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Clichés *_*

par Millie M.  il y a 8 mois

Nouvelle interrogation :

Quels sont les clichés qui vous soûlent lors de la découverte d'un livre, film, série (...) ?

(Que ce soit au niveau de l'intrigue, des persos ou même de l'univers... Racontez-moi ! Je serais curieuse d'apprendre ce qui vous sort par les trous de nez xS)

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Erwan Barbedor
Les antagonistes qui sont forcément bêtes et mal intentionné, contre qui le sort va toujours et qui échouent toujours.
Les protagonistes qui sont forcément super doués et très gentils, avec qui toujours le sort va et qui réussissent toujours.
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Millie M.
Ouaip. Perso, je préfère des perso "neutres" des deux côtés.

J'aime quand ils ont chacun des défauts (encore plus quand il y a un effet miroir ^^), et que le protagoniste, même s'il a un bon fond, rate, soit débile parfois, blesse les autres etc. Sinon, j'ai du mal à apprécier un "monsieur" (madame) "parfait.e". C'est chiant à lire, je me demande toujours quand le masque va tomber... et il tombe rarement :/
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Ghost Hildly
Un cliché qui m'embête, outre tous ceux qui ont déjà été cité, c'est : "...et à la fin, il gagne la fille".
C'est à dire lorsqu'un personnage féminin n'est là que pour servir de récompense au héros parce qu'il a "bien bossé" et/ou sauver le monde. Soit ce sera la fille à sauver, soit ce sera celle qui aura dit "non" tout le long pour finir par un "finalement c'est un bon gars", et paf un smack.

Après, je ne sais pas si c'est un cliché ou juste moi qui ne suis pas romantique XD
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Millie M.
Souvent ces filles là n'ont pas de personnalité. C'est terrible, elles sont juste jolies, et comme tu le dis, ne servent que de récompense. Quand est-ce que les auteurs/scénaristes traiteront le développement des persos de manière égale, indifféremment du sexe, de la couleur de peau, de la sexualité ou de toute autre chose qui les "différencierait" de la norme... ? J'attends ce jour avec impatience. :)
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Ghost Hildly
Je crois qu'une des solutions c'est d'écrire ces histoires nous-mêmes, d'en lire et faire lire.
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Auteur inconnu
Ghost Hildly Tu as vu la vidéo du Tropeur toi, non ?
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Ghost Hildly
Même pas XD
Mais j'irai faire un tour alors.

Auteur inconnu : y a pleins de vidéos ! Ça m'étonne ne n'être jamais tombée dessus. Merci pour la recommandation.
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Auteur inconnu
Non parce qu'il dit quasiment la même chose que toi. En plus de donner pleins de conseils d'écritures.
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Ghost Hildly
J'ai écrit une histoire où "le gars" et "la fille" ne sortaient pas ensemble à la fin. Quelqu'un me l'a reproché.
Aussi d'autres épisodes de ma vie où je me suis demandée à quoi servait la madame qui sait pas courir, là, juste dernier le personnage principal, qui m'ont fait posé la question.
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Auteur inconnu
Justement c'est bien de briser les clichés et de faire que le gars et la fille ne sortent pas toujours ensemble.
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6_LN
Dans les blockbuster américains, ce sont toujours les gentils persécutés par un pays étranger, jamais de remise en question de leur propre système. Les méchants, c'est souvent les russes, mais si c'est pas eux, c'est les français, les mexicains, les canadiens (non pas les canadiens...). Et les meufs sont toujours ultra canon. Et le héros (souvent masculin) retrouve toujours "comme de par hasard" son amour d'enfance qu'il faut soudain sauvée parce qu' elle s'est mise dans la merde (et disons le, elle a une silhouette de putain de mannequin !). Oui... Je crois que j'ai un problème avec les américains ^^
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Millie M.
Perso, j'ai aussi du mal avec les standards de beauté des films...
Par exemple, même une fille dite "banale", "passe-partout" est représentée par une actrice superbe (et même parfois refaite) ! Au contraire, moi j'aime voir des "imperfections" (le concept d'imperfection est biaisé puisque selon moi la perfection n'existe pas, mais bon passons ^^) sur les acteurs/actrices. Un gros pif, des rondeurs, des cernes, une silhouette filiforme etc. Ça les rend plus crédibles, plus vrais et ça permettrait à tout le monde de se sentir inclu :)

C'est très américain, mais pas que. Les films koréens font pareils, et ceux de toutes les nationalités aussi (bien que ce soit plus éparse).

En tout cas, merci pour ta participation à la discussion. C'est sympa de te croiser ici ! :D
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ArchiducAshide
Entièrement d’accord avec vous deux. Les cinéma de toutes nationalités tendent vers ce modèle (avec bien sûr les standards de beauté de leurs culture propre) mais le cinéma américain est la quintessence même de tous ces clichés.
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Auteur inconnu
Les quatrièmes de couverture qui se terminent par une question.
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Millie M.
Carrément d'accord ! Perso, je trouve que c'est loin d'être intrigant, et même plutôt rebutant.
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Auteur inconnu
Pareil. Et je vois ça partout.
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6_LN
Moi j'aime bien... ^^
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Millie M.
Chacun ses goûts, j'ai envie de dire... ;)
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Teresa Rey
Je ne suis pas complètement contre les clichés enfin pas au point d'arrêter la lecture d'une œuvre ! que ce soit le héros ténébreux qui parvient à combattre tous ses démons et qui sauve le monde, le triangle amoureux, le fidèle ami un peu trop rigolo, les armes magiques de destructions magiques ou même en soi les intrigues ! Il est difficile de trouver quelque chose d'orignal à lire et qui sorte réellement du lot... Chaque œuvre à son moment cliché et perso moi des fois ça me fait rire et j'aime bien certains clichés. Je mets tout de même au défi n'importe qui de pondre un truc inédit qui n'a pas un moment qui pourrait tomber dans le déjà-vu/cliché ;) je pense également qu'il faut savoir différencier les deux, justement...
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Millie M.
En fait je pense que les clichés sont sympas aussi, parce que tu peux jouer avec les attentes du lecteur, le surprendre après coup. Le seul problème c'est quand toute une histoire s'inscrit dans du déjà-vu, parce que c'est chiant à la lecture quoi X')

En tout cas, merci pour ta réponse! :)
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Teresa Rey
oui justement quand on maitrise le cliché et derrière on le casse complètement il n'y a pas plus surprenant ! et franchement sur certaines œuvres je suis vraiment tombée sur le cul à cause de cet effet...
trop de déjà-vu tue le déjà-vu !! beaucoup (pas forcément sur Scribay mais en général) confondent inspiration et déjà-vu parfois à la limite du plagiat/mauvaise copie (je joues sur les mots et les notions quoi...! =O)
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Ihriae
Exact. Je ne déteste pas les clichés surtout si je peux parvenir à les détourner, les dynamiter. Mais tout comme écrire un récit sans cliché, ce n'est pas facile de les bousculer... de se creuser la tête pour aller dans un sens, et soudain prendre la tangente pour le chemin non balisé ou moins balisé.
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Millie M.
C'est ça ! Parfois, j'essaie d'aller à l'extrême d'un cliché et me retrouve dans un autre ^^'. Je pense qu'il faut savoir suivre ce qu'on veut vraiment avant tout. Et puis, je crois que quelques petites touches de nouveau sur un perso très "classique" peuvent vraiment faire la différence !

Ou encore (et surtout), ajouter du réalisme à un perso, par exemple : j'ai créé une ado affublée de parents malsains, qui ne montrent pas d'amour ; son rêve est de partir de chez elle. Un jour, elle a l'occasion de partir et elle le fait sans hésiter. (jusque là j'admets que c'est pas très innovant haha ^^')
Et après ? Et après, 'faut pas oublier son passé, lors de ses nouvelles aventures. Elle aura des difficultés à exprimer son affection ou ses émotions en général, à s'attacher, faire confiance ; elle aura des penchants pour la violence, une colère difficile à contrôler ; percevra la douleur ou la peine comme un faiblesse qu'elle ne s'autorisera pas ; suivra absolument toutes ses envies sans prendre le temps de la réflexion, parce qu'on lui a interdit trop longtemps de vivre comme elle le voulait ; sera dans le déni de ses parents ; fera des blagues et des trucs fous pour prouver qu'elle ne leur ressemble pas, et rentrera dans une grande colère si on la compare à ces derniers, d'une manière ou d'une autre.

Je ne voulais pas d'une héroïne qui, une fois sortie de sa "prison" devient uniforme et basique. Evidemment, mon histoire n'est pas révolutionnaire (loiiiiiiiin de là), mais j'avais juste envie que ce soit cohérent. La maltraitance a peu d'impact sur les héros dans les films : ils restent doux et attentionnés, sensibles, tombent facilement amoureux, se confient, sont "de bonnes personnes". Le truc, c'est que c'est pas comme ça dans la vraie vie ! ça laisse des marques, et des persos torturés, qui TOUJOURS auront plus de difficultés que les autres dans certains domaines. Ça veut pas dire que c'est impossible de faire confiance. Juste que ça va pas se résoudre en une fois, genre parce qu'un gentil jeune homme va lui donner tout l'amour du monde... :/

Bref voilà, déso pour le paver. J'avais besoin d'un exemple pour imager mes propos :)
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Ihriae
Comme elle ne semble pas adaptée à la vie en général, et à la vie sociale en particulier, ton héroïne va devoir s'y heurter et en subir les conséquences bonnes ou mauvaises... Oui, et cela peut être très intéressant de voir cette évolution.
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helianthracite
Le rôle du « méchant », du « gentil » et les psychologies simples alors qu’elles s’avèrent toujours complexes dans la réalité. Certains producteurs réduisent l’humain en ne mentionnant pas ses contradictions, ses souhaits parfois opposés. Également les dialogues fades et irréalistes, les situations improbables du type une jeune fille isolée, introvertie qu’un jeune homme sociable approche. Toutes ces illusions... Le personnage de la mère me semble la plupart du temps incorrect d’autre part.
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C'est exactement ça ! Souvent je le vois dans les films, sans doute à cause du format trop court qui ne laisse pas le temps de se plonger dans la psychologie des personnages, ou du moins de développer des concepts intéressants...? Cela dit, on voit ça un peu partout et c'est d'autant plus rageant dans les bouquins !

Je trouve que justement un bon "méchant" c'est quelqu'un qui fait de mauvaises choses (du moins pour le point de vue du lecteur) sans le savoir, parce que c'est comme ci ou comme ça qu'il voit les choses. C'est rare malheureusement de pouvoir s'immiscer dans les pensées de l'anti-héros et de comprendre ses agissements. De ne pas juste avoir : "il fait des trucs méchants parce qu'il est trop méchant".
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helianthracite
Totalement. Peut-être que ce genre de producteurs préfèrent (préfère ? oups...) nous laisser dans l'obscurité, le déni avec ce type de personnalité. N'oublions pas les autres clichés à but de nous plonger dans l'insouciance, les thématiques liées à l'adolescence vues et revues. À vrai dire, je ne regarde plus de films pour cela : l'absence d'humanité des personnages.
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Millie M.
Je ne sais pas, moi j'aime bien les films quand même ! ^^'

Certains sont très cool et bien menés (même si c'est trop rare...), et généralement ceux-là ne mettent pas en scène qu'un petit nombre de personnages. Parce que c'est souvent l'erreur de films de super-héros par exemple, ou de beaucoup de séries : le trop plein de persos. C'est rarement bien géré... ça tourne en rond sans se plonger dans l'essentiel (pas le temps !) bref c'est mauvais quoi :/

Mais j'ai aussi pas mal de films/séries qui me viennent à l'esprit et qui prennent le temps de nous faire connaître les personnages. Genre "Euphoria" qui parle selon moi très bien de l'adolescence et abordent en profondeur les protagonistes sans tomber dans du déjà-vu.
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helianthracite
Les films de super-héros projettent moins de nous donner des leçons, de nous apporter de nouvelles valeurs. Il me semble que leur intérêt principal est la distraction de ses spectateurs.
En effet, d’autant plus que les spectateurs peinent à s’y retrouver avec une prolifération de personnages (moi, par exemple).

Pourquoi se focaliser sur l’adolescence ?
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Millie M.
Perso, je regarde plus du young-adult, donc ça parle d'adolescence. C'est selon moi très intéressant, à condition qu'on en parle bien ! Après, j'aime aussi d'autres thématiques, je donnais juste un exemple ;)

Et puis l'adolescence ça veut pas dire grand chose ! Beaucoup de séries en parlent sans aborder les mêmes sujets donc... Là Euphoria c'est plutôt problématiques sociales qui touchent les jeunes, la drogue, les réseaux etc. Alors que d'autres vont être branchés sexe avec "Sex Education" par exemple. Ça plaît ou ça plait pas...

Perso, j'aime bien quand ça parle d'adolescence en général, mais à petite dose. Ces séries sont cool mais y'a pas que ça ! J'aimerais voir plus de fantasy, de sf, plus de magie et de féerie quoi ! :D
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helianthracite
Justement. Pourquoi de nombreuses séries sont-elles focalisées sur les adolescents ? Peu s’intéressent à la vie d’un adulte ou d’un enfant. Stratégie commerciale, peut-être...

Aussi, j’ai réfléchi à d’autres clichés qui me perturbent : ceux des animes. Avec le héros faible et qui acquiert des pouvoirs surdimensionnés, qui sauve le monde et, le pire : les femmes vulgaires, vêtues d’un mince tissu.
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Millie M.
Ouais, je pense que c'est commercial. Après, tu peux trouver beaucoup de séries qui parlent d'adultes, tout dépend des plateformes de streaming. Je sais que Netflix est très axé young adult par exemple, donc c'est pas là où tu trouveras ton bonheur.
Après, ce qui me désole perso c'est que souvent les séries qui parlent d'adultes sont assez cyniques. Évidemment, il y a des exceptions mais j'aimerais voir plus souvent des adultes accomplis et heureux, et non aigris, en pleine crise, qui vivent mal la vieillesse ou ne s'entendent pas avec leurs enfants. Ça donne pas envie de grandir franchement !
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Auteur inconnu
Comme d'autres l'ont dit, difficile de les éviter, tout le temps en tout cas. Ce que moi je n'aime pas, ce sont les histoires qui sous couvert de les éviter tombent dans les clichés anti-clichés; Genre : les histoires où le gars se lève le matin, boit un café, se désespère de lui-même et du monde, fume sa cigarette l'après-midi, se désespère du monde et de lui-même et boit sa bière le soir en se désespérant toujours du monde et de lui même ; oui, parfois l'ordre change. De temps à autres, le héros qui, évidemment est un anti-héros, sort le chien ^^Bref, ces histoires où rien ne se passe mais où on passe beaucoup de temps à le dire ;)
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Millie M.
Je vois très bien, en effet X)

Personnellement, j'ai du mal avec les personnages aigris ou cyniques. Je sais que beaucoup en raffolent mais moi ça me déprime ! J'ai une préférence immense pour les personnalités plus hautes en couleurs, très émotives (que ce soit pour la joie comme pour la tristesse, ou la colère, ou la peur...) et aventurières, qui cherchent le renouveau. :)

En tout cas, merci pour ta réponse ! Belle soirée :)
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Auteur inconnu
On se comprend :-)
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Zarathushtradu23
Hum, d'un coté il y a eu tellement de choses de faites, que c'est compliqué de ne pas tomber dans le cliché, mais au niveau des choses qui m'insupportent :

- les récits qui se contentent de copier-coller les séries TV (par exemple la scène de l’hôpital ou le docteur annonce une mauvaise nouvelle a la famille ou jean Kevin qui va au lycée secrètement amoureux de Vanessa mais trop timide pour lui dire). Ces récits sans thèmes forts totalement dénués d’intérêt.

- les héros ordinaires, qui vont a la boulangerie un matin, en ressorte et la boum ! fin de monde et tout le toutim. Le héros devient alors l’élu qui sauve le monde parce que c'est un orphelin.

- les univers agglomérés : c'est a dire vous prenez une ville d'un univers que vous aimez, parfois sans changer le nom, vous prénom un héros d'un autre univers, vous ajoutez a cela la carte d'un autre univers et hop, vous en faite le votre, je déteste ces gloubiboulga infâmes dégoulinants de fainéantises.

- les femmes fortes qui sont en faites que des connasses égoïstes et égocentriques ou les hommes ténébreux et rebelles mais qui dans le fond sont gentils.

Bref, y'aurait des tas de choses a ajouter, mais en règles général, tout manque d'originalité me soule.
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Millie M.
Je vois exactement de quoi tu parles... :/

En tout cas, merci pour ta réponse !
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moon_a58
Les triangles amoureux c'est vraiment clichés et des fois ça peut être embetant mais bon au final c'est assez marrant
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Millie M.
Je pense que ça dépend des persos qui le composent, et puis de comment c'est amené.
Vaut mieux éviter les cliché du genre : la fille timide, intello à lunette meilleure amie et secrètement amoureuse d'un type lambda, lui-même amoureux de la pouffe du lycée qui n'arrête pas de le rejeter en l'humiliant... Je trouve ça vite redondant et chiant.
Mais je suis sûre qu'il y a de bonnes manières d'amener ça aussi, en jouant sur le côté ambiguë d'une amitié, sur les non-dits etc.

En tout cas, je te remercie d'avoir répondu ! :)
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moon_a58
Oui, je suis assez d'accord mais c'est compliqué de pas tombé dans le déjà-vu.
Après, pas mal d'histoire sont assez bien réalisées avec des triangles amoureux.
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Millie M.
Ouais, c'est pas évident, car on est un peu formatés aussi X)

Je pense que de toute manière, tant que tu as des persos bien écrits, crédibles et définis, ça peut que bien se passer !
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Charlotte Miller
Moi il n'y a pas de cliché qui me rebutent réellement tant que l'auteur.e parvient à me surprendre au final, ou s'iel écrit vraiment bien.

Je crois que la seule chose qui me fait fuir c'est la paresse de l'auteur.e le cas échéant. Je trouve que ça se sent vite dans la trame ou dansle traitement des protagonistes (et du coup c'est vrai qu'on tombe vite sur des clichés sans intérêts).
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Maddymoon Rhodian
Ça peut aussi marché si c'est les clichés que je vois sur scribay?
Du genre le wattpadien qui a confondu site de lecteur et site de rencontre, qui arrive comme un grand sur scribay et qui voit que papoter ça suffit pas et qui au bout de quelques jours - une semaine maximum - laisse tomber le site?
Parce que ça c'est un cliché qui me fait bien rire et qui est vrai ^^'
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Anne O'Delly
Non, sérieux, c'est arrivé ?! O_o
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Maddymoon Rhodian
Oui! Bon généralement, c'est aussi parce qu'on a annoté leurs histoires qui sont tellement vues sur wattpad mais qui sont bourrées de fautes.
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Anne O'Delly
Ah, oui, mais si on n'aime pas les annotations, si on ne veut pas s'améliorer, reste sur wattpad, Coco :D
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Maddymoon Rhodian
xD C'est exactement ça!
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Stéph Loup'tout
Salut ! :) Comme je lis et regarde pas mal d'oeuvres fantasy, mes clichés risquent d'être très axés sur ce genre-là :p

- La prophétie : purée de patate de courgette ! Celle-là, elle est très très récurrente en fantasy et j'avoue avoir de plus en plus de mal. Après, si elle est bien amenée ou détournée, il y a pas de souci. Moi-même, j'ai toute une saga (pour l'instant en pause) qui tourne autour de prophéties, mais le nombre de fois où je tombe sur un résumé de livre ou de film où il est question d'une ancienne prophétie faisant mention d'un Héros (avec un grand H, hein) qui doit sauver le monde/l'univers. Au secours quoi.
- Le Héros justement : souvent jeune, beau, niais, venant d'un patelin paumé et ne connaissant rien du monde (hyper pratique pour expliquer le fonctionnement de ce dernier en même temps qu'au lecteur) ; souvent, on apprend qu'il est le dernier représentant d'une lignée de rois, d'empereurs, de dieux ou autres et qu'il a des pouvoirs incroyables qu'il doit apprendre à contrôler... Bref, un vrai monsieur tout le monde quoi.
- Sauver le monde : eh oui, car, généralement, dans les romans fantasy ou les films (mais ça vaut aussi pour d'autres genres, comme la science-fiction par exemple), la grande mission du Héros, c'est de sauver le monde/l'univers d'une terrible menace. J'avoue apprécier beaucoup plus des héros se débattant pour sauver leur village, leur ville ou juste une personne à qui ils tiennent que l'univers entier. Parce que c'est étrange qu'un être ou un groupe d'individus doivent tout à coup sauver le monde... surtout que souvent, le reste des gens qui vivent dans ce monde, ne se bougent pas tant que ça quoi.
- Le Seigneur des Ténèbres : là, pareil que pour la prophétie, s'il est bien amené ou détourné, aucun souci, mais trop souvent je me retrouve à lire ou à regarder des œuvres dans lesquelles il y a le super méchant qui adore tuer pour le plaisir et le pouvoir, qui vit dans un lieu sinistre et loin de tout, entouré d'une cohorte de serviteurs tous plus hideux et mauvais les uns que les autres. Or, le plus souvent, ce qu'il manque à ce méchant, c'est un but et une vraie personnalité. Pourquoi veut-il détruire le monde ? Comment en est-il arrivé là ? Est-il si mauvais, au fond ?
- TGCM (Ta Gueule, C'est Magique) : quand, à un moment de l'intrigue, les personnages sont dans une situation désespérée et pouf, un autre personnage, sortant de nulle part, vient à leur secours ou soudain, dans un éclair de génie, le sorcier du groupe se souvient d'un sortilège très puissant... Juste non en fait ! Même si on est dans un monde fantasy, faut que ce soit cohérent. Exemple, si la magie a des niveaux, bah un novice de niveau trois ne peut pas lancer un sort de niveau cent, même s'il s'en souvient ! C'est trop facile sinon ! (note, on appelle aussi ce procédé le Deus ex machina, autrement dit, une intervention quasi divine, qui arrive pile au bon moment pour aider les personnages, sans explication aucune).
- La fameuse arme magique/relique : le truc de ouf, que seul le Héros peut généralement manier et qu'il doit à tout pris aller chercher. Zut quoi, quitte à ce qu'il aille au bout du monde chercher quelque chose, autant que ça soit un dragon enrhumé ou une carotte géante rose à paillette, un truc fun quoi !
- Les coups sur la tête : souvent, les personnages se font assommer et se réveillent avec des bosses, des migraines à la rigueur et hop ça repart. Alors qu'en vrai, un traumatisme crânien avec perte immédiate de connaissance, c'est plutôt grave, ça peut engendrer des vomissements, de fortes nausées, des troubles de la vue, des troubles de l'esprit, un coma voire même, si le coup est fort, une hémorragie cérébrale... alors le coup du héros tout fluer qui se prend une masse sur la tête manier par un gros dur à cuir et qui se réveille deux jours plus tard avec un léger mal de tête, non quoi !
- Les blessures en général : assez souvent, les héros se font entaillés, tabassés, ils ont des os cassés et tout, il y a une phase où ils se reposent, puis hop, chevauchées épiques et de nouveaux combats... même s'ils ont beaucoup de volonté, quand tu as une jambe brisée, tu ne peux pas faire un triple salto arrière après avoir chevauché toute une journée et te dire juste "aïe, j'ai un peu mal à la jambe". Ou alors, faut que le personnage soit d'une race particulière qui se régénère vite et/ou insensible à la douleur, sinon ça fait louche tout ça...
Le personnage sombre et torturé : là, c'est plus dans les romances qu'on le trouve, quoiqu'il apparaît dans d'autres genre, dont la fantasy. Le genre de personnage qui cache un lourd passé, qui n'est pas aussi méchant qu'il veut le laisser croire et qui finalement ouvre son coeur à la fille. Bon, j'ai aussi pas mal de personnages sombres et torturés par un passé douloureux, je l'admets, mais au moins j'essaye toujours de nuancer un peu. ^^ Et dans une romance, si je dois mettre un tel perso, il sera au moins un minimum courtois avec la fille, car quand je lis qu'un perso traite l'héroïne pire qu'une puce en étant possessif, jaloux, mauvais garçon à l'extrême mais que finalement elle tombe quand même amoureuse de lui... bah juste non en fait !
- Le meilleur ami : l'ami fidèle du Héros qui le suit partout, l'encourage, le sauve, l'aide à chaque instant... et qui souvent meurt (pour le côté dramatique), le trahit (toujours pour le côté dramatique) ou applaudit à son mariage avec la fille qu'il aime comme un fou depuis le début de l'aventure mais qui préfère le Héros, évidement. Dans les romances, c'est l'ami d'enfance qui sert de rival au vrai héros masculin et qui n'a, dès le début, aucune chance en fait. Bref, je trouve souvent ce personnage plus intéressant que le Héros et il mériterait d'être un peu plus au centre de l'histoire et d'avoir sa fin heureuse, lui aussi, non mais !
- Les femmes : dans la fantasy, très souvent (même si ça à tendance à diminuer ou à ne plus être trop le cas dans les œuvres modernes) elles sont là en tant que jolies serveuses, filles de joie aux formes appétissantes, filles fragiles que le Héros sauve d'une brute, nobles, princesses ou reines qui aimeraient avoir plus de pouvoir et de poids sur la vie politique mais non, car ce sont des femmes, ou bien qui essayent de fuir des mariages arrangés... et puis on a les héroïnes, celles qui sont super fortes en combat, belles, intelligentes et qui suivent le Héros... Perso, étant une fille, cela m'énerve pas mal de voir le rôle des filles réduit à ça, donc quand je croise une histoire où le personnage est une fille, pas forcément super belle ni super forte, juste une fille normale, avec ses faiblesses, ses qualités et qui se laisse pas marcher sur les pieds par le genre masculin, bah ça me soulage ! ^^

Bref, je crois que ça fait déjà pas mal, alors je vais m'arrêter là ! ^^
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philippemoi
je ne connais pas ce genre, à part quelques extrait sur scribay, mais vu votre description ca a l'air très con... Quels livres de fantasy qui ne contiennent pas ces défauts me conseilleriez vous?
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Paige Eligia
Je suis tellement d'accord ! Quand je lis un résumé qui parle d'une prophétie où le héros va sauver le monde... je repose le livre direct !!
Après il est difficile de sortir de ces clichés collants quand on écrit soi-même... celui qui m'horripile le plus c'est le méchant sans but. J'aime les vrais méchants qui se pensent eux gentils :D
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Millie M.
Merci pour ta réponse ! Ça m’a l’air assez complet ^^
J’adore lire ce genre de com, ça me rappelle bien ce qu’il faut éviter !
Pour la blessure par exemple, j’ai tendance à l’oublier au fil des chapitres alors qu’il serait intéressant de voir ses répercussions.
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Stéph Loup'tout
Mimlay : j'aime aussi beaucoup suivre l'évolution d'un héros qui a été blessé... dans les combats, il est amoindri, moins rapide, moins puissant, ce qui donne direct un avantage à ses ennemis, ses compagnons, le sachant blessé, peuvent aussi décider de le mettre plus en retrait, lors d'une chevauchée, ayant trop forcé, sa blessure peut se rouvrir, il peut avoir une poussée de fièvre etc. Bref, un héros blessé est super intéressant, même s'il peut aussi être contraignant au niveau du déroulement de l'intrigue ^^

Popli : XXD pareil ! Il n'y a pas si longtemps (genre quand même avant le confinement, donc ça remonte un peu xD) on avait trouvé un livre dont le résumé nous avait fait décoller ! Cela parlait d'une ancienne prophétie, qui désignait un jeune elfe banal comme sauveur du monde car une terrible menace allait le détruire (des Ténèbres évidemment) et guidé par un vieux mentor et une magnifique guerrière, il devait trouver l'épée magique, héritage de son destin et de son sang, car ledit elfe cache des pouvoirs incroyables qui ne sont pas sans rappeler ceux d'un ancien roi... Bref, après avoir dénombré le nombre de clichés contenu dans ce seul résumé, on a reposé ledit livre et on est partis loin, très loin ! ^^
Idem pour les méchants ! D'où quelqu'un se lève un jour et se dit "je suis méchant" ou encore "je descends d'une longue lignée de méchants donc je dois faire le mal et détruire le monde" ? xD C'est pour ça qu'au terme "méchant", je préfère celui d'"antagoniste". Un personnage qui s'oppose au héros, soit car il a le même but soit un but différent et point barre. Il se dit pas qu'il est méchant, démoniaque, diabolique, juste qu'il doit accomplir sa mission. Après, j'aime bien aussi les personnages qui se voient comme des salauds (type assassins, voleurs, brigands, seigneurs vaniteux) mais qui, suite à des événements, finissent par évoluer, par changer de moral :)

phillipemoi : tu peux me tutoyer tu sais, sur Scribay je pense qu'on a pas à s'encombrer du vouvoiement, car l'écriture nous mets au même niveau, peu importe notre âge ou notre profession :) (après, si tu es plus à l'aise avec le vouvoiement, libre à toi, dis-moi aussi si ça te gêne que je te tutoies :) ). Pour répondre à ta question, il y en a plusieurs !
De l'auteure Patricia Briggs (que j'adore ! ^o^) : Masques, L'épreuve du loup, L'empreinte du démon, Le pacte du Hob, Le voleur de dragon, Les chaînes du dragon, Le sang du dragon... La plupart de ces livres sont des one-shot, des "un seul tome". Ils sont sympas et même si on retrouve parfois quelques petits clichés inhérents, on se laisse facilement prendre dans l'histoire ! :)
De Christelle Dabos (une auteure française ! ^o^) : La Passe-Miroir (une série en quatre tomes qui nous entraîne dans un univers original, loin de la fantasy classique !)
De l'auteur Ari Marmell : Widdershins (une série en quatre volumes également ; beaucoup d'humour, une héroïne atypique aidé d'un dieu qui l'est tout autant, bref une très bonne série !)
De l'auteur Jonathan Stroud : Lockwood & co (une série qui compte pour l'instant cinq volumes ; elle se passe dans notre monde, mais cinquante ans après un mystérieux Problème qui fait que le monde est infesté de fantômes en tout genre... fantômes qui peuvent se montrer très meurtriers et que seuls les enfants et adolescents peuvent percevoir, du coup on suit les aventures d'une petite agence de détectives privés, dont le dirigeant, Lockwood, a seulement treize ans... mystères, situations assez angoissantes et humour m'ont fait adoré cette série !)
De Paul Beorn : Le Septième Guerrier-Mage (one-shot, le héros est juste génial, le méchant a un vrai but et, pour une fois, l'enjeu n'est pas de sauver le monde, non, juste une vallée où vivent quelques villageois, encore épargnée par les guerres qui ravagent le monde...)
De Karine Martins : Ceux qui ne peuvent pas mourir (le second tome devrait sortir sous peu ; là aussi on a des mystères, une pointe de magie et des personnages qu'on adore suivre !)
De Jon Sprunk : L'Ombre (série en trois volumes ; là on retrouve un peu plus quelques clichés, mais l'intrigue ne laisse pas de temps mort, les personnages sont attachants, du coup on se laisse bien prendre à l'histoire)
De James Clemens : Les Bannis et les Proscrits (série en cinq tomes ; là aussi on retrouve quelques petits clichés, mais on est malgré tout entraînés dans la quête des personnages !) ; L'ombre de l'assassin (premier tome d'une saga pour l'instant en pause, même si on peut trouver le deuxième tome ; l'histoire est prometteuse, les personnages sont plutôt riches et le monde est très immersif !)
Je pourrais en citer bien d'autres, comme La Guerre du Lotus (en trois volumes), Eon et le douzième dragon, Eona et le collier des dieux (deux volumes pour une plongée dans une Chine fantasy riche et haute en couleur), Les chroniques de la Tour (trois tomes plus un à part ; on y retrouve les codes classiques de la magie, mais là aussi, l'histoire et les personnages font qu'on s'attache à ce monde...), Les Manteaux de Gloire (je n'ai lu que le premier tome, mais là aussi, histoire intéressante, personnages attachants et rebondissements !)...

Bref, il y en a plein ! ^^ Sur Scribay aussi, plusieurs auteurs de fantasy écrivent des nouvelles ou des romans qui sortent des sentiers battus ! Je pourrais te citer l'auteure Cornedor, qui a toujours des histoires étranges et émouvantes ou encore Le Barde d'Automne, de Paul "Haust" Fauche ;)
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Charlotte Miller
*va pleurer dans un coin* XD
c'est très vrai tout ça, mais ça n'est pas si facile d'éviter les poncifs.
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Anne O'Delly
C'est à cause de tous ces clichés en fantasy notamment, que j'ai du mal à écrire un roman de fantasy pure ^^"
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Stéph Loup'tout
Après, le truc cool avec les clichés, c'est quand on les détourne ! :) Si on reprend le schéma bateau du héros envoyé par une prophétie, de la fille-mage super belle et forte qui va l'accompagner et du seigneur des ténèbres, mais qu'on écrit l'histoire du point de vue du seigneur des ténèbres, ça peut donner un truc comme ça : le seigneur des ténèbres, s'ennuyant, a décidé de conquérir une partie du monde grâce à la magie noire, plus marrante que la magie normale, sauf qu'en cours de route, il s'est lassé et se demande maintenant à quoi occuper son temps... sauf que suite à ses mauvaises actions, les dieux lui envoient une prophétie et le héros associé, prédisant sa défaite prochaine. Le seigneur des ténèbres en a un peu rien à taper et décide plutôt de partir en voyage, sauf qu'il rencontre au cours de route le héros, qu'il sauve d'une mauvaise rencontre sans savoir qu'il est celui censé lui botter les fesses... le héros lui dit qu'il doit aller trouver le Grand Méchant, surnom sous lequel le seigneur des ténèbres ne se reconnait pas mais comme la quête a l'air cool, il décide d'accompagner le héros. En chemin ils rencontrent la fille mage et d'autres compagnons et finissent par revenir au point de départ du seigneur des ténèbres qui leur demande pourquoi ils sont retournés chez lui ; dépité ses compagnons lui demandent qui il est et là, ça part en grande discussion et mini baston, où le héros finit bien par botter les fesses du seigneur des ténèbres en le traitant d'idiot et de paresseux car ledit seigneur ne se défend même pas car "la flemme"... ensuite, ayant payé pour ses "crimes", le héros décide de pardonner au seigneur des ténèbres (qui en vrai n'a jamais tué personne, il a juste assombrie une région entière et changer des armées en grenouilles noires) et ils forment un petit groupe d'aventuriers, au grand dam des dieux qui trouvent qu'au final, pour avoir défié leur autorité, bah il s'en tire plutôt bien XD Bref, rien qu'avec les clichés de base, cela peut donner une histoire très intéressante en fonction du point de vue. :) On peut aussi faire en sorte que les dieux se soient trompés et au lieu de choisir "un héros" pour vaincre le grand seigneur méchant, la prophétie s'est lié à "un démon", de sorte que le protagoniste doit sans cesse lutter entre sa vraie nature et ce que la prophétie lui impose, ce qui peut créer un conflit très intéressant... Voilà pourquoi j'adore ce genre, malgré ses clichés, car il y a tellement de possibilités, c'est magique ! ^o^
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Anne O'Delly
Oui, effectivement, c'est pas mal, Stéph. Après, je n'arrive pas à créer un univers de fantasy, J'ai l'impression que toutes mes idées se ressemblent. Il n'y en a aucune qui me correspond, qui sort D mes tripes. C'est assez bizarre dit comme ça, j'en conviens^^" Mais oui, pourquoi ne pas écrire un roman de fantaisie sous le PDV du protagoniste, ce serait vraiment sympa ! Dans les thriller et polar, ça se fait
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Stéph Loup'tout
Hum, après je sais que l'une des grandes erreurs des écrivains débutant en fantasy, c'est de vouloir être originaux. Genre trouver l'Idée avec un grand i, celle que personne n'a jamais eu avant eux. Sauf que nous sommes déjà au 21ème siècle, qu'énormément de livres ont été écrits dans le monde, et qu'être 100% original, c'est compliqué surtout si on prend en compte la compréhension des lecteurs et puis, au final, ça dépend de la définition qu'on a de ce mot ^^". Prenons Harry Potter, c'est une histoire sur de la magie et des sorciers, avec un grand mage maléfique comme antagoniste... sur la base, rien d'original, alors pourquoi est-ce qu'il a traversé le monde et est devenu une référence ? Parce que l'auteure est unique et qu'elle a écrit une histoire qui lui ressemble, même en partant d'une base aussi commune. Pour t'aider à trouver/écrire une histoire qui te ressemble, essaye déjà de te demander ce que tu aimes dans la fantasy. :) Perso, j'adore la magie, les quêtes, les groupes de héros dépareillés qui doivent s'allier et toutes les créatures étranges, avec une grande préférence pour les dragons et les créatures un peu oubliées, comme les kelpies, les yokais, les djinns... J'adore aussi l'humour et les situations un peu étranges (sans doute à cause de ma passion pour les mangas et les animés ^^). Comme j'adore tout ça et que je ne peux pas forcément les concilier dans une seule histoire, je prend un ou deux trucs que j'aime pour me faire une base d'histoire. Par exemple, comme j'adore les dragons, hop, une histoire où le héros est un dragon ; comme j'aime la romance, hop, mon dragon est amoureux d'une kitsune mais il ne sait pas comment lui avouer ses sentiments... et là on part sur une petite histoire de fantasy/romance. :) Hésite pas non plus à identifier les thèmes que tu veux traiter (exemple, je sais que le thème de la mort revient souvent dans mes récits, que ce soit sous la forme d'un personnage (assassin), d'un lieu ou d'un contexte plus général, comme une grande période de guerre).
Si c'est plus la création du monde fantasy en lui-même qui te pose problème, commence déjà par inventer un système de magie (exemple, seules les personnes ayant conclu un pacte avec une fée peuvent l'utiliser et, chaque fois qu'elles l'emploient, elles perdent une partie de leur humanité, devant au fur et à mesure des fées...). La magie étant au cœur d'un monde fantasy, une fois que tu lui a mis des origines (là, les fées), des conditions/limites (faire un pacte) et un contrecoup (devenir un peu plus fée à chaque utilisation et donc perdre son humanité), tu peux mieux construire le reste (les magiciens sont-ils bien vus ou mal vus ? Aident-ils les puissants ou ceux dans le besoin ou bien n'agissent-ils que dans leur intérêt ? Que pensent-on d'eux ? Y a t'il des commerces, des lieux où les futurs magiciens peuvent se lier à des fées ? Les magiciens sont-ils nombreux ou pas ? ...) et petit à petit, un monde s'esquisse ! :)
Après, si malgré tout ça, tu as encore du mal, hésite pas à aller faire un tour sur le site Monde Fantasy ; c'est un blog consacré à la fantasy, comme l'indique son nom, et qui regorge d'articles sur comment créer un univers fantasy, son système de magie, les climats, mettre en place les conflits, les pays, insérer tel ou tel animal fabuleux etc. :) Quand je sèche ou que je doute de mon imagination, il m'aide vraiment ! :)
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Ihriae
C'est tout Le Seigneurs des Anneaux que tu viens de décrire, finalement. Voire tout ce qui s'est fait en fantasy en littérature (sauf Noobs et Naheulbeuk) et au cinéma (sauf, encore une fois, la façon dont P. Jackson traite les femmes dans ses deux trilogies)... D'un autre côté, sans tous ces clichés, au moins comme point de départ, est-ce que ce serait toujours de la fantasy ? Chaque genre a ses clichés. Ceux-ci sont même la base du genre... À l'auteur ensuite de jouer avec, comme John Lang. À voir aussi :
http://laplumeencree.fr/eviter-les-cliches-en-fantastique
Ou encore ce que dit Terry Pratchett à propos des clichés de la fantasy :
https://books.google.fr/books?id=Xac3DwAAQBAJ&pg=PT109&lpg=PT109&dq=détourner+les+clichés+de+la+fantasy&source=bl&ots=fj_YdG1DRQ&sig=ACfU3U1vt4bOsaAhEy1LZnHcxOaK5Iyy5A&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjz_K6VqtjoAhXL3YUKHT_2BVIQ6AEwBnoECAcQAQ#v=onepage&q=détourner%20les%20clichés%20de%20la%20fantasy&f=false
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Stéph Loup'tout
Il est vrai qu'on retrouve plusieurs de ces clichés dans l'oeuvre de Tolkien (le héros qui vient d'un coin perdu, le Seigneur des Ténèbres, la quête de sauver le monde, le magicien farfelu), toutefois, Tokien est quand même l'un des parents de la fantasy telle que nous la connaissons aujourd'hui. Pourquoi les elfes sages, beaux, élancés, archers et éternels sont-ils devenus clichés ? Parce que Tokien les a décrit ainsi et que ça a tellement plu que beaucoup d'écrivains ont ensuite repris ces caractéristiques. De même, s'il y a quelques exemples du Seigneur des Ténèbres diabolique avant Tolkien (comme Dracula, par exemple), c'est lui qui a rendu ce type de personnage célèbre et presque incontournable de l'héroïc-fantasy. Je suis d'accord avec toi, les clichés font partis de la fantasy, de son historique, et un auteur peut très bien les reprendre et ensuite s'en amuser, moi la première. D'un autre côté, le fondement même de la fantasy réside dans l'existence de la magie et le fait que les peuples ne remettent pas en question son existence. Aussi, pourquoi faudrait-il nécessairement qu'un héros campagnard élu par une vieille prophétie aille sauver le monde grâce à une épée magique ? On le voit bien avec tous les sous-genres de fantasy qui ont été identifiés au fil du temps, il y a plein de façons d'écrire de la fantasy sans reprendre le schéma du héros. De même, l'oeuvre de Tolkien ne laisse planer aucun doute : il y a les bons et les méchants, point final ; or, et on le voit avec les nouvelles parutions, de nombreuses oeuvres se détachent de ça, proposant des anti-héros, des antagonistes auxquels finalement on s'attache car ils sont nuancés et ont une bonne raison de s'opposer au héros, des mondes gris où même un personnage gentil peut déraper et commettre l'irréparable et où un perso à l'inverse plutôt mauvais peut finalement se découvrir une conscience et vouloir se repentir. :) J'adore les clichés en fantasy, mais uniquement pour les détourner (une prophétie qui se goure de héros, histoire racontée du point de vue du seigneur des ténèbres qui, finalement, n'est pas du tout diabolique, c'est juste un boulot, une épée magique que finalement le héros ne peut pas du tout manier tandis que l'un de ses compagnons si etc.). Je déteste en revanche les oeuvres récentes qui reprennent le schéma du héros sauveur du monde et élu, sans y apporter aucune nuance, sans jouer avec ces clichés... parce que, des histoires comme ça, tout le monde peut en écrire et tout le monde en a déjà lu/vu :)
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Romane de Joriis
Je pense que cela contribue beaucoup à l’entretien des clichés (je pense aussi que mes écrits sont pleins de clichés, je ne jette la pierre à personne) mais il y a un truc qui me fait décrocher de ma lecture : la paresse intellectuelle vis-à-vis d’un sujet et de ne conserver qu’un traitement en surface, souvent dans le faux, d’un sujet quelconque.

Dans ma tête, cela sous-entend que la personne qui a écrit le texte pense que je me contente des « informations leaderPrice » pour suivre l’histoire. Je ne demande pas de faire trois pages et un exposé sur un thème abordé mais quand même, permettez au lecteur de vivre la chose !

Je me suis arrêtée dans une lecture car j’avais vu des noms traduits de lieux (alors qu’ils ont aussi leur nom en Français quoi…).

Ou alors… c’est moi qui suis trop exigeante ?
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Millie M.
Je pense que c'est bien d'être exigeante, justement !

Moi c'est souvent à l'extrême inverse et ça a ses désavantages... (dans la vie en général, je suis très "gentille" et j'accepte tout jusqu'à ce que ça me bouffe... cela dit, je bosse là-dessus et je m'en sors petit à petit !)
Je n'en demande pas beaucoup à l'auteur. Tant que celui-ci ne tient pas de propos (ou fait passer des idées) discriminantes/malsaines, je suis ok !
Et puis, j'aime bien imaginer par moi-même, aussi, qu'on ne me raconte pas tout ! Après, c'est un parti pris et je comprends que ça en frustre certains...

En tout cas, merci d'avoir répondu ! :)
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Romane de Joriis
Alors niveau propos, je suis plus tolérante dans la mesure où, de mon point de vue, la cruauté sous toutes ses formes fait partie de la nature humaine. Je ne vais pas reprocher à un auteur d'avoir parlé crûment, peut-être juste d'avoir mal abordé le sujet ou vouloir impérativement biaisé le sujet justement.

Ah bah voilà : le biaisement d'un sujet rejoint aussi ma liste des "paresses intellectuelles"
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Symph'
De mes balades parmi les œuvres de Scribay, j'ai trop souvent la désagréable impression que les femmes ont une forte tendance à pleurer pour un rien... m'énerve, SURTOUT dans les romances aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah !!

Sinon c'est bizarre à dire, mais j'aime bien voir un cliché en début d'histoire, je suis curieuse de voir comment l'écrivain joue avec pour faire en sorte que ce n'en soit plus un :-)
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Millie M.
Ouais, je comprends tout à fait !

Merci pour ta réponse, en tout cas :)
Belle journée !
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Un pseudo
Les clichés littéraires, ou devrais-je dire "facilitées littéraires" : je commence mon journal d'une main tremblante... clair comme de l'eau de roche, fort comme un bœuf, etc. Surtout quand ils arrivent dès le début. J'ai l'impression de me faire draguer par un type racontant que "mon père est un voleur...".

Les tournures trop utilisées, ou tellement communes qu'elles nous viennent sans y penser n'ont quasiment aucune valeur dans un texte. C'est comme manger de la mal bouffe, aucune nutrition là-dedans. Il y a pourtant tellement de manières de faire vivre ses écrits.

Quant aux clichés dans l'histoire, je crois que comme tout le monde je n'aime pas lire ou voir quelque chose de trop réchauffé. Mais parfois une histoire totalement clichée peut nous surprendre donc j'essaie de ne pas être trop intransigeant.

Par contre les personnages trop clichés c'est non. Typiquement le groupe du héros (qui est courageux, fort, beau mais doute un peu de lui et à besoin de ses amis), avec l'acolyte rigolo qui fait des blagues, la fille amoureuse secrètement du héros prise dans un triangle avec la seconde fille qui ne comprend pas que le héros veut sortir avec elle, le méchant qui est stupide et méchant parce-qu’il faut un méchant. etc. etc.
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Millie M.
Ce qui est terrible avec les clichés, ce que c'est super compliqué de s'en défaire, et ça demande une réflexion infinie (même si s'en libérer totalement est évidemment impossible!).
Surtout pour les personnages. Parce que quand tu passes ton temps à être exposé aux mêmes schémas, c'est pas évident de t'en extraire. En plus, j'ai tendance à penser que ce sont les personnages qui portent l'histoire, donc j'ai toujours peur de les rater !
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Un pseudo
Tant que l'on ne s'enfonce pas totalement dans les clichés... Je veux dire : c'est quasiment impossible de faire un personnage qui n'ai pas un trait de caractère ou des réactions parfois clichées. Par contre il ne faut pas se limiter à cela et savoir aller plus loin que la superficialité. Dans certaines histoire c'est même très bien d'avoir des clichés sur pattes.
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