qu'elle y adhère. Cette volonté d'endoctrinement est restée aussi (aujourd'hui, on essaie de te convaincre du bien-fondé de l'entrée de Microsoft dans le monde de l’Éducation Nationale derrière les beaux discours fumeux -mais dits par la belle Najat, elle-même issue de l'immigratïon, cela prend forcément une autre tournure- que c'est bon pour la pédagogie).
Un peu plus bas, j'évoque le fait que faire réfléchir les élèves et éveiller leur sens critique n'est surtout pas l'objectif recherché, j'en parle en long en large et en travers dans mon texte Dérive Nationale (j'ai démissionné de l'EN il y a deux mois et cela a donné lieu à un petit exercice d'écriture), je n'y reviendrai pas.
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Marion Tmp
Je lis tous ce que tu écris, mais un point m'a paru important :
"Il me semble qu'elle peut se limiter à lire, écrire, compter ( et accessoirement bonjour, au revoir, s'il vous plait, merci, pardon) Le reste, ou la suite, n'est qu'une question de curiosité. Or, le constat est simple, elle n'est pas alimentée [...]" : Justement, la curiosité d'apprendre manque à certaines personnes ainsi que la réflexion, et sans les notes : no work.
Un exemple. Hier, le collège devait courir un cross. Une rumeur avait circulé comme quoi celui-ci serait noté, et compterait même dans le Brevet. Ce n'était que rumeur et pourtant le fait que peut être ce soit noté, les élèves se sont donné les moyens, et ont tous couru.
Pendant l'attente, avant que les troisième courent, je demandais à la prof principale si cette rumeur était vraie ou fausse. Elle ne m'a pas répondu (toujours pas répondu d'ailleurs...) et m'a dit "repose-moi la question dans une heure.". La raison est simple : elle savait très bien qu'en me disant que non ce ne serait pas noté, nous ne ferions aucun effort durant la course.
Dans ce commentaire, je réponds aussi à celui de Kiel Kinimo qui disait "Sans évaluation, personne ne fout rien".

PS : Je suis entièrement de ton avis, les gens confondent ces deux choses, et c'est malheureux...
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jean-alain Baudry
@marion tmp,
il y aussi l'effet "entonnoir" je veux dire l’accès aux enseignements spécialisés (médecins, ingénieurs etc) pas de place pour ceux qui aimeraient mais n'ont pas les neurones éduquées pour (par exemple les réfractaires aux maths). alors si vous connaissez un autre système qui "n'encombre" pas les amphis ?
et puis les pauvres petits perturbés... et la vie en général, ce n'est pas perturbant ?
autant apprendre à relativiser et ça c'est la travail des parents.
quand ma fille passait ses concours je me souviens lui avoir dit: "vous êtes tous aussi bons, mais il n'y a pas de la place pour tous, alors tu fonce et on verra après, on ne démérite pas quand ça foire, la vie continue..." en fait elle a eu ce concours...
pendant toute la scolarité des filles je n'ai jamais fait la moindre remarque sur leurs notes. je me bornais à les aider quand elles me le demandaient. je crois que les notes, (avec ce comportement, le mien et aussi celui de mon épouse), ne les ont jamais perturbées.
bye, jab.
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Marion Tmp
C'est exactement ça, éduquons certains parents avant tout. Une camarade de classe l'année dernière était sous la pression de ses parents et ramenait des 12 ce qui est correct mais ce n'était pas assez pour ses parents, du coup elle se mettait une pression énorme, cette pression au lieu qu'elle soit bénéfique (ce que pensaient évidemment les parents), était le contraire. Alors que d'autres y compris moi qui ai des parents qui ne mettent aucune pression, je réussis à avoir de très bons résultats.
Vos filles ont eu de la chance d'avoir un père et une mère comme vous.
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Auteur inconnu
La course : parfait exemple d'un cas où les notes deviennent une fin en soi au lieu d'être un outil d'évaluation Marion !
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Marion Tmp
Je ne fais que constater, Natacha. Il y a le monde idéal, et la réalité.
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Auteur inconnu
Oh, ce n'était pas un reproche Marion, juste une constatation de ma part également :-)
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Marion Tmp
Oh, je suis désolée si tu l'as pris comme un reproche. Ce n'était pas mon intention. :) Je disais juste la différence entre un monde idéal et le monde réel... mais souvent on me dit que je suis franche et sèche dans mes paroles alors je ne le veux pas du tout. :)
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Auteur inconnu
Ne t'inquiète pas Marion, je ne l'ai pas mal pris, je voulais juste m'assurer que l'intention de mon commentaire était claire (je suis parfois maladroite !). :-)
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Marion Tmp
On est deux alors ;)
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Kiel Kinimo
*Dans un monde idéal :*
Plus que les notes, je supprimerai les évaluations. Les élèves sont là pour profiter du bonheur de pouvoir apprendre des choses ! Laissez l'école redevenir un plaisir, laissez les élèves s'y nourrir, chacun à leur rythme !

*Dans le monde réel : *
Sans évaluation, personne ne fout rien à l'école.
Quant à substituer la notation précise à un simple acquis/non acquis, ce n'est que la suite évidente du nivellement par le bas de notre société.
Déjà quand j'étais au collège, je suis passé de 17 à 11 de moyenne le jour où j'ai réalisé que travailler dur n'apportait rien. Il suffit de passer, et voilà, les compteurs sont remis à zéro l'année suivante, autant profiter de son enfance.
Cancre, surdoué, travailleur, flemmard, on passe tous de la même façon, parce que le système veut que les jeunes fassent de longues études à tout prix, même quand ça ne les intéresse pas et même quand ils ne sont pas faits pour ça.

Par ailleurs, j'aime beaucoup la réponse de ClaXus : pourquoi couver les jeunes plus longtemps, si c'est pour finir par les envoyer dans un monde où l'humiliation est omniprésente ? L'école est censée préparer à ce monde.
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Rosa Carmon
L'essentiel est de comprendre ses erreurs afin d'éviter de les commettre à nouveau.

Mais le problème ici n'est pas de cet ordre, c'est encore une humiliation non pas pour les élèves, mais pour les profs. L'arbre qui cache la forêt. Comme le signale Noëli (et Einstein, qui est l'auteur de la citation des poissons qui ne savent pas grimper aux arbres ): "le professeur a déjà remarqué que l'élève est un poisson, et que ça va être compliqué de le faire grimper à l'arbre, comme ses congénères plus doués singes", donc plutôt que de mettre un 3/20 qui montrera que la tâche pour combler les lacunes risque d'être compliquée voire même impossible (et on confond humiliation avec réalisme, le réalisme étant d'accepter et de voir en face que l'élève n'est pas fait pour cette matière ou filière, mais que cela ne veut pas dire qu'il n'est pas compétent ailleurs et c'est bien ce que dit la citation d'Einstein) , eh bien on change le système pour atténuer cette réalité.
Sauf qu'un jour, on risque de tomber de très haut.

Comme Noëli, j'ai testé plusieurs systèmes de notation, mais plutôt par expérience personnelle que par obligation ou demande extérieure.
Travailler par compétences et les tester une à une est intéressant, mais à un moment, il faut aussi tester la capacité à les utiliser toutes en même temps (et c'est sur cette compétence là que ça coince souvent et c'est pourtant la plus importante), or le système que l'on nous impose, en divisant le savoir, nous en fait perdre le contenu global finalement. Avec les grilles d'évaluation proposées par le ministère, l'élève peut se retrouver dans la situation de raconter n'importe quoi tout en respectant les compétences demandées et obtenir donc quand même un résultat honorable (je parle en langue vivante, où communiquer une idée claire est et devrait être l'objectif premier qui devrait primer sur le reste).
J'ai testé les lettres pour remplacer les notes, un peu comme à l'école primaire, c'était intéressant pour situer un niveau global, mais cela gomme les nuances (entre 3/20 et 6/20 par exemple, il y a une nuance, idem entre 15 et 18).
J'ai testé les appréciations en deux parties: les points positifs et les points négatifs, bon, ça c'était souvent apprécié, et de toutes façons, j'étais toujours adepte des appréciations circonstanciées.
Mais bon, le résultat de mes expériences, c'est que, indépendamment de la note et du système utilisé, l'élève qui est dans une démarche positive progressera et l'autre pas, et moi, fondamentalement, c'était mon objectif, qu'il progresse.

Et je rejoins l'inquiétude de Noëli, il y a un problème avec les jeunes collègues et leur recrutement, de par leur manque de culture, d'ouverture, leur rapport à l'orthographe, aux règles (ils ne savent pas ranger leur portable eux non plus, donc comment demander à un élève de le faire?), à leurs méthodes de travail ("citer ses sources? [...] Ah, je n'y aurais jamais pensé, c'est une bonne idée").
Et après, on arrive à de telles disparités que un 12 chez moi, c'était un 16 chez un autre enseignant par exemple, du coup, les problèmes s'enchaînent en fonction de ce que privilégie l'enseignant, avec les conflits que cela peut entraîner en interne, on fera tout pour être avec le prof qui met de bonnes notes, c'est un business, une lutte permanente, parce que la sélection se fait par les notes, certains profs reçoivent des menaces au moment d'APB (pour celles et ceux qui ne connaissent pas, c'est le système d'attribution des affectations dans le supérieur, qui se fait au moyen d'un logiciel).
On appelle ça le nivellement par le bas, après, il ne faut pas s'étonner qu'il y ait des répercussions au niveau du mode de vie en société, c'est l'ère de la médiocrité et du clientélisme et il n'y plus moyen de trouver quelqu'un de compétent dans ce pays, quel que soit le domaine.
Nico Hirtt, dont j'ai déjà parlé ici, a lu dans les rapports des réunions concernant l'éducation dans l'Union Européenne que les chefs d'entreprises, qui sont, on se demande bien comment, invités à ces réunions, sont à la recherche soit de gens très compétents dans UN domaine (afin de ne pas comprendre le sens global de ce qu'ils font), soit incompétents partout pour être plus malléables (quelqu'un qui maîtrise mal la lecture ne lira pas son contrat de travail par exemple et ce type de profil est très intéressant pour eux), donc voilà, tout est dit, pas la peine de chercher plus loin.
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Max-Louis
Bon jour,
Pour ma part, je parle en connaissance de cause, diantre, cancre depuis toujours, (donc toujours avant dernier ou dernier), donc par pléonasme : mauvaises notes, je peux dire que cela ne m'a pas empêché de faire ma vie.

En fait l'essentiel ne sont pas les notes mais ce que l'on veut faire dans sa vie, les projets que l'on veut réaliser. Le reste n'est que le fruit d'une société élitiste bien pensante (ou pas) qui se permet d'imposer Sa Lumière à la masse sous le fallacieux prétexte que l’obscurantisme ne passera pas. Le Progrès est une belle ânerie, le modernisme dans le même sac.

En conséquence de quoi, laissons nos bambins une liberté d'étude, une liberté de décider. Arrêtons de les chahuter avec des programmes qui jamais ne serviront. Avez-vous eu l'occasion, vous, d'utiliser le théorème de Thalès dans la vie courante, l'équation de Poisson, l’algèbre de Boole ? Bé non, parce que cela ne sert à rien.

La vie demande à être vécue et l'on n'est pas noté, à tort ou à travers (car selon le prof que vous avez et bien il va noter différemment). Seuls les mauvais points nous font perdre parfois la bonne route. :)

Max-Louis
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Rosa Carmon
"Avez-vous eu l'occasion, vous, d'utiliser le théorème de Thalès dans la vie courante, l'équation de Poisson, l’algèbre de Boole ? Bé non, parce que cela ne sert à rien. ":
si, ça sert, mais que dans certaines situations qu'effectivement, tout le monde ne sera pas amené à rencontrer dans sa vie.
C'est là qu'il faut apprendre à faire la part des choses.
Plus qu'une liberté de décider, moi, je suis davantage favorable à une bonne observation de l'élève, une identification de ses talents et un encouragement et une aide à les exploiter. Un travail que les parents devraient mener en amont (mais beaucoup de parents ne connaissent même pas leurs enfants), et qui serait poursuivi par les profs, qui deviendraient des espèces de guides, plutôt que les détenteurs d'un savoir à imposer à autrui.
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Kiel Kinimo
Tout comme toi, je ne compte plus le nombre de choses inutiles que j'ai été obligé d'apprendre en cours pour les oublier la semaine suivante...

Toutefois, petite anecdote, Pythagore et Thalès m'ont évité bien des problèmes (je suis en développement de jeux-vidéo). Dès qu'un métier nécessite des réflexions mathématiques (facilement plus de 50% des métiers existants), tu te retrouves à utiliser des connaissances apprises en cours, même sans le remarquer. Pas tout systématiquement, mais toujours une partie.

C'est vrai que la liberté d'études post-lycée est pitoyable en France, tous les programmes sont des blocs inséparables qui nous obligent à subir des dizaines de matières inutiles pour pouvoir apprendre les points qui nous intéressent vraiment.
Toutefois, accorder cette liberté avant le brevet (entre le brevet et le bac, je ne sais pas) serait une erreur.
Ce qu'on apprend à l'époque de Thalès (début collège environ) est très basique, ce n'est pas destiné à nous servir à l'avenir, mais à forger notre esprit de réflexion. Ces mêmes réflexions dont on aura besoin tout au long de notre vie.
Sauf exception, tu n'auras jamais non plus besoin de calculer à la main, ou d'apprendre un texte par cœur, ni de pouvoir retracer l'histoire de la seconde guerre mondiale... c'est pas pour autant qu'on doit les enlever du programme. Le premier développe ta réflexion, le second ta mémoire, le troisième ton jugement.

Pour rendre la chose évidente, je vais aller dans l'excès : à quoi bon apprendre à lire ? Très bientôt, nos smartphones le feront à notre place juste en scannant les textes.
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Max-Louis
Commentaire pertinent. :)) et je retiens :"Le premier développe ta réflexion, le second ta mémoire, le troisième ton jugement."

Cependant mon souhait pour cette éducation nationale qui porte jugement avec des notes (ce qui en soit, est pour moi, une erreur) par laquelle l'esprit de compétition laisse pas mal d'élèves sur le carreau (120 000 sans diplôme chaque année, voire plus, ce qui donne en dix ans 1 200 000, une paille) c'est d'apporter les trois mots clés que tu as posé : "réflexion, mémoire, jugement," dès le plus jeune âge sur ces champs différents. Exemples : la philosophie, les échecs, et autres jeux de réflexion, l'astronomie, etc ... J'attends, aussi cela de cette éducation dite nationale. :)

Mais bon, je peux rêver :))
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Rosa Carmon
"l'esprit de compétition laisse pas mal d'élèves sur le carreau (120 000 sans diplôme chaque année":
tu oublies tous ces élèves sur-diplômés et qui ne trouvent pas d'emploi parce que trop diplômés et on ne cherche pas sur le marché de l'emploi des personnes qui savent réfléchir, c'est trop dangereux. A la limite, ce sont ces élèves sans diplômes qui intéressent les marchés, parce que comme ça, c'est l'entreprise qui peut les former (dixit les rapports de l'OCDE et des réunions sur les réformes concernant l'enseignement qui se tiennent dans les instances européennes), donc les rendre dépendants, etc etc ...
Le phénomène des sur-diplômés au chômage n'est pas encore trop étendu en France (mais j'ai des connaissances qui mentent sur leur CV en ne mentionnant pas certains de leurs travaux universitaires par exemple et qui ont fini comme ça par trouver du travail, évidemment, dans un secteur qui n'a rien à voir avec leur secteur d'étude), mais en Espagne, c'est un vrai fléau.

C'est pas la peine de rêver, ce système est voulu et provoqué, y en a qui n'ont pas lu mon Dérive Nationale, visiblement.
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Lucas Dalva
Max-Louis Je ne suis pas sûr que ce soit l'esprit de compétition qui fasse 120 000 sans diplôme. (je penche pour la bêtise de certaines familles). De toute façon je le rappelle, le chômage ne vient pas du manque de diplôme mais est purement structurel en majorité.

Tout ce qu'on apprend est important, et pour moi on en apprend pas assez (un doctorant scientifique n'a jamais appris ce qu'était la croissance dans son parcours scolaire, je trouve cela inquiétant pour un citoyen).

De façon globale, on le dit depuis longtemps : l'école forme des travailleurs, pas des citoyens, pas des personnalités, pas des intelligences. Et dans une société où on veut bien mettre 48 milliards sur le CICE et pas ailleurs, ça parait logique de continuer, non ? :)

Rosa Carmon +1
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jean-alain Baudry
@max-louis,
ça ne sert à rien, mais je me souviens d'un prof qui nous a dit: "le théorème de Pythagore ne vous servira peut-être à rien dans la vie, mais aujourd'hui je m'en sers pour vous apprendre à réfléchir"...
fermez le ban !
bye, jab. (j'ajoute une réflexion de mon père: "tu va à l'école pour comprendre ce que tu lis"...)
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Max-Louis
Bon jour @Rosa Carmon
Ce que tu dis est très juste. Je n'en disconviens pas.

Le système est pervers et je l'appelle "l'effet dominos". Les bac +3 et master poussent à la porte les bacs et BEP et CAP qui poussent les sans diplôme. Résultat des courses les premiers sont pompistes ou caissiers, les autres au chômages et le reste ils comptes pour du beurre. Et les entreprises sont aux anges. Ils payent le SMIC un Master par exemple.

Mais on s'égare sur le sujet des notes :)))
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Max-Louis
Bon jour jean-alain Baudry
Pythagore est un exemple :) Je pense qu'il faut comprendre que je suis un cancre. Et le Pythagore en question je n'ai jamais su le comprendre. (et même maintenant, si je devais m'y pencher).
Alors le fais de ne rien comprendre à certaines choses qui devraient normalement être comprises par un esprit normal, certaines personnes buttent et de fait, dans ce système fermé, comme les programmes scolaires, l'échec est là. Et le fait des mauvaises notes peuvent compromettent un avenir.
Ce qu'il faut comprendre est que nous sommes tous différents et si le système éducatif croit que tous les enfants sont des petits génies en puissance, il se trompe jusqu'à la moelle du doigt de pied.
Enfin, il faut admettre que nous avons tous une place dans la société et que diplôme ou pas, que différence ou pas, la société devrait avoir de l'humanité. Ce qui est loin d'être le cas.
Et pour finir, je n'ose dire les mots d'Aristote (de mémoire) : "A donner trop de l'homme à l'humain, c'est tuer l'humain".
Max-Louis
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Max-Louis
Bon jour Lucas Dalva
Je ne sais pas si on n'apprend pas assez ou pas. L'essentiel est la curiosité. L'esprit ouvert. Se confronter à l'expérience. Ce qui manque à cette éducation nationale qui est un corset pour tout le monde : subir ou se laisser dompter.
Par ailleurs concernant le CICE tout cela est une fumisterie, en effet. A qui profite le crime ? On le sait. Je suis d'accord avec vos propos.
Max-Louis
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Rosa Carmon
Bonjour, visiblement, ma réponse n'a pas été validée, j'ai parfois des problèmes de connexion le matin sur Scribay.
Donc je recommence.

Max-Louis, la baisse de la "valeur" des diplômes est en rapport direct avec les notes, comme je l'ai expliqué par ailleurs, maintenant les exigences sont revues à la baisse, ce qui crée une dichotomie assez fâcheuse entre ce que "vaut" l'élève et ce qu'il est vraiment. Il y a des pays où certes, on te demande tes diplômes, mais souvent le jour de l'entretien, on te fait travailler et on voit ce que tu sais faire ou pas, comment tu te comportes, etc ... et c'est là que tu dois faire tes preuves en somme.

Je ne reviendrai pas sur les conditions de recrutement des enseignants, le métier devient tellement difficile, par cercle vicieux et pour un salaire pas spécialement intéressant, que les exigences de recrutement là-aussi baissent. "De mon temps", qui n'est pas meilleur ni pire, enfin je sais pas, on était 4000 à se présenter au capes, 400 admis, j'étais 40ème (c'est ma petite fierté). A présent, les profs remplaçants sont recrutés à Pôle Emploi et on s'en fout un peu de qui ils sont tant qu'ils gardent les élèves au chaud et qu'ils ne posent pas de problème, le tout enrobé dans un discours mystificateur de mission de transmission des valeurs de la République, presque de droit divin en somme -les choses n'ont guère changé- afin de flatter ces jeunes egos, qui, à juste titre, et c'est tout à fait naturel, sont en quête de reconnaissance ...
Un remplaçant de maths est venu dans mon lycée pour un temps, il avait l'air compétent, mais était mexicain et parlait à peine français, les élèves déjà ne comprenant rien en maths, alors en maths en espagnol, je te dis pas. Mais positivez, mes petits, je leur disais, quelle aubaine vous avez de parler espagnol en cours de maths. J'y ai vu une opportunité pour travailler en collaboration avec lui, je suis passionnée de maths (pour moi le monde est mathématique et soumis à ses lois, donc on ne peut pas en faire l'économie et je garde un excellent souvenir de Pythagore, Thalès et autres), mais les élèves étaient catastrophés à cette idée, les parents encore plus, donc l'administration encore plus.

Bref, remettre en cause ce système reviendrait à remettre en cause ce qui fait le fondement de la société française et sa fierté (même si c'est un échec complet), qui est celui de l'égalité.
Non, tout le monde n'est pas égal (et là, je suis d'accord avec toi, Max-Louis) et n'a pas les mêmes compétences et justement, nos compétences sont censées se compléter.
L'effort d'abolition des classes sociales partait d'un bon sentiment pendant la Révolution Française, et c'est vrai qu'il y a des personnes issues de milieux pauvres qui peuvent et qui méritent de réussir. J'en suis moi-même un exemple et un contre-exemple, vu que le système m'a acceptée (jusqu'à un niveau assez élevé finalement, je suis agrégée), puis m'éjecte (ah, non, aller plus haut, c'est non).
Le problème, c'est que va faire comprendre aux "bonnes" familles (qui sont restées dans la lignée de l'ancienne noblesse française) que leurs gamins sont des quiches à l'école et qu'à part éboueur, pas grand chose ne leur correspond. Ils ne veulent pas l'admettre. Non, ils vont payer de bonnes écoles, leur nom va leur ouvrir les portes des bons postes et comme ils sont cons comme leurs pieds, on leur paiera de bons conseillers qui prendront les décisions à leur place, ce qui finalement, fait les affaires de certains.
Dans le lycée où j'enseignais, de très proche banlieue parisienne, qui est un lycée "hétérogène" pour employer la novlangue d'aujourd'hui, on avait parfois des enfants de célébrités (bon, moi, n'ayant pas la télé, je passais à côté de ces choses que j'apprenais souvent en conseil de classe) et certains collègues refusaient, consciemment et inconsciemment, de noter ces élèves comme ils le méritaient et leur mettaient de bonnes notes et jouaient un jeu intéressé avec eux.

Alors, le système ne peut pas changer, et après, il n'est pas étonnant de retrouver des incompétents au pouvoir, qui s'y accrochent parce qu'ils n'ont que ça finalement, mais au détriment du bien commun.
Donc tout est verrouillé, rien n'a changé, et une bonne révolution est en route, sauf que ce qui nous gouverne (pas les pantins au pouvoir, mais le monde de la finance qui est derrière) a compris comment ça fonctionne, donc il est probable que la révolution en route soit encore détournée de son réel objectif pour que ceux qui devraient être atteints ne le soient pas, encore une fois. La France est un pays trop égotique et trop attaché aux apparences, et qui est dans le refus de voir et de rechercher les causes (elle préfère traiter les conséquences) et d'admettre ses erreurs (l'égalité en est une, la laïcité aussi, mais c'est un autre sujet), donc de se soumettre à une évaluation saine de là où elle en est, et on retrouve ce problème symétriquement dans les institutions, l'école en particulier.
Donc pour éveiller l'esprit critique, il faudra encore repasser.
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Lucas Dalva
Je suis curieux de ta réponse.

La mienne :
Comme tous les sujets depuis des décennies, on remet en cause des détails alors qu'il faut repenser un système.
Dans un système capitaliste compétitif, je ne vois pas l'intérêt de protéger les jeunes. Alors que toutes leurs vies ce sera compliqué. (il est vrai que pour les catégories aisées aujourd'hui : rien de bien compliqué dans la vie sauf cas très particuliers)

L'Etat (et les élus) via bien des actions humilient bien plus les gens et les familles que l'école.
Bref, je n'aime pas tellement parler de cas particuliers, mais soit, allons-y : est-ce qu'aujourd'hui c'est utile ? Non. L'argumentation est bien souvent de dire que les profs détailleront mieux : ils peuvent aussi détailler sur une note. (c'est vrai que la plupart ne mettent que la note, dépend des profs, dépend de la note, et pas sûr que ça change grand chose pour eux)

On parle beaucoup de "nivellement par le bas" aujourd'hui. Bienvenue dans le monde moderne, n'importe quelle personne qui sait lire peut apprendre tout et n'importe quoi sur internet, gratuitement.

Ce qu'il faut d'abord faire : changer les mentalités des parents. Arrêter de faire croire que pour étudier il faut être "bon", des mauvais au collège sont aujourd'hui à bac+5 et d'autres bons avec des parents avec une mentalité "plus tu bosses rapidement mieux c'est" s'arrêteront en CAP.

Ne parlons pas des retards accumulés en primaire à certains endroits, ne parlons pas non plus du manque de connaissance des choix possibles pour eux pour le lycée ou pour le supérieur. (l'orientation pour le lycée est désastreuse)

Bref, les notes ou pas ? Moi je dis les notes, au final, car il y a bien plus grave dans la vie, et que dans un monde où on nous vend de la compétition sans cesse, je ne vois pas bien ce que ça viendrait faire. (Arriver en médecine ou en prépa après un parcours non noté... je ris intérieurement)
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