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Petit coup de main

par Pikendil  il y a 1 an

Bonjour :)

Je voudrais votre avis, amateurs de fantasy ou non :

Pour vous, un orc /orque de fantasy il faut l'écrire orc ou orque ? Apparemment les deux orthographes sont valables mais je me demande si, pour un lecteur, il est plus clair de l'écrire orc par opposition à l'orque (le cétacé).

Et ensuite j'aimerais savoir si vous avez des astuces pour trouver des noms de villes dans les récits de fantasy. Chaque nom que j'invente (villes/personnages) me semble terriblement factice même si je finis par m'y habituer.

Merci de vos réponses.

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scifan
Concernant la nature des orques tolkiniens :
http://fr.jrrtolkien.wikia.com/wiki/Orque
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Pikendil
Merci ! @Scifan@
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scifan
de nada
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Pikendil
Je voudrais pouvoir vous remercier tous pour vos recherches et vos avis, c'est dommage de ne pas pouvoir vous cocher pour vous envoyer à tous un message de remerciement. Mais le coeur y est !
Grâce à vous je progresse plus en deux jours qu'en deux ou trois semaines seule. Du fond du coeur, merci !
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scifan
orques en français, orks en allemand ou urkks par les nains, orcs en anglais.
https://www.dol-celeb.com/races/orcs/
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Le Molosse
Pour moi c'est Orc ^^
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Tendris
Tolkien écrit Orque ^^
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Pikendil
Oui, c'est vrai. C'est pour ça que j'avais choisi orque en premier. Merci Tendris Je suis toujours en train de réfléchir à la possibilité de renommer mes propres créatures. Du coup ça règlerait mon problème. Mes sortes d'Elfes n'ont pas d'oreilles pointues et mes "orcs/orques" correspondent pas mal aux véritables orques de Tolkien.
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Gigi Fro
Non, Tolkien écrit Orc et les traductions françaises ont mis "Orque"
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Gigi Fro
D'ailleurs j'ai lu une version "ancienne" du Hobbit je crois et ils n'avaient pas utilisé le mot Orc ni Orque mais autre chose, faut que je retrouve ce scoop (ou je mélange la version espagnole :P ?)
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Gigi Fro
Fausse alerte :P c'était en espagnol où j'ai vu un mot WTF ! (trasgo)

Mais je me demande si dans les anciennes versions traduites en français on ne disait pas Gobelin ?
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Tendris
Orcicio ou Orcicia ? :p

Bah pour moi Orc ou Ork c'est de l'anglais oui et Orque français. Enfin je l'ai toujours compris ainsi.
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Gigi Fro
Bref, ça rejoint mon premier message :P : Tolkien a inventé le mot Orc pour nommer ses espèces de Gobelins.
Je vais faire de l'archéologie chez moi et je vais vous trouver l'édition mais je suis sûre d'avoir lu "Gobelin" dans une édition VF de Tolkien (Le Hobbit ou Simlarillon).
L'info qui sert à rien, mais bon, dans la version espagnole (castillan) AVANT les films et l'engouement les nommait "Trasgos" qui sont une sorte des lutins ibériques. Je ne sais pas si dans d'autres éditions latino américaines ils ont repris ce mot ou Gobelin ou Orc (oui, on fait des éditions "latino" des fois XD)
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Tendris
Logiquement, Gobelin et Orque ce n'est pas la même chose aussi. Les premiers sont chétifs et rusés, les seconds massifs et stupides :)
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Gigi Fro
non, les créatures mytologiques / magiques / etc. ont la gueule / attitude que tu veux lui donner !
Chez Harry Potter les "elfes" n'ont rien à voir avec ceux du Seigneur des anneaux :)
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Gobbolino
On demande un Gobbelin ? ^^
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Gigi Fro
D'ailleurs ton pseudo m'a toujours fait penser à un Gobelin... Orc ou Trasgo ! au lieu d'un chat tout mignon :)
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Gobbolino
Bah Gobbolino est un nom sensé rappelé le Gobelin, vu que c'est un chat de sorcière. sa soeur a un nom pas piqué des vers, si je me rappelle bien.
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Tendris
Bien sûr G. G. qu'ils ont la tronche que tu veux leur donner :) Mais dans l'univers des des Tolkien, D&D etc... c'est cette distinction qui s'opère entre Gob et Orque :)
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Pikendil
Tendris, Gigi Fro, Gobbolino et toute personne intéressée :) je me demande si je ne vais pas choisir "noctuliens". Est-ce que ça "sonne" suffisamment maléfique et est-ce que ça "sonne" tout court ? C'est peut être un peu trop long comme nom. Presque trop travaillé pour ce peuple à la limite du sanglier. Non ?
NB : Mes excuses aux sangliers. ^^
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Gigi Fro
Why not ? Noctis pour faire court ? ^^
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Pikendil
Gigi Fro Faut que je m’imprègne de l'idée. ^_^
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Vicomte Bidon
noctulien fait penser à un être nocturne, c'est le cas ?
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Pikendil
Vicomte Bidon Pas du tout si tu envisages qu'ils ne pourraient pas sortir le jour mais un peu si tu imagines qu'ils sont nyctalopes, pourquoi pas. :)
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Vicomte Bidon
idée idote : s'il ressemblent à des sangliers tu peux utiliser un terme commençant par sang comme ça ça peut faire penser à sanglier mais aussi à sanglant, sanguinaire etc... ça fait peur ;-))

Attention les sangules attaquent !
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Pikendil
Vicomte Bidon
Question pas idiote, merci de ton intérêt. :)
Pour l'apparence ils ne ressemblent pas directement aux sangliers, c'est plus leur mode de communication fait de grognements qui m'y fait penser.
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Gigi Fro
ben autant trouver un autre mot qui fait alusion à un sanglier non ? (pas sang car on va penser au vrai sang)
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Gigi Fro
tiens wikipedia dit que le nom scientifique du sanglier est Sus scrofa Linnaeu, il y a moyen d'exploiter ces mots :)
sinon en espagnol c'est Jabali (je dis ça car je l'ai en tête, mais tu peux trouver une autre langue)
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Pikendil
Gigi Fro Physiquement ils ne ressemblent pas vraiment à un sanglier, le museau est trop proéminent. Mais j'ai trouvé le nom, grâce à vous ! Merci !
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Dldler
Pour la création de noms, il y a un article très intéressant ici :
http://www.lesforges.org/article/creation-de-noms
Je crois l'avoir lu il y a peu ici dans une autre discussion mais je ne saurais attribuer l'origine.
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Pikendil
Merci Dldler je vais jeter un oeil.
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Kathelyn Hemet
Hello ! Je n'ai pas trop lu les autres réponses vu leur nombre, mais je ne peux que te conseiller des générateurs ou des mélangeurs de mots et lettres pour le nom de ville et personnage
Après, oui c'est factice, parce que c'est toi qui l'as fait, mais dans le récit, ça passe sûrement très bien c: Si tu veux des noms de sites j'en ai plein (je bloque souvent la dessus aussi) c'est pas le mieux mais ça dépanne disons, ou tu peux te baser dessus, ça peut inspirer parfois !

Pour la première question : pour moi effectivement "orque" ça me fait penser au cétacé, je vois plutôt orc, mais lire l'autre ne me dérangerait pas outre mesure !
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Pikendil
Kathelyn Hemet Tu as sans doute raison. J'ai renommé mon héros masculin et j'ai du mal à m'habituer à son nouveau nom pourtant plus "conventionnel". Rhaaaa, c'est vraiment pas évident ! Merci pour toutes vos participations !
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Mat. C.
Orque ou orc ? Le traducteur de Tolkien utilisait le mot orque ;) Et ce mot marche tout à fait pour un roman fantasy adulte je pense. Orc est le mot anglo-saxon. Il passe parfaitement dans un jeu vidéo (les orcs dans Warcraft) mais dans un pur roman français, bien écrit et tout, il me perturberait. Par contre dans le jeunesse, jeune adulte etc le mot orc conviendrait mieux. Je ne sais pas pourquoi mais dans ma tête, orque= Seigneur des Anneaux donc truc classique et noble...
Au final utilise ce que tu veux !

Pour ta deuxième question... quelle mythologie, quelle ambiance utilise-tu ? Scandinave ? Celte ? Greco-romaine ? Perse ? Égyptienne ? Seizième siècle ? En fonction de ce qui t'inspires, utilise les sonorités et les noms de l'époque. Encore une fois j'aime distinguer la fantasy adulte et le jeunesse. Dans un jeunesse, tout est possible, l'aventure et la couleur seulement comptent. Pour un récit sérieux... si les noms paraissent factices, l'univers s'écroule. Pioche dans notre histoire, dans les périodes qui ont réellement eu lieu, dans les pays qui se rapprochent le plus de ceux que tu crées. Ton monde en sortira plus solide.
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Pikendil
Merci @Amarok@ Alors mon univers serait étrangement un monde proche de l'écosse et dans un temps qui ressemblerait à une toute fin de Moyen Age (bon pas d'accent sur ma majuscule, tant pis). Pas de haute technologie, pas de moyen rapide de locomotion. Mais c'est bien sûr un monde parallèle donc plus ouvert à des irrégularités. Du coup mes noms humains sont des emprunts aux prénoms anglais, écossais, irlandais. Pas entièrement sûre de moi sur ce coup-là. L'art de nommer les gens et les choses ce n'est pas ma spécialité. ^^
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Gobbolino
Alors, perso, je suis plus classique, j'ai tendance à penser "orc". Je ne savais même pas que "orque" était admis. Mais booon.. Comme dit Anaëlle, faudrait vraiment le vouloir pour imaginer les cétacés dans un contexte de fantasy... Quoi que.. Douglas Adams est passé par là.

Après pour ce qui est des noms et des astudes, en ce qui me concerne, mon trip, c'est de donner les noms les plus proches de la fonction. Par exemple, à Bruxelles, j'ai remarqué que tu as la rue du marché au beurre (de mémoire), la rue du marché, celle des lavoirs. Itou à Paris avec en addition les rues de la Grande et de la Petite truanderie, près de Chatelet. Donc quand je donne des noms, j'essaie de trouver des noms qui ont un vécu. Après j'ai un peu craqué dans mon histoire principale, car je joue avec la signification des noms, et je me suis même pas foulée à nommer la ville (en même temps, son nom n'a pas d'importance, alors ^^).

Mais je te conseillerais, effectivement, de faire les choses comme tu le sens. Soit tu te fais un glossaire à la Tolkien avec une langue, son évolution au cours des âges et les noms qui en découlent, soit tu trouves une logique en route, soit y'en a pas et on s'en fout. Le plus important c'est que tu trouves des noms qui te plaisent et te satisfassent. Alors un orc qui s'appelle "Petite Orchidée" parce qu'il est horticulteur de coeur, ou qui s'appelle Gzimbghab, je m'en fiche, tant que le personnage est cohérent (même si je t'avoue que j'ai quand même un peu de lassitude envers ce que j'appelle les noms "boggle", mais c'est mon avis personnel, et comme je le disais, si le perso est cohérent et l'histoire bien amenée, je m'en fiche très vite).
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Pikendil
Merci pour ton avis Gobbolino
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Gobbolino
Je suis pas sûre que ça fasse avancer le schmilblick, mais je suis habitée du démon de la procrastination, là.

D'ailleurs, question : qu'est-ce qui, selon, toi, fait que les noms que tu inventes sont factices ?
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Pikendil
Gobbolino C'est difficile à dire. J'ai du mal à le déterminer.
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Gobbolino
Je pense que mettre le doigt dessus t'aidera sûrement à faire quelque chose qui te satisfera pleinement. Voyons-voir. Que peut-il y avoir dans un nom ?
- Sa Sonorité. Peut-être est-ce que le fait qu'on associe traditionnellement les noms de fantasy à certaines sonorités ? Genre les elfes avec les noms en "el" ?
- Son orthographe ? Comme je disais, le côté facilement "boggle", tiens ajoutons un "h" ici pour faire exotique.
- Sa signification. Bah oui, un nom doit signifier quelque chose, et les signifiés et le signifiant sont certes arbitraires, mais on a tous nos petites manies en la matière.
- Sa cohérence. Pour qu'on nom fonctionne, selon moi, il doit être cohérent avec les autres noms autour, et ça peut être un peu dur à achever.

(Tu me dis si je te gonfle, hein ^^)
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Pikendil
Gobbolino Ah non, tu ne me gonfles pas, au contraire !
Oui, je pense qu'il y a cette histoire de sonorité, de sens, d'orthographe et de cohérence. Bien vu !
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Pikendil
Du coup, je vous relance, dans l'optique où je crée mes noms de personnages, est-ce que c'est toujours pertinent s'ils ont de nombreux points communs avec les elfes, les orcs ou tout autre créature magique ? En d'autres terme, n'est-ce pas qu'une sorte de "rhabillage marketing" est-ce que vous trouvez toujours plus intéressants de les renommer ?
Pour donner un exemple, j'avais envie d'appeler Sylves, mes sortes d'Elfes. Mais je n'ai pas osé justement parce que leur peuple est un peuple de type elfique.
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Anaëlle Cesbron
Moi je vote pour Orque. Genre "Trois Orques en armures rôdaient dans la forêt de Gödruil..." il faut être cons pour imaginer les gros cétacés dans cette circonstance 8D

Et pour les noms de villes, pays : SVP ne créer pas des noms à rallonge avec pleins de A et d'accents chelous du type "Vanafiléa","Anaëlle" ou "Bélälä'thana", c'est hyper cliché + vraiment insupportable pour moi.
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Pikendil
C'est noté :) D'autant plus facilement que je trouve aussi que ça complique la lecture. ^^
Et ton avis, sur cette histoire de création de créature ?
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Anaëlle Cesbron
AH YES j'adore ça qu'on me demande mon avis !

Moi je suis team Gigi Fro je pense que c'est plus intéressant d'inventer ses propres créatures et son propre univers, après tout dépends de ce que tu veux écrire.

Un roman léger, humoristique, qui joue avec les codes de la fantasy : pourquoi pas s'amuser avec des elfes qui se coupent les doigts une fois sur deux en remettant leur mèche (blonde et soyeuse) derrière leur oreille bien pointue-pointue, super tranchante.

Un roman plus sérieux, qui veut instaurer un véritable univers : alors là exit les elfes et les nains, si ton ambition est si grande il faut que tu te pousse à créer tout ton propre délire (mais rien n'empêche de piocher dans des trucs vraiment universel, genre les dragons).

Après je pense qu'il y a l'entre-deux genre "Eragon" ou "Les chevaliers d'émeraude". Des romans sympas mais sans prétentions, qui se placent d'eux-même dans l'ombre de Tolkien mais qui ne prétendent pas être plus qu'un bon divertissement !

ET SI TU ECRIVAIS JUSTE CE QUI TE FAIT PLAISIR, en fait ? 8D
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Pikendil
C'est une idée :) Merci pour ton avis. Disons qu'on se situe plus dans du sérieux mais avec une touche d'humour. Mon protagoniste masculin est un peu maladroit sur les bords. ^^
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Gwenouille Bouh
La création de créatures c'est bien si les idées ne sont pas tirées par les cheveux et que tu donnes de la place à ces créatures. Les créer pour ne les utiliser qu'une ou deux fois c'est pas top top !
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Pikendil
Gwenouille Bouh Est-ce que tu peux développer ton message ? Tu veux dire qu'ils doivent apparaître plusieurs fois dans le récit ou être développés sur plus d'un tome pour que ça revête une importance ? Merci pour ton avis !
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Anaëlle Cesbron
Pikendil J'ai l'impression que tu te formalise trop sur des détails et que tu cherches des règles d'écritures qui pourraient te guider. Sur le coup des créatures qui doivent apparaître tel nombre de page pour que ce soit justifié : oui et non. Il n'y a, a mon avis, pas de règle aussi stricte. Par exemple dans le SDA, on ne croise qu'un Balrog qui disparaît bien vite. Est-ce que Tolkien a eu tord de créer une créature aussitôt détruite ? Je ne pense pas. Laisse toé guider par tes idées :)
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Gwenouille Bouh
qu'ils doivent apparaitre plusieurs fois dans le récit et avoir une raison d'exister. Ne pas être des éléments décoratifs pour donner au texte une allure de fantasy, mais être la fantasy eux-mêmes. Leur donner du sens. Créer une créature pour la créer et se démarquer des autres n'a pas d'utilité. La créer parce que dans ton monde elle a sa place et un rôle à jouer, c'est articuler ta trame en partie autour de cette créature. Mais c'est aussi valable pour les concepts, les institutions, les villes... Pour tout ce qui est mentionné, souvent superflu, et qui parasite le lecteur. Créer une ville qui n'a pas lieu d'exister, la mentionner, ou une créature, c'est dire au lecteur "attention, je l'ai mentionné, c'est que ça a un intérêt". Le problème bien souvent en fantasy, c'est qu'on croule sous un nombre de données hallucinantes qu'on doit intégrer à la lecture. On a pas ce soucis dans les récits contemporains car l'histoire se base sur du réel : on sait ce qu'est une voiture, on parle d'argent, de mètres, d'avion. Mais franchement aller payer quelqu'un en alctrum à Davalur qui se trouve à quinze chtrum de la fosse aux Vialtra'huctyyhr (attend, j'ai oublié des trémas, des accents circonflexes, des apostrophes, des y et des h), ça a tendance à demander un effort de concentration considérable.
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Pikendil
Tu as raison Anaëlle Cesbron. Je me pose souvent trop de question de légitimité sur tout !
PS : J'adore la forêt de Godruil. C'est pas dit que je ne l'intègre pas (sauf si c'est copyrighté). ^^
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Pikendil
Gwenouille Bouh Ok, je comprends mieux ton idée. Merci !
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Anaëlle Cesbron
Je t'offre la forêt de Gödruil avec grand plaisir. Tu feras attention, y a des vampires qui y pique-nique des fois.
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Pikendil
Anaëlle Cesbron Trop choupi, merci !
Je ferai attention, promis ! ^^
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Neru
Salut !
Je dirai "Orc", mais une question me vient en tête : pourquoi des Orcs ? Pour qu'on les visualise facilement, ou parce qu'il y a une autre raison ?

J'avoue avoir une préférence pour les textes de fantasy ou les créatures sont inventées ^^'.

Sinon pour le nom des villes et des personnages, je fais souvent suivant la sonorité, mais aussi suivant la caractéristique de la ville/personnage. Par exemple, j'ai une ville qui s'appelle Hydrios car sa caractéristique c'est son eau.

J'ai un personnage qui s'appelle Pitchi car c'est le seul truc qu'elle peut dire ^^"
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Pikendil
Oui, c'est ça. Il y a un "bagage commun" immédiat. Mais ce que m'a dit Gigi Fro et ce que tu me dis me fait réfléchir.
J'adore Pitchi, c'est hyper mignon !
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Neru
Si y'a pas de raison particulière, tu peux te faire plaisir :)
Après tout c'est de la fantasy, alors autant se lâcher ! ^^
Pis personnellement, j'adore créer des bestioles ou des technos, je trouve ça super cool
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Gigi Fro
Ton Pitchy me fait penser à Groot ^^
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Gigi Fro
Oui j'allais dire que c'est ça l'avantage du Fantasy. Tu fais ce que tu veux ! ;) profites en !
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Neru
Pour le coup, j'ai un autre type de perso qui fait penser à Groot, mais ils parlent pas ^^'
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Gigi Fro
Hello, me again ! Bon ceci dit, je déteste la fantasy XD
ceci dit, pourquoi ne pas inventer ton propre mot pour désigner les orcs ? Tolkien l'a bien inventé, tu peux en faire pareil :)
Pour les noms, ben si c'est factice c'est bien, puisqu'ils n'existent pas non ?
Aide-toi de la linguistique, joue avec les racines, fais des mélanges ou jeux des mots avec d'autres langues. Bon courage !
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Pikendil
Re :)
Rhalala ! Tu détestes la fantasy ! C'est scandaleux ! (ahem moi j'ai du mal avec la romance, voilà, c'est dit). ^_^
Oui mais j'hésitais à inventer un mot, j'ai peur de faire genre "la fille qui va réinventer la roue". Parce que voilà, j'ai pas le talent de Tolkien, c'est évident. T'en dis quoi ?
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Gigi Fro
ARGH !! Moi je ne fais pas de la romance !!! (l'insulte !!) je fais du Thriller / Suspense / truc qui ressemble à du Polar :P

Ben je vais te dire pourquoi la fantasy m'agace : parce que tout le monde fait du Tolkien, du pompage et repompage ! donc non ! sois originale, bref je te le conseille, base toi sinon sur d'autres mythologies. De toute façon tu vas prendre un temps fou à décrire tes bestioles, donc tu peux les appeler comme tu veux, le lecteur va les visualiser et adhérer au nom que tu auras choisi.

Sinon, prends Orc, c'est plus rapide à taper. Mais boof ^^
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Gigi Fro
Ceci dit, je lis un peu de la fantasy (un peu) surtout quand c'est pas du repompage :P
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Pikendil
Je me doutais que tu ne faisais pas de romance. :)
C'est cohérent ce que tu dis. Mais j'hésite dans le sens où je ne me sens pas la légitimité d'inventer un monde. Ceci dit c'est super intéressant d'en parler et de l'envisager. Merci beaucoup !
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Gigi Fro
ben, dis moi, tu te sens légitime de "copier" un monde alors ? si ce n'est pas de l'inventer ? bref, je m'éloigne, mais fais comme tu veux. Si les orcs ou orques te bloquent prends Orcs et tu verras quand tu auras avancée dans ton histoire si tu modifies les noms.

P.S. Je n'aime pas la romance, mais j'arrive aussi à la lire ! ^^ comme quoi on n'a que les préjugés
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Pikendil
Ta formulation est très "questionnante" je te remercie sincèrement ! Voilà qui m'oblige à me positionner et à revoir ce que je tenais pour acquis. Tu me donnes à réfléchir. Je vais essayer de trouver ce fameux monde.
C'est de la maïeutique !
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Gigi Fro
Maïeutique ? L'art de miauler ?? ^^
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Kirsten Reeves
Gigi "n'aime pas la romance"... c'est une "insulte"... mais c'est une vraie maso cette dame ! Pourquoi venir nous lire, à part pour te faire souffrir ^^
Ne l'écoute pas Pikendil !!
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Gigi Fro
Zut ! Elle m'a vue !!!!!
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Kirsten Reeves
Tu sais bien que je t'espionne, mon robot préféré ! (je t'ai mis un traqueur...)

Edit: réflexivité, non ?
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Pikendil
Gigi Fro L'art d'accoucher les esprits. ;) Mais tu peux le faire en faisant miaou si tu veux. ^^
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Gigi Fro
Accoucher en faisant miaou ? Why not ?
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