Inscrivez-vous sur Scribay...

...et retrouvez une communauté soudée par l'amour de l'écriture, le partage et l’entraide entre auteurs.

Inscrivez-vous pour profiter pleinement de Scribay !
Image de profil de Youg

La langue française s’appauvrit-elle ?

par Youg  il y a 1 an

Salut les tartes tatin (vous permettez que je vous appelle "les tartes tatin" ?) !


Je vous propose un petit débat :)


La question est dans le sujet du post ! J'y ai déjà réfléchis, impossible de trouver une réponse, de mon côté, je n'ai vraiment d'avis tranché :)

Image de profil de PM34
PM34
Je vais répondre avec un an de retard, non la langue français ne s'appauvrit pas.

Certains mot apparaisse, d'autre deviennent obsolète, c'est ce qui fait du français une langue vivante. Le problème je pense, c'est que la jeunesse à toujours développé un argot, pour se différencier des adultes. Ceux-ci oublient parfois qu'ils ont été jeunes eux aussi, et refusent le nouveau vocabulaire qui peut se développer.

Utiliser des expressions comme "s'enjailler" ne veux pas dire que le français s’appauvrit, au contraire.

Si vous parlez le "bon" français d'aujourd'hui à des gens sortit du XIXe siècle, ils vont vous regarder bizarrement ;)
Image de profil de Daegann
Daegann
Je dirais qu'elle évolue, simplement... Des mots disparaissent, d'autres apparaissent que ce soit lié à l'influence étrangère (anglicisme notamment) ou aux évolutions technologiques (qui viennent chasser des mots venant de pratique désormais obsolète ?).

Je dirais aussi qu'on est capable d'accepter le fait que les chose bougent historiquement (tant sur la richesse du vocabulaire que sur ton utilisation, y compris d'un point de vue grammatical) pour donner ce qu'on connait / a appris mais que dès lors qu'on veut toucher à ce qu'on connait à appris, alors là, la plupart des gens se montrent réticent et disent que ce n'est plus correct. Pourtant la façon dont ils parlent, il y a 100 ans, ce n'était pas non plus correct ^^
Image de profil de Mick
Mick
Salut Youg,

je suis désolé, Youg, mais malheureusement, c'est le faux débat par excellence...

La langue française s'appauvrit-t-elle ?
cette langue est morte ou en voie de l'être ? -> elle s'appauvrit, en effet.
cette langue est vivante et encore utilisée par des millions de personnes partout dans le monde ? ->  elle s'enrichit.

Le niveau d'orthographe et de grammaire n'a rien à voir avec l'appauvrissement de la langue. Au mieux, il faudrait parler d'une baisse du niveau d'acquisition de l'écrit, et encore... l'orthographe a toujours évolué dans le temps, les règles de grammaire aussi, au grand damne des conservateurs de toutes époques... ;)

Une langue n'est qu'un moyen d'expression pour transmettre une idée d'une personne A à X personnes. C'est un véhicule. On est pas obligé de rouler en camion de 12 tonnes pour aller chercher son pain le matin, je le déconseille même, si vous avez un minimum la fibre écoNomique... Ce véhicule évolue au cours du temps, prend exemple sur d'autres véhicules qu'il rencontre, il se customise (oh un méchant anglicisme :o) au contact des autres.

En tant qu'individu, on s'approprie un langue, on la fait sienne, en développant des expressions en famille, entre amis, au niveau local, régional, national et même aujourd'hui, international. Au final, c'est l'utilisateur local qui construit (perpétue, crée, emprunte et mélange) son langage avec sa voix, ses tics, rythmes, expressions et idiomes. Les nouveautés se transmettent, par contagion, jusqu'à obtenir, parfois, le privilège de rentrer dans le dictionnaire officiel.

Chaque génération apporte son lot de nouveauté, en opposition à la précédente, se créant ses propres codes, ses propres références culturelles afin de mieux se distinguer et enterrer les vieux cons qui les ont portés sur Terre. Certains mots restent, d'autres disparaissent dans les archives des expressions hasbeen, pardon, ringardes.

La langue française est un mélange de mots créés pour certains à partir de la langue française elle-même, pour d'autre, à partir de la confrontation avec d'autres cultures. Personnellement, ça m'enjaille de découvrir toutes ces créations qui relèvent parfois de la licence poétique, qu'elles soient anciennes ou nouvelles. Libre à chacune de les utiliser pour continuer à les faire vivre, ou non.


---

Quelques liens, pour les curieux.

Le parlé de banlieue poumon de la langue française :
https://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/le-parle-de-banlieue-poumon-de-la-144335

Un article de vieux réac qui semble avoir parié que ses lecteurs sont nostalgiques de leurs vingt balais : (Haters ganna hate)
http://www.lefigaro.fr/langue-francaise/expressions-francaises/2017/09/29/37003-20170929ARTFIG00003-l-appauvrissement-du-francais-est-en-marche.php

Quelques rappels historiques pour ceux qui ont la mémoire courte :
https://www.etudes-litteraires.com/langue-francaise/grandes-dates.php

Dictionnaire d'argot :
http://www.languefrancaise.net/Bob/Introduction

Un article de 1981 sur la déformation de la langue française par l'argot :
https://fr.wikisource.org/wiki/La_D%C3%A9formation_de_la_langue_par_l%E2%80%99argot

Un dictionnaire de mots rares que, pour une majorité, vous n'avez (surement ?) jamais utilisés ni entendus :
https://www.ebooksgratuits.com/html/meral_mots_rares_et_anciens.html

Le littré, qui offre une bon cliché de l'évolution de la langue depuis la fin du XIX ème siècle (un indispensable !)
https://www.littre.org/


Bonne lecture aux curieux. :)
Image de profil de essaime
essaime
Salut Mick, j'avais bien précisé ces points et d'autres ci-dessous avec des pointeurs intéressants aussi.... Mais je ne voulais pas créer un autre fil pour autant... Du coup je ne repondais pas vraiment à Young mais je cherchais à illustrer la réflexion suite au cri d'alarme de l'auteur que j'ai cité si tu as été voir. Juste pour préciser dans quel cadre j'ai remonté ce fil ;-) merci pour tes liens, croisons les avec les autres !
Image de profil de Mick
Mick
Salut Essaime,
je me suis rendu après coup que le fil datait d'un mois... d'où la première phrase de ma réponse. Croyant à un Xème doublon, j'ai répondu avec des redites évidentes (toi-même, Didier ou Expos-ito pour ne citer qu'eux.)
Désolé.

Ton article est malheureusement payant... et je ne peux que le "juger" sur le titre bien accrocheur : « Au 19e, un ouvrier avait 5.000 mots pour vivre, aimer, travailler. Aujourd'hui, il en a 500 ».

J'ai essayé de chercher des études comparatives, des graphiques, d'autres sources d'informations. Si tu en as, je suis preneur.

J'ai trouvé ça : http://www.atlantico.fr/decryptage/vie-avec-500-mots-francais-emprisonnement-social-qui-menace-plus-en-plus-jeunes-gilles-siouffi-francois-gaudin-2393521.html

10 % de la population utiliserait 500 mots au quotidien.
Plus bas, dans le même article, ils écrivent «Pour ce qui est des adultes, le français de base, c'est environ 3 000, la moitié étant plus compris qu'utilisés.»
Je m'interroge sur les chiffres.
10% de la population adulte ? enfants et adultes regroupés ? Quelle est la taille de l'échantillon ? Était-il représentatif ?
Je m'interroge sur la méthode utilisée pour comparer notre époque avec le vocabulaire courant des ouvriers du 19ème siècle... S'ils donnent les sources, je suis curieux aussi. Éducation nationale ? Niveau du certificat d'études primaires ? Et si c'est le second cas, il n'est représentatif que d'une tranche de la population. Beaucoup, autrefois, arrêtaient l'école tôt pour aider à la ferme, voire travailler à l'usine : il a fallu attendre 1892 pour qu'une loi stricte sur le travail des enfants soit adoptée en France (loi du 2 novembre 1892, la durée maximale de travail est ramenée à 10 heures quotidiennes à 13 ans, à 60 heures hebdomadaires entre 16 et 18 ans, et un certificat d'aptitude est nécessaire.) J'y pense aussi maintenant, ce nombre de 5000 mots prend il en compte les mots de patois ? Mes grands parents côté maternel parlaient patois dans leur famille. Ça peut doubler assez rapidement la taille du vocabulaire de parler couramment deux langues.

Du coup, j'entends le cri d'alarme, même sans pouvoir lire les détails de son cri, mais je me demande dans quelle mesure ce n'est pas (encore !) le cri d'une génération contre une nouvelle ?
Image de profil de essaime
essaime
J'avais déjà mis l'article d'Atlantico dans ma précédente intervention ;-) pour l'article de Nice Matin, il suffit de regarder une pub de 15 secondes pour le débloquer, un pop up me l'a proposé, sinon je mettrai peut être une copie ici. Mais ce n'est pas un cri d'une génération contre les autres, c'est plus comme pour sauver une espèce en voie de disparition, les mots, car ils disparaissent aussi, ce qui est un point de vue intéressant et qui ne juge pas ou n'essaie pas de pointer des coupables pour une fois.
Image de profil de Mick
Mick
On ne me propose pas de regarder une publicité sur Nice Matin. Problème de géolocalisation IP, peut-être ?
Image de profil de Lisa Giraud Taylor
Lisa Giraud Taylor
(si tu me prends par les sentiments de l'estomac...)

Je dirais, oui, en général. Pour assister ou animer des conférences de temps à autre, ou des ateliers, je dois avouer que je suis souvent effarée par le niveau d'orthographe, de grammaire et de vocabulaire (surtout) des personnes présentes.


Le style SMS ou raccourci (bonjour la sténo) sont une nouvelle façon de s'exprimer qui peut être acceptable si elle ne prend pas le pas sur la langue.
une langue doit évoluer, c'est un fait (ouvrir les portes, je sais faire !) mais le parler (faux) ne doit prendre la place de l'écrit.
Je suis stupéfaite d'entendre lors d'intervention, de reportages etc., des personnes s'exprimer avec "quelques mots" de vocabulaire, et quelque fois (souvent) mal employés...
Combien de fois ai-je entendu des négations tronquées ! Un mal qui revient " je ne suis pas…"... suivi de "trop roman en fait, plutôt BD"... Pardon mais à l'écrit, comme à l'oral, je ne suis pas n'est pas à utiliser pour parler d'un dégoût ou d'un goût...
Bref, je râle souvent, je me dis que cela doit être mon côté dinosaure qui refuse de lâcher mon Bescherelle et mon vocabulaire...
Au fil du temps, la langue s'enrichit, se développer... c'est l'essence même d'une culture... et piquer à ses voisins, c'est bien aussi, s'ils nous en piquent ;) (cul-de-sac... un bonheur à dire en anglais ;) =) !).


ndla : bon, après je ne suis pas... parfaite ... j'essaie... ;)
Image de profil de essaime
essaime
Pour ne pas créer un sujet supplémentaire* (mais il faudra peut-être), j'en remets une couche ici, avec ce cri d'alarme de l'auteur Thierry Vincent qui propose néanmoins quelque chose d'intéressant à faire en famille : retrouver la joie de découvrir des mots au hasard avec ses enfants et jouer avec pendant deux minutes par jour, voire des ateliers d'écriture poétique pour les enfants.

http://www.nicematin.com/theatre/au-19e-un-ouvrier-avait-5000-mots-pour-vivre-aimer-travailler-aujourdhui-il-en-a-500-232888

Et vous, vous faites comment pour faire découvrir des mots à vos enfants ou pour en découvrir vous-même ?

*même si, comme on l'a dit et montré plus bas, il ne s'agit pas de la langue française elle-même qui s'appauvrit, mais de l'utilisation et du vocabulaire des gens qui la parle...
Image de profil de Ecrivaindusud
Ecrivaindusud
Quand on voit le genre de mots qui entrent dans le dictionnaire, je dirais que oui...
Et pour avoir enseigné durant 20 ans, je confirme que les jeunes ne savent plus écrire sans faute (même si l'inspiration ne manque pas) et encore moins parler sans erreur de langage... je suis désespéré de l'état de notre si belle langue !
Image de profil de essaime
essaime
Je me permets de partager cet article intéressant qui apporte des éléments de réponse documentés et très concrets sur la question avec un linguiste du CNRS et une professeur de langue à la Sorbonne.

http://www.atlantico.fr/decryptage/vie-avec-500-mots-francais-emprisonnement-social-qui-menace-plus-en-plus-jeunes-gilles-siouffi-francois-gaudin-2393521.html

Entre autres chiffres intéressants, il rappelle qu'il faut bien poser les choses et préciser de quelle "langue" on parle, à quel âge on s'intéresse et ce que l'on entend par "appauvrissement". Il rappelle également qu'il ne faut que 1300 mot pour écrire Andromaque... ce qui ne veut pas dire que Racine avait un vocabulaire limité à 1300 mots (!), mais que la "pauvreté" ressentie du langage est relative et doit se mesure à plusieurs critères.

À la vérité, il n'a jamais existé autant de mots qu'aujourd'hui et ce dans toutes les langues ! Puisque de nouvelles inventions et pratiques voient le jour quotidiennement. C'est juste que le sous-ensemble que l'on utilise représente une portion qui semble diminuer, mais c'est aussi un biais statistique : comme les métiers évoluent par exemple, il est normal qu'on n'emploie plus l'ancien jargon... mais les mots continuent malgré tout d'exister pour qui veut bien aller chercher. On parle aujourd'hui de 60 000 entrées dans les dictionnaires officiels, tandis qu'une personne relativement bien cultivées connaît environ 6 000 mots et qu'un érudit en atteint de 10 000 à 12 000 (l'ensemble des textes de Maupassant contient 12 000 mots différents par exemple).

L'article rappelle aussi que le sous-ensemble de mots que nous utilisons évolue avec l'âge et qu'il faut aussi distinguer les mots compris des mots effectivement utilisés.

Par contre derrière cette idée d'appauvrissement, il y a plus la notion d'éducation et le fait que de plus en plus de jeunes ne vont pas tellement plus loin que 500 mots, ce qui les handicape fortement pour leur vie future.

Autre référence : https://www.orientation-education.com/article/1-000-c-est-le-nombre-moyen-de-mots-utilises-par-un-lyceen
Image de profil de Expos-ito
Expos-ito
Telle que la question est posée, la réponse est Non.
La langue française s'enrichit, à se mêler d'autres (embrassades linguistiques) comme toujours fut, à inventer des mots pour étiqueter nouveautés. La langue est cumulative.
Elle ne peut s'appauvrir qu'aux locuteurs. Soit qu'ils disparaissent, soit que leurs locutions moins s'y étendent.
La question derrière serait : Est-ce que le locuter, notre langage, s'appauvrit ?
Celui-ci vu comme l'amas de papilles de la Langue, par quoi se goûte le monde en notre bouche et autres lèvres.
Ce que dit Dldler entre plein d'autres choses est que toujours il y eut plusieurs langages, et ce qui se dit Langue lors qu'elle n'est qu'un langage vient d'une parole de Maîtres, ceux qui posent sa loi et ceux qui savent s'en servir.
Nos langages disent nos vécus, s'ils sont restreints au peu de mots c'est que nous sommes anesthésiés ou baillonnés. Alors ? Qu'en est-il de notre vocabulaire ? Certains mots sont éteints, d'autres germent, certains populaires, d'autres oubliés, mais en somme qu'en est-il ?
Là je ne sais pas mais il est vrai que souvent je m'ennuie des phrases toutes faites, de l'impression de dictaphone des phonateurs, enregisteurs ou haut parleurs qui semblent ignorer leurs fonctions de diffuseurs de l'esprit du temps au dépend de leur part de leurs. Peu de messages ne necessitent pas beaucoup de mots. Le langage en éléments de langage...
Et à digresser encore, je dirais qu'une part de cette pauvreté est au refus des mots d'autrui, que se soit par l'étrangeté d'un lexique ou par peu de goût en ceux trop simples.
Notre paresse ou indifférence à une parole qui ne parlent d'entre-soi.
J'aime la parole des anciens, elle me papille, et aussi faient celles d'hui.
J'ai l'accueil de ce qui se mérite d'écoute.
La Langue est un territoire qui ne se perd d'être inhabité, nous y circulons selon nos saisons ici ou là par nos routes, qui vont des chemins dessinés de peu de pieds aux autoroutes vernaculaires.
Notre commun qui ne sera jamais l'entièreté de la Langue, ni le rassemblement de langages à un, même si parfois cette intention se voit dans des propositions ou décisions faussement bienveillantes, qui sera, s'il vient, du désir d'un commun, viendra d'efforts d'écoute. A la conque de l'oreille quiconque.
Image de profil de philippemoi
philippemoi
"Nos langages disent nos vécus, s'ils sont restreints au peu de mots c'est que nous sommes contraints à pauvre vie intérieure."
Triste vision des choses je trouve, c'est peut être valorisant pour celui qui sait que son vocabulaire est riche mais cela ne pète pas plus loin.
Dans le milieu d'oú je viens et ou je vis encore, de par mes humaines rencontres durant mes voyages et mon existence, je peux affirmer fortement que c'est souvent le contraire. Des gens de peu de vocabulaire peuvent avoir non seulement un vécu, mais aussi une richesse intérieure qui en découle, bien plus grands que de nombreux lettrés. Une des sources de l’écriture peut d’ailleurs être de convertir ces expériences et ces humanités qui ne peuvent être bien exprimée par ces personnes en de magnifiques textes, témoignages de leur existence.
Image de profil de Expos-ito
Expos-ito
Tu as raison la formulation est malheureuse, elle sonne méprisante, et j'aurais du relire ce commentaire. Je dois corriger cela car ce n'est pas ce que je voulais dire. Mon père était maçon et de peu d'instruction, pourtant j'estime mon père plus que moi.
Je dois corriger cela. Ce que je ressens c'est, alors que l'éducation s'étend notre expression semble faiblir, j'y vois le signe d'un empêchement d'accéder à notre conscience, nos ressentis, tel que moi même l'ait vécu le plus long de ma vie. Mon "vocabulaire riche" m'est venu peu à peu, d'émerger mon ressenti de son anesthésie.
Je regrette si j'ai pu blesser, ce n'est que d'obscurité et maladresse.
Image de profil de philippemoi
philippemoi
Apres ce beau texte de repentir tu es cent fois pardonné mon fils! Nous sommes apparemment sur la même longueur d'onde..
Image de profil de Expos-ito
Expos-ito
philippemoi Merci de m'avoir permis de corriger mon propos.
Donner ces mots à ceux qui n'ont les leurs est un bel objectif, je t'avoue que j'aimerais le pouvoir, il me manque encore de ressentir assez leurs existences pour ne pas la trahir. C'est une pauvreté à l'autre reprochable mais aussi une honnêteté. Il me faut grandir pour atteindre.
Image de profil de philippemoi
philippemoi
On ne peut jamais retranscrire fidèlement l'autre. Son histoire et ses sentiments passent obligatoirement par notre filtre personnel. Il faut se dire que le texte final est en fait enrichi des deux humains qui en sont à l'origine. Ton humilité est toute á ton honneur, mais il ne faut pas qu'elle te bloque.
Image de profil de Expos-ito
Expos-ito
Je sais qu'on n'y parvient jamais assez, mais ce n'est pas par humilité que je l'hésite, c'est de savoir que tel que je suis j'en ferais ma marionnette. Qu'il faut me résoudre avant de m'effacer pour laisser place. Lorsque je dessinais je touchais du crayon, le modèle ainsi secrètement caressait, et le dessin était juste lorsqu'il était de ma main et son corps. Cet être de l'autre, je ne l'aurais qu'en quelques autres si je touchais de mots, de peu d'êtres en mon théâtre intérieur, et même ceux-là je ne fais qu'en leur évidence sans approfondir de supposés. J'étape de Qui suis-je ? à Qui êtes-vous ? pour maitriser la caméra, la focale, au désir de cet objectif.
Image de profil de Dldler
Dldler
Je ne sais pas trop ce que pourrait signifier "la langue s'appauvrit".

Comment une langue pourrait-elle s'appauvrir ? Peut-elle perdre des mots ? Ce n'est pas parce que les mots sortent du dictionnaire commercial qu'ils meurent. Pour vous, si ? Pour moi, non. Encore moins aujourd'hui qu'hier.
La langue s'enrichit, sans conteste il me semble, de jour en jour. Emprunts, neologismes… Nouveaux mots, nouvelles expressions… Autant de matière première en plus, de la "motière", et plus la motière est importante, plus de nuances sont disponibles, plus de résonnance, de raisonnance, de dialogue, de détournements…
La langue s'enrichit. Acronymes ? Abréviations ? Anglicismes ? C'est un grand éclat de rire de mots, une lolitude en mouvement contre une solitude immobile.

Et j'ai eu beau lire en dessous, rien lu qui aille dans l'autre sens que le mien et qui ne soit contestable, je vous demande pardon d'être aussi cathégorique.

Les grands auteur d'hier ? Ils sont toujours là, que je sache. Ni oubliés. Ni reniés. Ni honnis. De grands auteurs auquels se sont ajoutés les grands auteurs qui les ont lus, qui s'en sont inspirés, qui ont ajouté leur tribut à la richesse de la tribu. Et je dirais que ces grands auteurs dont on parle avaient eux-même lu et admiré leurs prédécesseurs. De mémoire, c'est Charles Perrault, dont on a trop retenu les contes et pas assez le reste, qui demandait que l'on prenne les modèles antiques pour ce qu'ils sont, une formidable source, oui, mais pas non plus inégalables. À mort le culte. Osons et produisons sans complexe. Voyez si le débat de l'appauvrissement est plus ancien que le français lui-même. De la richesse, encore de la richesse, je vous dit. De l'or, monsignor, de l'or en barre et entre chaque barre espace.

Alors quoi sinon ? Il y aurait eu des génies ? Qui ne sont plus ? Mais où sont, les Lettrés d'Antan ? Je crois que c'est confondre la reconnaissance et la maîtrise. La visibilité et la réalité. Il y a sur ce site, quelques auteurs qui ont une maîtrise de la langue suffisante je pense pour tenir tête aux lettrés d'hier, et s'ils n'obtiennent jamais la reconnaissance pour cela, c'est regrettable peut-être, c'est que l'époque est tournée vers d'autres mérites que la maîtrise, vraisemblablement, mais cela ne signifie en rien que la maîtrise n'est plus.

Alors quoi, d'autre ? Le cerveau s'appauvrit en langue française? Cela arrive, c'est vrai. Alzheimer, ça existe, mais cela ne touche pas que la langue. Et ça concerne plutôt les vieux, non ? Pas les jeunes ? Les jeunes, apprennent et accroissent la langue, ceci me semble indéniable, je dirais même plus aujourd'hui qu'hier mais ceci par contre est un avis personnel. Je ne le prétends pas certain. Ils accroissent la richesse du vocabulaire, et leur cerveau accroit ses compétences de jours en jours, comme en fit le notre en son temps. Voudriez-vous croire qu'il le fait plus lentement ou moins bien aujourd'hui qu'hier ? Si vous êtes capables de quantifier cela, je me prosterne. Quant à moi, les différences de leur temps et du mien, de celui de mes parents et de mes grands-parents, font que je n'oserais juger de combien ils apprennent. Ce qui m'importe surtout, c'est que tant qu'ils apprennent, ils s'enrichissent, donc enrichissent, la langue comme le reste.

Alors, il reste quoi au fond, dans cette question ?
Le cerveau "moyen" serait moins plein de langue française que celui d'hier ? De la génération précédente, alors ? Wow… Mon nénuphar est plus riche que le tien ? Je vais vous apprendre quelque chose si vous ne le savez pas : l'une de mes grand-mères ne parlait pas français mais patois. Je n'en ai aucune honte, plutôt fier j'en suis. Et je pense qu'elles et ils étaient nombreux dans son cas du temps des Hugo, des Zola… Et là, la moyenne du cerveau "moyen" français, en langue française surtout, elle doit en prendre un gros coup, tout de même. Un très gros, je dirais. Limite au ras des paquerettes, le niveau "moyen" de Voltaire si on le replace dans son temps. L'idée de moyenne perd tellement de son sens en même pas cent ans, au delà, je ne vous dis pas…

Alors :
— vocabulaire supplémentaire
— cerveaux suppplémentaires
— œuvres supplémentaires
pour ma part je ne vois pas comment l'appauvrissement serait plausible.
Image de profil de fellover69
fellover69
Oui, les "jeunes" font mieux (c'est indéniable). Parole de vieux ...
Mais le je trouve le Français plus "statique" pour ce qui est de suivre les évolutions sociales et technologiques. Par exemple, l'anglais crée tout le temps des nouveaux mots (anglais) sur les nouveaux concepts, qu'on essaie d'intégrer au français en recopiant "en retard de phase". Donc le Français progresse moins vite. Il s'appauvrit "relativement".
Image de profil de Dldler
Dldler
À première vue, j'étais d'accord. Avec juste un peu de recul, je le suis moins.
— Le Français est plus statique ? Avec la majuscule, pourquoi pas.
— L'anglais plus prompt ? La majuscule n'y est plus… Ce n'est pas anodin selon moi. Cela dit autre chose…
Dans les secteurs qui se développent en un lieu, la langue du lieu intègre les nouveaux concepts : ici, je pense, j'entre en désaccord. Ce n'est pas la langue mais le concepteur qui opte pour un mot, ancien, nouveau, de son choix surtout. La langue en elle-même n'est pas actrice.
Ensuite, si le concept voyage en un autre lieu, rencontrant une autre langue, il emporte avec lui son vocabulaire. Il ne peut faire autrement. Celui qui adopte le nouveau concept doit recueillir ce vocabulaire et alors deux possibilités : soit il l'assimile et s'intéresse au concept avant de s'intéresser à créer un vocabulaire pour lui peut-être inutile, soit il transpose ce vocabuaire, anticipant (généralement ?) un besoin en communication. Le premier choix permet de suivre au plus près, le second permet une appropriation plus grande. En concéquence de quoi, selon moi, le premier choix ne permettra toujours que de rester suiveur, sur les traces… Le second prend du retard, certes mais en prenant la distance de l'appropriation, il a plus de chance d'ouvrir un nouveau chemin.
Aussi, dire que le Français progresse moins vite que l'Anglais me semble faux : il court derrière. Tant que la distance ne s'agrandit pas, il ne progresse pas moins.
Dire que le français progresse moins vite que l'anglais me semble plus discutable : il y a ce débat entre ceux qui voudrait rester suiveurs (garder le vocapumaire originel du concept pour ne pas perdre de terrain), et ceux qui voudrait conserver une différence. Cette querelle donne une certaine lenteur apparente à la langue officielle, elle n'entrave pas l'avancée de ceux qui posent le choix d'être suiveurs de mots. Cette lenteur apparente de la langue officielle permet d'ouvrir des champs possibles différents. Cela me semble judicieux.
Image de profil de fellover69
fellover69
Désolé pour les lapsus de majuscules, bien épinglé au demeurant ;-). Je ne maîtrise pas bien la règle (je m'appauvris .. Mais je n'est jamais été très riche à l'origine... ).
Sinon, le développement fourni par @Dlder@ me convient. A part pour la conclusion finale : pour moi la "lenteur apparente de la langue officielle" contraste trop avec la "rapidité réelle" du changement social et technologique. Mais peut-être que le "fast" (food, ..) n'est pas un modèle à suivre ... (débat plus large que la langue)
Image de profil de Dldler
Dldler
Fast-food : l'idée me convient très bien. On s'autorise le fast-food quand on ne veut pas attendre, mais on pense aussi cuisine pour rester en bonne santé. Chacun pose son équilibre en fonction de sa vie immédiate et de sa survie à plus long terme. Le débat, c'est de trouver le bon quilibre ?
Image de profil de DLD
Image de profil de Youg
Youg
J'adore ton commentaire perdu, seul entre deux pavés XD
Image de profil de DLD
DLD
justement, il y avait tellement peu de place pour glisser mon message entre RF Castel et DlDler que j'ai été obligé de faire ultra-court.
Image de profil de Dldler
Dldler
Peu de place, certes, mais quelle claque que cette plaidoirie en trois lettres ! Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et le mot pour le dire arrive aisément.
Image de profil de DLD
DLD
Merci Ddler. Je me vois bien avocat, me lever lorsque arrive mon tour de plaider et lâcher «  mesdames et messieurs les jurés, mon client n’est pas coupable ! » et me rasseoir. Et voir le sus-dit client acquitté.
Je me demande si le « mesdames et messieurs les jurés «  ne serait pas une lourdeur excessive.
Image de profil de Dldler
Dldler
Je confirme
Image de profil de R. F. Castel
R. F. Castel
Mais non, mais non ! Elle s'enrichi chaque année au contraire ! Ici ça se voit très peu, Mais sur certaines plateformes il y a des tas de mots que je ne connais pô. Le fameux Tog que j'ai initialement pris pour un art tibétain, le salam pour saluer (honte à moi, j'ai cru que c'était le diminutif de salamis). Il y a aussi le mot tess, comme tes, mais avec un insistance particulière sur le second "Ssssss" Et j'ai découvert d'autre mots qui reviennent régulièrement, comme teen, wolf, teen wolf, diary, boy ou bad boy et je vais m'arrêter là, sinon le petit Robert pèsera une tonne l'an prochain.
Andy Clarbann, le verlan était, à moindre échelle, déjà utilisé en fin des années 70. certes qu'il ne portait pas le nom "verlan", mais était assimilé à un simple langage rurale qui n'a jamais fait son entrée dans les dictionnaires. Exception faite de quelque mots qui on perdurer dans le temps et son devenu coutumier. Même si j'y adhère pas, il faudra effectivement s'attendre à voir quelques mots apparaître au fil des ans. Il me semble que c'est 20 ans d'utilisation quotidienne pour que cela soit accepter.

PS: J'ai même appris, récemment, qu'il y avais un verbe "googler". Du coups, je suppose qu'il y a aussi le verbe "Larousser" :D
Image de profil de Nicolas Raviere
Nicolas Raviere
Suffit de comparer les romans des grands d'hier et des grands d'aujourd'hui pour voir qu'on est bien dans la Grandeur et la Décadence :) Après, y a sans doute des exceptions, toujours, qui confirment la règle.

Après c'est plus complexe que ça. Je pense que tout est fait pour que la langue se simplifie, cf les reformes de l'orthographe pour enlever les mots avec tirets, les circonflexes, maintenant les passé simple bannis des manuels scolaires (effets à terme ?) ce qui enlève la grande nuance passé simple / imparfait qui rend les récits au passé plus nuancé et riche que ceux aux présents. Certes, il reste le passé composé, mais l'abondance de être et avoir : merci.

Ceci dit, simplifié veut-il dire appauvrie ?

D'un côté y a les mots, d'un côté y a la structure des phrases. Sans être spécialiste de la question, je dis peut-être une connerie, mais j'ai l'impression que niveau mots, ça va (des mots disparaissent, d'autres arrivent, souvent anglo saxon, liées aux technologies, aux nouvelles pratiques), de l'autre, les phrases sont souvent voulues courtes, c'est désormais la norme dans l'édition (même la typo de dialogue a tendance à favorisé l'anglo saxonne a la française etc), et cela va dans le sens d'une société qui évolue dans "hic et nunc", tout tout de suite, maintenant, sans se prendre la tête. Que tout soit accessible, de surface, facile à pratiquer. Qu'on réfléchisse pas, qu'on bute pas etc.

Là, sur ce point, c'est clairement un appauvrissement.
Image de profil de GoM
GoM
Peut-être est ce les auteurs qui s'appauvrissent et non la langue.
Il n'y a qu'à voir les dictées de 3ème en 1920. Un monde où chaque échange postale était d'un bel intellect.
Image de profil de Nicolas Raviere
Nicolas Raviere
La langue peut pas s'appauvrir toute seule, elle n'est pas indépendante :) C'est un système de vase communicant, on utilise la langue, donc forcément, les usages de la langue la font évoluer et en fonction des usages, de la société, des variantes locales, des flux migratoires, culture américaine omniprésente et de plein de données diverses, elle se modifie : mouvement perpétuel. Ca a toujours été le cas, depuis des siècles, ce mouvement sauf que là, plus d'aspects sont menacés on dirait (mots composés, circonflexe, mais surtout passé simple qui, de mon côté, m'inquiète : s'il disparaît des manuels scolaires, il ne sera plus appris, donc une partie de la littérature française ne serait peut-être pas accessible puisque ce temps est très employé etc etc)
Image de profil de GoM
GoM
Le système éducatif est au premier rang des aspects à interroger. Dans son état actuel il n'est plus performant. Seul l'école élémentaire tente de se corriger, mais le collège et le lycée, c'est juste le tri entre "bons et mauvais raisins".
Image de profil de Nicolas Raviere
Nicolas Raviere
Tout à fait d'accord, et, par extension, la politique.
La grande question c'est pourquoi ?
(Pourquoi sont-ils si méchants avec la langue ? ^^)
Image de profil de GoM
GoM
On vit dans un monde économique et scientifique, la langue n'est qu'une vaine chose dans une mondialisation gommant les différences régionales voire nationales. On uniformise, le sens et la précision des mots n'est plus si utile.
Image de profil de Nicolas Raviere
Nicolas Raviere
C'est une piste oui.
Image de profil de GoM
GoM
L'alphabet mondiale c'est les chiffres arabes derrière chaque application et chaque outil connecté.
La vraie force de frappe ce n'est plus les mots, mais le codage.
D'où l'idée même de cyber guerres.
Image de profil de Nicolas Raviere
Nicolas Raviere
je suis pas certain de te suivre après le codage, tu peux développer s'il te plaît ?
Image de profil de GoM
GoM
L'économie mondiale elle-même n'est plus qu'en chiffres et en codes. A l'heure où la diplomatie et la force militaire pure ne sont plus aussi efficaces dans des microconflits. Car on voit l'apparition de groupuscule s'auto-déclarant Etat, comme dans le cadre de DAESH. Établi dans des zones de non droits et frappant par le biais d'actions de personnes, ces formes d’états autoproclamés utilisent les failles du système pour vivre et attaquer.
Il faut alors par le codage stopper ou intercepter les communications et stopper ou intercepter les flux financiers du micro-état.
On parle des actions militaires, mais DAESH vivait de la revente pétrole et en les tapant au portefeuille, c'est à ce moment là qu'ils ont commencé à perdre de l'influence.

Autres utilisations visibles, les cyber attaques de masses. Comme le rançonnage via une faille dans les anciens windows et qui a touché de nombreuses entreprises.
On est dans les balbutiements de cyber guerres aux effets mondiaux.

Ce n'est peut-être pas très clairs, mais on passe de la diplomatie des mots à celles des chiffres, là où il n'y a ni territoire fermé, ni limites, face aux attaques sporadiques.
Ce n'est plus une armée ou un état contre un autre, mais une sphère d'influence contre une autre.
Image de profil de Gigi Fro
Gigi Fro
Pour faire "simple" Nicolas Raviere, GoM signale une idée archi intéressante ! En gros, je t'explique plutôt à l'envers. L'été dernier (ou de l'année dernière) il y a eu une cyber crise mondiale pour un "rançogiciel" = je t'envoie un mail de avec le logo de ta banque, de la CAF, etc. avec un lien, comme un andouille tu cliques sur le lien, on te demande un truc, tu cliques ok bêtement et paf ! tu n'as plus accès à certains fichiers (tous tes écrits, imagine !). Un petit icône s'affiche sur ton bureau : si tu cliques, il y a un gentil message qui te dit qu'il faut payer si tu veux revoir tes fichiers. A ton échelle c'est chiant, imagine pour les entreprises qui ont entre leurs mains l'économie mondiale ? Pour la petite histoire, un pirate a trouvé la parade contre ce virus, si je me souviens bien, le codage (les commandes écrites pour que la machine obéisse) avaient un caractère en cyrillique il me semble, plus une autre connerie qui a permis de le néutraliser. Voilà pour illustrer ce que GoM voulait dire mais je ne suis peut être pas explicite :P
Image de profil de GoM
GoM
Merci, je m'embarque dans mes délires, ça sera plus clair comme ça.
Image de profil de Gigi Fro
Gigi Fro
tu devrais écrire un thriller sur ce sujet là :)
Image de profil de Nicolas Raviere
Nicolas Raviere
C'est plus clair comme expliqué par Gigi en effet, par contre je m'interroge sur le rapport avec le sujet initial à savoir que la langue s'appauvrit ou pas 0-0 En revanche, c'est intéressant, en effet, pourquoi ne pas écrire là-dessus (mais pas un thriller lol) ?
Image de profil de Gigi Fro
Gigi Fro
siii un thriller ! une romance, je la vois mal, une fantasy aussi XD, une nanofiction, seulement 0,001% des lecteurs comprendraient. Un branlito peut être ?
Image de profil de Nicolas Raviere
Nicolas Raviere
Mais non, en anticipation, tout simplement. N'essaie de pas de perturber GoM avec ton amour de la fantasy (héhé), les romances, et les branlitos qui n'existent que dans ton imagination :)
Image de profil de GoM
GoM
ça pourrait le faire
Image de profil de Andy Clarbann
Andy Clarbann
Autant demander "gauche ou droite ?"

Ce qui s'incarne dans la langue c'est la grande opposition qu'on retrouve dans le monde : plutôt chaos ou plutôt ordre ?

Certains diront que tout ce qui se dit se vaut, que le verlan c'est de l'évolution, que demander "tu sais qu'est-ce que c'est un ornithorynque ?" c'est le futur, et qu'un patois ça vaut bien un français de Paris. D'autres au contraire diront qu'il faut apprendre par coeur la langue telle que dictée par l'académie, qu'il faut rejeter les formes nouvelles parce que c'est immonde, et que l'écriture inclusive c'est vraiment un truc de gamin.


Et comme toujours il y a du vrai des deux côtés, comme disait ce bon de Gaulle :

"Il y a, pour ce qui est de la France, ce qui se passe dans une maison. La maîtresse de maison, la ménagère veut avoir un aspirateur, un frigidaire, une machine à laver… et même, si c’est possible, qu’on ait une auto. Ça, c’est le mouvement…"

"En même temps, elle ne veut pas que son mari s’en aille bambocher de toutes parts, que les garçons mettent les pieds sur la table et que les filles ne rentrent pas la nuit…Ça, c’est l’ordre ! La ménagère veut le progrès, mais ne veut pas la pagaille. Eh bien, c’est vrai aussi pour la France. Il faut le progrès et pas la pagaille."

Pour ce qui est de la langue, il faut considérer, accepter les formes nouvelles, pour ne pas se retrouver dans quelque chose de consanguin et qui ne correspond pas aux nouvelles réalités, mais il faut aussi que ça se fasse avec une certaine sélection, un certaine ordre, et certaines règles. La langue s'appauvrit quand l'un ou l'autre des extrêmes (refus absolu de la règle ou refus absolu du changement) s'impose.
Image de profil de Youg
Youg
Je trouve ça très juste ce que tu dis. En tout cas ça fait cogiter, merci beaucoup de ton avis sur la question.
Image de profil de RêveurSolitaire
RêveurSolitaire
Promis, j'ouvre la Grammar Police Station dès aujourd'hui ! Je vois que Scribay en a grand besoin !
Au programme : un débat entre prescriptiviste et descriptiviste, La Réforme de l'orthographe expliquée à Scribay* et à ma grand-mère, etc.
* : en vrai c'est pas contre vous, c'est contre tous les commentateurs flemmards qui savent pas de quoi ils parlent, mais je sais pas comment les désigner dans le titre
Image de profil de RêveurSolitaire
RêveurSolitaire
(Après lecture générale de la conversation) Hahaha, je pensais que vous étiez un peu, hum, disons libéraux sur Scribay, dans l'optique de Linguisticae et toute la clique : en fait vous êtes un repaire de réacs abreuvés à l'Académie française ! C'est dingue, ça !
En plus on m'a accusé récemment d'être dogmatique/prescriptiviste : en fait je suis peut-être le moins dogmatique d'ici on dirait ! Enfin bref. Dès que je suis sur ordi je vous compose une tite réponse des familles aux p'tits onions.
Image de profil de Andy Clarbann
Andy Clarbann
J'avoue que je trouve ça paradoxal aussi
Image de profil de Hel
Hel
"qui savent pas de quoi ils parlent,"
on est au moins d'accord sur un point, le problème de ce genre de débat est qu'il brasse le plus souvent tout et n’importe quoi. Je vais d'ailleurs arrêter de lire dès maintenant. Abracadabra.
Image de profil de fellover69
fellover69
Quelque chose qui n'évolue pas s'appauvrit. La langue Française évolue peu, et par conséquent s'appauvrit.

Il me semble qu'avant les années 1990, on inventait des mots "français" (planche à roulette, planche à voile, microprocesseur, ordinateur, déchetterie, supermarché, logiciel,...). Depuis, il y a essentiellement des ajouts d'acronymes de mots français (TGV, VTT, RTT, ... ), ou des imports anglais (surf, skate, Business-Intelligence, gay, .. ).
Il est plus facile d'utiliser un mot anglais quand on n'en a pas en Français, en lui "inventant" un sens. La création de mots en Français semble devenir délicate.
Un anglais n'hésite pas à dire (en anglais traduit) : "J'utilise Mot sous Fenêtres-10". Nous préférons importer l'anglicisme "j'utilise Word sous Windows-10".

L'évolution de la langue devrait enrichir et suivre les évolutions sociales.
Par exemple : ne pas étendre à l’infini ce que couvre le mot "mariage", mais créer un nouveau mot pour le concept qui change (tentative avec l'acronyme PACS).
Mais aussi créer un vrai genre neutre. Cela permettrait d'éviter les horribles "recherchons instituteur-rice diplômé-e". Mais cela permettrait aussi d'arrêter de faire jouer au masculin un rôle "batard" de neutre désuet : "ils sont passés" => masculin ou masculin+ féminin, alors que "elles sont passées" => féminin.

il serait intéressant de réellement faire évoluer la langue, ne pas hésiter à la faire vivre, en créant des mots, des structures, adaptées à notre monde qui évolue, lui.
Mais quand je vois le tollé soulevé par des réformettes d’orthographe, on est à des années lumière d'inventer un genre neutre...

La société bouge beaucoup. La langue française bouge très peu. Donc la langue s'appauvrit par rapport à la société.
Image de profil de Hel
Hel
pffffffffffffffffiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiouuuuuuuuuuu
ahlalalalala
Image de profil de fellover69
fellover69
ben voila, de l'enrichissement avec des nouveaux mots ... deux mots que je ne connaissais pas, écrit par Hel. Mais j'ai un peu de mal à capter le sens
Image de profil de Hel
Hel
ah tu as rectifié un peu le tir depuis ma première lecture ;)
Image de profil de Reverence
Reverence
C'est une excellente question, en fait. Personnellement, j'aurais eu tendance à dire que oui, déjà parce qu'aujourd'hui tout est affaire de simplifications toujours plus grandes. Si on prend l'exemple des réformes de l'orthographe, où il a clairement été question de faire l'inverse de ce qu'on nous a appris : c'est à l'écriture désormais de s'adapter aux gens, et non l'inverse. Donc, évidemment, si on va dans ce sens, il est certain qu'on perd des choses. Maintenant, est-ce que l'on peut dire que la langue s'appauvrit... Elle se transforme, c'est sûr, quant à un réel appauvrissement je ne suis pas certaine que ce soit le terme, en tout cas pas pour l'instant.
Image de profil de Hel
Hel
Je me suis rappelé de cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=WsSWRuxAUdY
https://www.youtube.com/watch?v=1xCWqZ3FBKA
(en fait y'en a pléiade d'intéressantes de ce petit gars)
Image de profil de Billy Pot
Billy Pot
Je ne sais pas si c'est la langue qui s'appauvrit. Elle change, évolue, s'adapte à son usage. Cela dit, je dirais que c'est son usage qui s'appauvrit. Plus de lettres, des messages instantanés qui utilisent l’abréviation, un intérêt de plus en plus moindre des nouvelles générations pour la langue et la littérature (peut-être que je généralise).

Du coup, j'aurais tendance à répondre non, mais oui :)
Image de profil de Youg
Youg
Mmmh je ne suis pas tout à fait d'accord. Il y a un regain d'intérêt des jeunes pour la lecture et l'écriture aujourd'hui, grâce aux succès des Twilight, Labyrinthe, etc... (ça vaut ce que ça vaut, mais au moins ils lisent)
De plus, le langage SMS n'existe plus !
Image de profil de Billy Pot
Billy Pot
Tu trouves ? Ces derniers temps dès qu'on me parle de lecture, ce sont plus les mots livres que j'entends, mais audio-book à tout va. Si ça se trouve je suis mal entouré ^^

Après, tu as bien de la chance si tu ne reçois pas de messages en langage SMS, mais je te confirme que ça existe encore, malgré les correcteurs automatiques et compagnie. Même dans des mails je reçois encore des abréviations, qu'ils soient pro ou perso.
Image de profil de Youg
Youg
Oui, c'est vrai les abréviations ont la vie dure, mais ils existaient avant même les SMS !
Je pense que ça tend à disparaître, quand même, j'essaye d'être positif ! XD
Image de profil de Reverence
Reverence
Voilà, c'est " son usage qui s'appauvrit", je dirais peut-être bien.
Je suis d'accord, le langage sms existe en effet toujours, même si mes amis n'en abusent pas. Mais, après, les générations qui me sont tout justes postérieures (attention, je n'aime pas généraliser), sont plus "feignantes" aussi parce que le système autour vise à simplifier toujours plus les choses. Pourquoi faire compliqué quand il y a plus simple ? Je trouve que c'est un débat difficile, et je ne critique personne évidemment, j'essaie de comprendre aussi. :)
Image de profil de Billy Pot
Billy Pot
Crois-moi, j'essaye d'être positif aussi.
Après je trouve pas ça mal que la langue évolue. Je me demande juste comment la transition va se faire et justement, comment elle sera le plus employé dans quelques années. (ça vous manque pas de recevoir des lettres ?)
Image de profil de Reverence
Reverence
Je vois bien ce que vous voulez dire ! Moi aussi je me le demande. En fait, je suis une jeune qui ne vit pas du tout avec son temps pour ma part. Je n'ai jamais vraiment reçu de lettres par exemple, je pense que ça se faisait déjà beaucoup moins qu'avant quand je suis née, mais c'est vrai que j'adorerais ça. Personnellement, c'est plutôt le lien de causalité que j'essaie de comprendre : je me demande si c'est parce que les mentalités changent que l'écriture évolue vers ce sens, ou l'inverse. En tout cas, comme vous l'avez souligné plus haut, je ne pense pas que la langue française en elle-même s'appauvrisse, ce serait plutôt une question d'usage. Quant à se projeter dans quelques années... Franchement je ne sais pas pour ma part.
Image de profil de Billy Pot
Billy Pot
Je suis tout à fait d'accord et je me pose la même question : Est-ce que les mentalités conditionnent cette évolution de la langue ou les nouvelles technologies, qui permettent d'aller toujours plus vite et plus efficacement ?
Image de profil de Hel
Hel
Comment quelque chose en mouvement, quelque chose de vivant, qui évolue, fluctue, pourrait s'appauvrir ?
Image de profil de Yoann Brr
Yoann Brr
Un compte en banque évolue, fluctue, et son propriétaire peut carrément s'appauvrir :))
Image de profil de Gigi Fro
Gigi Fro
ou s'enrichir :)
Image de profil de Gigi Fro
Gigi Fro
Mais...mais... comment peux-tu le croire ? XD

Bon réponse à froid : oui, malheureusement :( mais c'est un phénomène culturel "normal" pour n'importe quelle langue. On l'appelle "évolution". Pour preuve, il faut voir l'évolution dans d'autres pays francophones (Canada). Je le vois avec l'espagnol aussi. Pareil si tu compares l'anglais US vs British ou le portugais de Portugal vs Brésil (un brésilien j'arrive à piger ce qu'il dit, un portugais no way ! mystère :P)
Image de profil de roudoul
roudoul
Pour moi c'est clair : elle s'appauvrit car beaucoup de mots ne sont plus du tout connus par une bonne partie de la population ni utilisés dans nos expressions écrites. Les nouveaux mots ne sont pas à négliger mais il y a trop de ""franglais".
Image de profil de Youg
Youg
Est ce que cet anglicisme ne pourrait-elle pas combler certains trous ? Des mots qui n'existeraient pas en français ?
Image de profil de hersen
hersen
Non, c'est de la paresse. l'anglais est la langue qui peut se simplifier à l'extrême; alors elle remporte des suffrages contre lequel le titilleux français ne peut combattre;

Sinon, Youg, tu as des exemples de ce que le français ne pourrait exprimer ?
Image de profil de Youg
Youg
Je n'ai pas d'exemples en tête, mais probablement dans le domaine des nouvelles technologies numériques ou des termes un peu technique de la communication ou du management, peut-être ?
Image de profil de RêveurSolitaire
RêveurSolitaire
(2nd post :'( ) Les termes qui me viennent tout de go :
Spoiler, mood, parking, et home même si je ne sais pas trop comment l'employer en français. Free-lance, comme mon frère. Marketing.
Image de profil de Gurb
Gurb
Une langue qui n'évolue plus est une langue morte. Et fort heureusement, la langue de Molière (et de Chrétien de Troye, Ronsard, Balzac, Ormesson, Youg (?)) est une langue qui évolue, même si je déplore les récentes réformes de l'orthographe qui nous privent du nénuphar et des oignons (tant qu'à nous faire pleurer, pourquoi ne pas les avoir directement transformés en onions, non mais franchement ?)...

La langue française évolue, nous ajoutons chaque année de nouveaux mots à nos dictionnaires dont un nombre certain, pour ne pas dire un certain nombre, ont vocation à remplacer les fameux anglicismes et autres termes empruntés à nos voisins d'outre-Manche et d'outre-Atlantique ; mais combien d'entre-nous consultent toujours leurs mails (courriel) et réalisent (se rendent compte) qu'une bonne partie de leur courrier électronique est en fait constitué de spams (pourriels) ? Comme dirait un fossoyeur (ou un jardinier, un bricoleur, un hum... je n'irai pas jusque là) "un trou, ça se bouche et ça se rebouche".
Malheureusement, si des petits nouveaux font leur apparition, d'autres tombent en déréliction avant d'être tout simplement abandonnés. Et la cohorte de mots nouveaux ne fait pas le poids face à la légion des mots qui tombent en désuétude. Et cette constatation me pousse à dire que notre idiome s'appauvrit et perd de sa précision.

Si ce constat vous attriste, sachez que vous pouvez adhérer à la SPM (Société Protectrice des Mots) et adopter des mots abandonnés ("Animalcule" vous attend en ce joli mois de mai 2018).

Et pour aller un peu plus loin dans le débat , la position des Immortels mortels : http://www.academie-francaise.fr/la-langue-francaise/le-francais-aujourdhui
Image de profil de hersen
hersen
Rêveur, tu prends ton dico et tu auras une traduction en frs. Si si !
Mais si tu emploies ces mots frs au lieu de ceux en anglais, tu passes pour un has been.

J'ai une petite histoire. c'est du pur vécu.
Pendant 15 ans, j'ai vécu dans un coin très très loin, très très reculé. A remote place ah ah ah. Il y a dans cette endroit une langue locale, et même deux, et le frs.

Au bout de 15 ans, je m'installe au Sud de l'Europe. Je rajoute une langue à mon arc. Et je rencontre des frs. Nous conversons. Et à un moment, un mec me dit, Mais c'est marrant, on dirait que tu parles un vieux frs. :((
Je te jure que c'est vrai : j'avais été coupée du langage familier qui évolue à une vitesse folle, d'une part, et j'étais face à quelqu'un qui, certes, parlait frs, mais un frs assez pauvre.

Donc, pour ne pas "s'appauvrir", il faut rester entre soi. Mais la consanguinité, on sait ce que ça donne :(
Image de profil de RêveurSolitaire
RêveurSolitaire
Mais non justement.
J'ai précisé entre parenthèses que c'était un 2nd post : en plus je suis pho...sur portable.
On a des traductions en français ? Sans blague ! Mais ce n'est pas la question ! Ces mots ont un champ sémantique qui lui est sans équivalent. Et c'est trop bête de se limiter au vocabulaire qu'on considère comme français.
L'essentiel c'est de savoir comment tirer parti de son bagage pour en tirer le mieux. Certains gagneraient à s'angliciser, d'autres à se désangliciser ; l'apport de l'anglais parfois enrichit parfois appauvrit. Mais tout cela exige un approfondissement.
Image de profil de RêveurSolitaire
RêveurSolitaire
Au passage, nénufar ne s'est jamais écrit nénuphar. Tu peux vérifier sur le site de l'Académie que tu cites, Gurb.
Image de profil de Gurb
Gurb
spoiler -> divulgâcher (les Québécois sont inventifs)
mood -> humeur, ambiance
parking -> aire de stationnement
home -> foyer
free-lance -> à son
compte, travailleur indépendant
marketing -> (je sèche pour le moment)
Image de profil de Gurb
Gurb
RêveurSolitaire
https://academie.atilf.fr/consulter/n%C3%A9nuphar?page=1

Ne jamais dire jamais. Mais je le concède : le retour à la graphie nénufar est un retour à la graphie originelle.
Image de profil de RêveurSolitaire
RêveurSolitaire
<< Mot d’origine arabo-persane. L’Académie a toujours écrit nénufar, sauf dans la huitième édition [et dans la neuvième, donc] (1932-1935). >> Rectifications orthographiques de 90, III, 10
ph traduit le phi grec ; f traduit le f (je ne sais pas comment ça s'écrit ou prononce) arabe.
Mais je vois que tu as ajouté une phrase utile.
Humeur et ambiance restituent chacun une partie (du champ) de "mood". Publicité ne traduit pas exactement marketing, d'ailleurs il est utile d'employer les deux. C'est là le point important : l'idéal, c'est de connaître le plus possible, à la fois du lexique importé de l'anglais et du lexique parallèle français.
Petit plus. Pourquoi ne pas remplacer "nénufar" par un équivalent français, se débarrassant ainsi d'un arabicisme gênant les puristes ? Idem pour pas mal d'autres mots. Hum... En fait non, idem pour beaucoup de mots. Hum... Mais attends non. Latinismes, grecicismes... Idem pour tous les mots, tout compte fait.
Image de profil de DLD
DLD
Une nénufleur ?
Image de profil de Gurb
Gurb
Nous sommes donc bien d'accord : l'Académie a bien écrit, ne serait-ce qu'une fois nénuphar avec ph.

Je ne suis pas contre l'utilisation de mots d'origine ou de consonance étrangère : les langues se nourrissent les unes des autres : le français s'est nourri du latin, du grec, du celte, du saxon, de l'arabe (et de bien d'autres idiomes), il s'est transformé (le français de Jean d'Ormesson est assez éloigné de celui de Chrétien de Troye... c'est en partie la raison pour laquelle je les avais évoqués, voire invoqués, aux côtés de Molière), a emprunté aux uns, prêté aux autres...

Il est exact qu'un même mot recouvre parfois plusieurs sens, qu'il est parfois difficile de trouver l'équivalent d'un mot étranger en français, mais peut-être pourrions nous faire l'effort de chercher des équivalents.
Je ne suis pas contre l'intégration de mots nouveaux. Je trouve juste dommage que l'on en oublie certains tout aussi efficaces, voire plus précis, dans un souci de simplification, d' "économie" (le mot exact me manque...), et que la disparition , la suppression de ces mots, même archaïques, est un apauvrissment . Peut-être est-ce un effet de la mondialisation car comme le disait Gigi Fro, toutes les langues sont touchées par ce phénomène.

Quant à l'épineuse question de la réforme de l'orthographe.... j'avoue que j'étais bêtement, sentimentalement attachée à mes oignons et mes nénuphars, parce que c'est ainsi que j'ai appris à les orthographier, j'aimais la petite histoire de l'accent circonflexe qui remplaçait un "s", j'appréciais ces mots originaux qui trompaient l'ennemi en ne s'écrivant pas comme ils se disaient, qui scellaient le secret de leur origine au fond de leur chapeau...
Ceux que tu nommes des réactionnaires sont peut-être tout simplement des gens qui sont attachés à leur langue, aux souvenirs qui y sont attachés.
Et cette Académie française que tu sembles décrier quand cela t'arrange, t'est pourtant bien utile quant il s'agit de pointer du doigt les défaillances des autres.
Image de profil de RêveurSolitaire
RêveurSolitaire
Bien sûr que non, je suis un visiteur récurent, attentif et enthousiaste du merveilleux site de l'Académie !
Je me positionne à l'extrême-centre dans les débats, et particulièrement dans ceux qui touchent aux questions de langue française, qui opposent deux camps, ceux des dogmatiques/prescriptivistes et ceux des relativistes/descriptivistes, ces deux-là me donnant de l'urticaire.
D'ailleurs, ma conclusion est la même que la tienne ou celle d'Andy Clarbann, il faut comprendre à la fois la conservation et le mouvement des langues ; elles ne peuvent fonctionner, vivre, sans ces deux aspects. Je déplore ainsi également l'utilisation (comme le rejet) systématique d'un lexique issu de l'anglais voire du globish.
Image de profil de RêveurSolitaire
RêveurSolitaire
Je développerai dans Grammar Police Station, ça vient !
Image de profil de Gigi Fro
Gigi Fro
Mince la première partie du message a été coupé ! zut, je parlais d'évolution pas de mondialisation (bref, dans ma tête pas pareil) je donnais en exemple le mot fenêtre (mais je vous épargne le bla bla)

Évolution aussi qui fait que certains mots courants du Québécois et de l'espagnol d'Amérique latine sont désuets en Europe.

L'appauvrissement par contre, serait d'oublier que les "machin/truc/chose" porte un nom :) ou que le fait chier et ça m'vénère peuvent se traduire par d'autres sentiments. Le manque de vocabulaire est un appauvrissement, pas l'évolution de l'orthographe ou l'apparition/disparition des mots au profit des mots d'une autre culture. On blâme l'anglais mais que feriez vous du chocolat sans les Aztèques ? Porteriez-vous un pantalon sans les Arabes ? Bref, on se nourrit des autres langues aussi.
Image de profil de RêveurSolitaire
RêveurSolitaire
(À Gurb) Oui effectivement, je me suis exprimé un peu trop radicalement et de ce fait imparfaitement, tu as bien fait d'apporter cette précision.
Image de profil de Gurb
Gurb
En relisant un peu tous les messages postés ici, en les relisant vraiment, j'ai bien l'impression que nous sommes tous plus ou moins du même avis (il y a toujours des exceptions qui confirment la règle). Mais le sens que l'on prête aux mots, la façon dont nous les agençons, celle dont nous les percevons et les entendons brouille les réponses.

Alors il serait peut-être judicieux de se demander de quelle façon nous lisons et entendons les mots, qu'ils soient français ou étrangers.


Pour ma part, certainement trop vite, avec mes souvenirs, mon cœur, ma culture, ce qui me fait réagir à la réforme de l'orthographe, m'insurger lorsque je crois comprendre que nos vénérables Immortels ne sont que des vieux croûtons plus très verts mais un peu verts quand même, pas plus utiles à la langue française qu'un ver à une pomme ou une chaussure de verre ou de vair (trop fragile, trop salissant).
Image de profil de RêveurSolitaire
RêveurSolitaire
Si la discussion se fait débat, et le débat dialogue de sourds, c'est en raison de sa politisation. On prétend défendre la langue française, finalement on défend son camp, son orgueil, en recrachant des leçons tout faites. Il ne s'agit pas de chercher la juste réponse, la synthèse, mais de prouver que l'autre a tort.
Image de profil de Gurb
Gurb
Oui, les langues évoluent, on observe des glissement de sens, des modifications des règles d'orthographe, de grammaire, de syntaxe ; j'ai admis que mon peu d'engouement pour la nouvelle orthographe n'était qu'un attachement sentimental à ces petites originalités de notre langue, des souvenirs liés à mes années d'apprentissage du français, un attachement qui n'a pas d'autre raison, pas d'autres logique que celle du cœur.
Oui, les langues se nourrissent les unes les autres : nombre de mots français nous viennent d'autres temps et d'autres lieux, nombre de mots étrangers sont issus du français.

Mais je pense aussi qu'il y a une certaine forme de mondialisation des différentes langues qui fait qu'on perd en nuances, en vocabulaire.
Pourquoi consomme-t-on des cranberries, plutôt que des canneberges ?
Qu'est-ce qui différencie un laptop d'un ordinateur portable qu'on soit à Paris, à Berlin ou à New York ?

En français, les termes appointements, émoluments, honoraires... apportent (apportaient ?) des précisions sur les rémunérations perçues.

Contrairement à ce que d'aucuns pourraient croire ou dire, je ne recrache pas une leçon toute faite. Je n'essaie pas non plus de convertir les gens à MA vérité, j'expose juste mon point de vu en écoutant, en lisant, relisant les arguments des uns et des autres, en essayant de comprendre les différents points de vue, d'en faire la synthèse, de les intégrer à ma propre réflexion et d'évoluer. C'est dans ce sens que j'entends le terme "discussion".

Dernière chose, avec ou sans arabe, je ne porterais pas de pantalon. Mais des sarouels, oui ; et là, je remercie les Arabes à la fois pour cet apport linguistique et pour cet apport vestimentaire. :)
Image de profil de RêveurSolitaire
RêveurSolitaire
<< Si la discussion se fait débat, et le débat dialogue de sourds, c'est en raison de sa politisation. On prétend défendre la langue française, finalement on défend son camp, son orgueil, en recrachant des leçons tout faites. Il ne s'agit pas de chercher la juste réponse, la synthèse, mais de prouver que l'autre a tort. >>
Ceci (et en grande partie mes interventions précédentes également) était une remarque d'ordre général.
Je suis resté en particulier marqué par l'effervescence des opinions à propos de la "réforme de l'orthographe"
Image de profil de Gurb
Gurb
Cher Rêveur,
tu es responsable de ce que tu dis, pas de ce que je comprends...
(ça ira comme excuse pour avoir pris la mouche d'une remarque d'ordre générale ?)
Image de profil de RêveurSolitaire
RêveurSolitaire
Oh non pas encore...
Je ne sais pas, je suis perdu, j'en ai marre, je ne peux pas m'empêcher de participer à ces discussions, voire d'en ouvrir, mais il finit toujours par arriver ce genre de choses...
Il est pas question d'excuses. Si tu as pris la mouche ou as mangé ton clavier, je suis (sincèrement) désolé pour toi, tu n'as qu'à boire un verre d'eau ou prendre l'air. Je n'en suis pas responsable, donc je n'ai pas à excuser (au sens : à t'excuser) ou quoi que ce soit. Moi ça va, enfin surtout si je n'ai pas blessé quelqu'un inutilement. Si un prescriptiviste, un descriptiviste ou un autre partitiste (un autre "iste") s'est retrouvé taclé, là oui, c'est pour le mieux, ces gens-là faut leur envoyer des balayettes (plus exactement c'est à leur isthme qu'il faut s'en prendre).
Image de profil de Gurb
Gurb
Tant mieux si ça va, si mon commentaire concernant tea "remarque d'ordre général" ne t'a pas blessé. J'avoue que moi, cette remarque m'avait blessée, parce que des individus qui, sous couvert de "remarques d'ordre général", à grands renforts de propos sibyllins ou de "je plaisantais" se permettaient de juger, condamner et moquer les autres, j'en ai rencontrés plus d'une fois. Et que ça me rend chatouilleuse. J'ai essayé de m'excuser, parce que je n'ai pas agi beaucoup mieux qu'eux en prêtant à quelqu'un que je ne connais pas (toi en l'occurrence), des intentions qu'il n'avait peut-être pas.
Cette excuse était aussi une tentative, sans doute maladroite, de dire que nous ne revêtons peut-être pas du même sens les mêmes mots, ce qui peut aboutir à des dialogues de sourds in fine.
Sur ce, je vais prendre l'air, boire un verre d'eau et manger mon clavier, ce qui m'évitera à l'avenir de participer à d'autres discussions.
Image de profil de DLD
DLD
Franchement, ce qui m’embete Le plus dans cette histoire de réforme de l’orthographe, c’est que j’ai passé une vie à les faire rentrer dans ma caboche ces fichues règles ! J’en ai pris des heures de colle, des punitions, des notes minables. Et à présent, alors qu’au crépuscule de ma vie je sens rôder la mort, j’aimerais bien que les générations futures souffrent autant devant leur Bled...
0