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Pourquoi délaisser les haïkus ?

par phillechat  il y a 3 ans

En fait je suis surpris, il y a beaucoup de ( bonne ) poésie sur scribay, mais finalement peu d'haïkus !

J'ai été un des seuls à lancer un défi sur ce thème :

https://www.scribay.com/defis/defi/859622363/haikus-d-automne

J'en écris tous les jours :

https://www.scribay.com/text/592862011/haikus-hors-saisons,

J'ai l'impression que ce genre est peu apprécié , ici : pourquoi ?

Pourquoi délaisser les haïkus ?

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Louise 17
Cassiopée *
C’est un problème chez moi, je ne suis pas organisée. De plus, J’ai des difficultés à faire ressortir le côté « émotion » qui est quand même un des critères importants dans le haïku.
J’aime bien les haïkus « libres » qui ne correspondent pas toujours aux critères (ex : 5/7/5).
Le recueil que j’ai commencé permet de lier les mathématiques (ma matière préférée au Lycée) à la poésie.
Le problème est qu’un haïku est toujours améliorable (une meilleure chute, des mots plus précis, une image plus concrète, retrancher des adjectifs superflus, le meilleur endroit pour la césure).
Il y a la méthode « traditionnelle » avec un classement en fonction des saisons qui comporte l’avantage de pouvoir être fait au jour le jour comme « Mon année haïku » de Pascale Senk ou 365 haïkus. C’est plus facile, à mon sens pour trouver le kigo.
Si tu as besoin, tu peux jeter un coup d'œil au document suivant pour diversifier les mots :
https://www.revue-tanka-francophone.com/editions/Repertoire-mot-saison-gratuit-2014.pdf

N’hésite pas à lire Tacitus Asmoun Zéfiratoun, phillechat, Jacques IONEAU et bien d’autres auteurs brillants
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phillechat
Il faut avant tout être spontané !
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Louise 17
tu as tout à fait raison
si je dois y passer trop de temps je laisse tomber
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Cassiopée *
Effectivement, j'ai pensé à faire en fonction des saisons mais la plupart de mes haïkus sont plus tirés de la vie de tous les jours, aux imageq qui defilent devant moi, la plupart liées à la nature. Je vais jeter un oeil à ce que tu m'as mis en lien :)
Intéressant la liaison avec les mathematiques. Ils sont disponibles sur ton profil ceux-ci ?
Je suis assez d'accord avec Phillechat sur le côté spontané de cette forme poétique particulière.
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Cassiopée *
Louise 17 ton lien est une vraie manne de vocabulaire saisonnier. C'est une perle à garder sous la main. Un grznd merci. Je vais m'y plonger :)
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Louise 17
pour l'instant, je n'ai fait que 3 haïkus certainement perfectibles
je reprendrai ce recueil plus tard
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Louise 17
c'est avec plaisir
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Cassiopée *
Je veux bien les lire :)
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Jacques IONEAU
Merci, Louise de me citer parmi les auteurs brillants (dont je ne suis pas, en fait), mes haïkus, hormis deux ou trois ne sont que des petits textes de circonstances, des plaisanteries qui, je l'espère, sont lus avec un œil plein d'humour et d'indulgence. Comme le dit Phil, ils sont, pour la plupart, spontanés, et, comme tu le dis, perfectibles :-))
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Cassiopée *
Oh mais tu es brillant. Pas de souvenir de haikus mais tes poèmes sont magnifiques.
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Jacques IONEAU
Merci Cassiopée, c'est trop gentil. Je ne te connais pas, mais j'irai voir ta page et lirai, avec plaisir tes haïkus :-))
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Tacitus "Asmoun" Zéfiratoun
Merci Louise ! J'ai hâte de lire ton recueil matheux !
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Louise 17
patience
il faudra que je m'y remette
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Jacques IONEAU
Louise en équation
sacré problème à résoudre
même en intégrale
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Hervé Jayol
Bonjour,
J'adore l'écriture des petits poèmes japonais. J'y suis tombé dedans il y a maintenant quatre ans et je ne peux plus m'en passer. j'essayerai d'alimenter ce sujet qui me tient tellement à cœur.
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phillechat
Merci , avec plaisir !
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Hervé Jayol
phillechat, les tankas sont aussi acceptés !?
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phillechat
Cela va de soi !
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Rameau
Salut, drôle que je tombe sur cela sur cette conversation aujourd'hui enfin peut importe….
pour commencer sur ce que tu as dit dans le commentaire " l'essentiel est de redonner aux mots leur densité, leur mystère ect…"
je suis tout a fais d'accord avec cette affirmation, j'ai moi meme commencé la poésie avec les haikus et les œuvres de basho qui mon fortement inspirée. Mes plus je me suis interessé a la poésie plus j'ai trouvé dans les haikus une sorte d'immobilisme, ( peut etre c'est le bouddhisme zen ) mais la poésie a mon sens ne dois pas limiter au catarthique que nous offre notre vus. Mais dois aller plus loin et chercher à palper quelque chose d'encore plus profond l'haiku certe par sa forme c'est montré capable de condensé l'essence de la poésie mais par sa propre forme versifié, thématique, et courte ne me semble pas capable un réelle dévellopement de la pensée de l'auteur au cours du poème ce que je trouve dommage.
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charcolonlon
Oui je pense qu'il faut "palper quelque chose d'encore plus profond " dans l'haïku !
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phillechat
Pas trop quand même ^^
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Pierre Lamy
Faut pas exagérer, en matière de poésie les haïkus sont largement majoritaires sur cette Plate-forme; Et yen a des tout bons.
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phillechat
Maintenant oui, quand j'ai lancé la discussion c'était différent !
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phillechat
Pour moi l'essentiel est de redonner aux mots leur densité , leur mystère , et pour cela rien n'égale l'haïku !!
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phillechat
Pour moi l'essentiel est de redonner aux maux leur densité , leur mystère , et pour cela rien n'égale l'haïku !!
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Roi de l'étage
Quel hasard, j'ai commencé à en écrire en ce début d'année :D
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phillechat
Ah :!!!
un fuka ^^
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Auteur inconnu
Merci Pierre car sur cette pierre etc ... ;-)

Le haïku est un marqueur, un marqueur de civilisation.
C'est une sorte de kleenex vaguement poétique, de la poésie jetable pour bobos pressés, à l'image de cette société où le "moi" dégouline.
Les japonais ne font pas des sonnets en alexandrin, ils ont bien raison.

Normalement j'ai
Dans le dos trois ou quatre
Jolis couteaux sis.

Si la forme du haïku était faite d'un poème de 35 vers composés en alternance de vers de 21 et 17 pieds se terminant par une lettre constituant un acrostiche célébrant le lever du soleil, j'ose penser qu'il y aurait moins d'auteurs pour y succomber et moins de lecteurs pour le subir.

Allons étendre
Nos dessous avant la pluie
Gentil papillon.
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phillechat
Tous les phénomènes de mode ont leur excès, je vous l'accorde .
Mais il peut y avoir aussi le désir réel d'explorer un nouveau genre poétique : c'est mon objectif.
Il y a eu d’exécrables sonnets, on les a juste oubliés !
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Auteur inconnu
Déjà dénoncés par les ayatollahs de la poésie contemporaine, les sonnets ne font pas le poids face au déferlement des haïkus dont le caractère invasif me fait penser au frelon asiatique. ;o)
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Tacitus "Asmoun" Zéfiratoun
@Auteur inconnu@ Il faut vraiment être extrêmement ignorant (ou stupide ?) pour tenir des propos de ce genre !
Essaie d'en écrire un seul et on en reparle.
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Louise 17
Tkt, cet "auteur inconnu" semble avoir quitté scribay depuis longtemps...
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Tacitus "Asmoun" Zéfiratoun
Oui, j'ai compris après. Je me suis laissé emporter, je le regrette et en même temps on constate tellement d'ignorance...
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Louise 17
ne regrette rien, laisse parler ton cœur
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Kiel Kinimo
Trie les œuvres de Scribay par "les plus appréciés" et "de toujours" et tu auras la réponse à tes deux questions ;)
Rien que dans le top 6, y'a 4 recueils de Haïkus. D'ailleurs, je soupçonne que certains en publient encore régulièrement, je te conseille d'aller voir les auteurs de ces oeuvres pour en trouver d'autres !

Pour la petite histoire, à l'époque, l'algorithme de Scribay mettait majoritairement en avant les oeuvres comme les Haïkus (très courtes, avec beaucoup de chapitres et une activité quotidienne), au point de noyer le reste. Du coup, ça a pas mal râlé, et la nouvelle version a réglé le problème, mais je pense que l'animosité reste un peu ancrée par habitude sur Scribay : le Haïkus se retrouve avec une étiquette de "Like faciles".

Même si je devine que personne n'a rien contre les haïkus au final, ça reviendra avec le temps ;)
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phillechat
Il n'y a pas ou peu d'haïkus parmi les défis proposés ?
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phillechat
C'est maigre !!!
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phillechat
Oui nous n'avons pas besoin de ces algorithmes !!
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Gigi Fro
oui, c'est vrai que les algorithmes qui sélectionnent les "plus appréciées" sont un peu... allez je ne dis pas sinon je m'attire les foudres ! :) on va dire que ce n'est pas tant la faute de l'algo, mais de l'usage du site. Un recueil d'haikus peut avoir 100 chapitres de moins d'une minute où il suffit que l'auteur lui-même donne 1 auto like par chapitre et bingo ! puis s'il y a 2-3 lectures qui suivent au moins le quart, ben ça met du feu au compteur, mais ça "vaut" rien. (Mon humble avis). Mais si on pousse l'algo à réfléchir, bon, ça sera encore plus compliqué!

Par contre l'algorithme de l'auteur altruiste reste un mystère XD !
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phillechat
Ah ça c'est du débat ! lol
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Lucie Writer
Peut-être que le sens traditionnel du haïku, à savoir saisir un instant relevant d'une beauté éphémère en très peu de mots, a été délaissé pour un sens plus global. A partir de ce moment il a moins ce côté "special" et se differencie moins de la poésie classique (je dis ça sans jugement). Qu'en pensez-vous ?
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phillechat
C'est possible, mais est-ce gênant ?
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Lucie Writer
En ce qui me concerne, cela ne me gêne pas mais peut-être que la globalisation du sens fait que l'auteur ayant cette idée préférera écrire de la poésie classique pour éviter de devoir se plier à la fameuse régle du 5-7-5.
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phillechat
oui mais la forme 5/7/5 a son charme !
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Auteur inconnu
Peut-être parce que leur écriture télégraphique se prête mal à une publication traditionnelle. En revanche ils devraient faire un tabac sur twitter ou par SMS.
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phillechat
Elle a une âme !!!
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Auteur inconnu
Il y a quelques mois il y avait sur Scribay un véritable engouement pour les haïkus. Peut-être a-t-il engendré de la lassitude.
Il n'en reste pas moins que sur la durée, cette forme est de loin la plus présente. Rien que dans cette discussion, il y en a 15 !!
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phillechat
ici , c'est un peu normal ^^
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Auteur inconnu
Dans l'espace de publication, ils se comptent par centaines.
Oncle Dan, par exemple a posté 201 haïkus de poules !!!

Pour info, Baudelaire n'a publié que 100 Fleurs du mal ;o)
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phillechat
Ah il faut faire du Baudelaire ? lol
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Auteur inconnu
Je n'ai évoqué les fleurs du mal que d'un point de vue quantitatif. ;o)
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phillechat
Ouf j'ai 203 haïkus dans un recueil ! ( Plus que l'oncle ! )

https://www.scribay.com/text/592862011/haikus-hors-saison
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Auteur inconnu
Rien que pour les défis "haïkus", j'en ai compté 486 de ton cru
Le verbe "délaisser" me semble donc inapproprié :o))
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phillechat
et oui !
Haïku plaisir
plus on te critique plus
tu as le sourire
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Auteur inconnu
Je vais en composer un moi aussi o;)

"Arrivons demain
Réservé le TGV
Hâte de vous voir"
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phillechat
ah c'est un début !
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Auteur inconnu
Ils ne m'évoquent vraiment rien
Je suis vraiment friand de tout ce qui nous vient du Japon
Le souci c'est que la poésie se traduit difficilement, et que plus elle est concentrée, plus elle va à l'essentiel, moins elle se traduit
Ecrire un haiku en étant français ça sonne juste faux en ce qui me concerne, j'aurais juste l'impression de faire de la boucherie, la grammaire ne colle pas du tout avec la forme

ça sonne faux. En japonais j'arrive à entendre le haïku, la force, la consistance, en français j'entends trop souvent une contrefaçon bancale, quelque chose de vidé de sa substance

Mais je suis un peu frileux quand il s'agit de tenter des nouvelles formes poétiques, il y a de ça aussi

Et si certains arrivent à faire fonctionner la magie de l'exportation du haïku, je trouve ça admirable
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phillechat
Il faut les prendre pour une simple transposition !
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Vis9vies
Les haïkus en français manquent de musicalité, trop souvent, ce qui fait que je m'en désintéresse ^^

Aronde est au ciel
Ronde d’ailes sous soleil
Gazouillis, exquis
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phillechat
Musical , lol !
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Gigi Fro
Bon loi je ne les apprécie pas. Pourquoi ? Je pense que ce serait plus simple si tu me disais pourquoi ils te passionnent ?
Par contre je trouve qu'il y a pas mal par ici.
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phillechat
Le plaisir !!
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Gigi Fro
Ha ! Justement ! Bon ça a été dit plus haut mais moi les haikus me gonflent parce que c'est un effet de mode qui ne peut réfléter dans une autre langue / culture quelque chose appartenant à ladite langue et culture. Je vois des tentatives fades, on croit imiter en faisant court et synthétique mais sans effet. Prétentieux même. En tout cas pour moi. Je ne trouve ni beau ni poétique ni apaisant (plutôt le contraire). Voilà si tu voulais savoir pourquoi il y a qui n'aiment pas ;-P
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phillechat
C'est trop tard : ils sont devenus un genre littéraire !
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....
Du point de vue de ceux qui les écrivent , peut-être. Je ne les considère pas en tant que tel. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de bon auteurs de haikus mais la plupart du temps, ils oscillent entre banalités futiles et philosophie de comptoir, leur format étant un leurre facile pour justement les ranger en tant que genre littéraire.
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essaime
Même ceux là, authentiques :

Quiétude
Au fond du lac
La cime des nuages
(Basho)

Le vieil étang
Une grenouille y saute
Le bruit de l'eau
(Basho)

Grimpe en douceur
Petit escargot
Tu es sur le mont Fuji
(Issa)

Ou plus moderne :

Des bites et des chattes
En train de bouillir
Affluence au bain public

Même quand
mon père se mourrait,
Je pétais
(Yamazaki Sokan)

Du temps des communautés Scribay il y avait eu de très beaux échanges sur le pourquoi du comment des haïkus. (j'avais ouvert le bar des haïkus). Malheureusement beaucoup de tentatives et d'imitations ne rendent pas toujours justice à cet forme de poésie, au delà de la traduction et de la calligraphie. Le haïku c'est le Polaroïd de l'âme de l'époque, ni plus ni moins. Tu peux faire de belles ou de moins belles photos, certaines parleront à d'autres, d'autres ne seront qu'un souvenir. Mais tout le monde sait appuyer sur le bouton... C'est simple mais tout le monde n'est pas photographe. Et oui, on a le droit de ne pas aimer la photo !

J'ai regroupé certains des miens dans le recueil "séismes intimes" si tu veux essayé ;-)
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....
Je suis d'accord, ta parabole avec la photo est très juste. Il y en a qui me parlent parfois, mais c'est rare. Je trouve ça plutôt plat même si j'adore les philosophies japonaises. Je me dit que quitte à les transposer, autant essayer de changer un peu les règles . Je sais pas du genre :

Pigeons sur les trottoirs
Fientes sur les marchés
C'est bientôt les élections
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Gigi Fro
Je ne puis qu'être d'accord avec la comparaison avec la photo. Ça peut vite glisser dans la tentative prétentieuse et fade. Chez les artistes photographes il y a 2 choses qui se marient : la technique et l'idée / thème / sentiment. Un vrai artiste met du sentiment et est capable de transmettre ses émotions par son art, mais la technique est toujours là. Après il y a les goûts et les couleurs ^^.

Moi, chuis toujours pas convaincue qu'on puisse traduire la beauté d'un haiku en VO. Rien que dans une langue latine comme l'espagnol on perd 50% de l'essence, j'ose même pas imaginer avec le japonais.

Malheureusement la poésie ne peut pas se traduire et garder son essence (force et beauté des mots). Ceci dit rien ne vous empêche d'apprécier les Haikus VF ;-) je ne fais que donner mes arguments ^^.
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essaime
Il y a aussi un phénomène de mode : sous prétexte que ça vient du Japon, ça doit forcément être un truc de ouf... C'est comme découvrir le sonnet, en écrire à tire-larigot et, sous prétexte de respecter la forme ça devrait être du Baudelaire.

On peut écrire des sonnets très médiocres aussi. Le haïku, c'est juste une forme de poésie parmi des centaines d'autres. Le tanka serait une forme plus longue du haiku.

Enfin il y a la compréhension des règles et de ce que doit évoquer le haiku. Si, comme tu dis ceux qui te parlent sont rares, c'est parce que c'est incroyablement difficile de faire passer quelque chose qui touche en 17 syllabes.

Il y a énormément de "contraintes" (plutôt que règles) qui président au haiku, en voici quelques-unes ci-dessous. Mais tu peux avoir la même réflexion sur le sonnet : pourquoi s'emmerder avec des alexandrins ? Et pourquoi des tercets à la fin ? Pourquoi faire des rimes. Et si tu changes tout ça, est-ce que c'est encore un sonnet ? Si c'est poétique, si ça te parle, on s'en fout de savoir à quoi ça ressemble. Mais si tu dis que c'est un sonnet, alors forcément ça tique.

Pistes de lecture d'un haïku, données par F.Cayouette, excellente haïjin canadienne :

* Votre poème respecte totalement la métrique 5,7,5 (alors que maintenant, on peut se permettre l'écart d'une syllabe)
* Il contient une référence à la nature (ciel)
* Il évite les rimes et figures de style
* Il s'en tient à une chose concrète (une silhouette)
* Il porte sur une sorte d'étonnement, de saisissement devant la réalité
* Il porte sur un détail (une robe d'été, une silhouette) qui peut sembler banal à d'autres que vous mais que vous avez réussi à magnifier et à mettre en relation avec quelque chose d'infini (le ciel)
* Sa lecture déclenche l'évocation instantanée de tout un univers
* Ce sont "des paroles de peu" captant un instant de bonheur ou un souvenir, une pensée triste ou nostalgique
* Il ne cherche pas à commenter ou émouvoir mais seulement à dire, en suggérant
* Vous avez évité le "je" (et le moi moi moi!)
* Il pourrait être un texte développé mais ne l'est pas, d'où son pouvoir évocateur
* Il dit ce qui arrive ou est arrivé en tel lieu à tel moment
* On y retrouve aussi le souci des sonorités
* Votre poème respecte l'élément ultra important qu'est la césure
* Vous avez su saisir un instant, en extraire l'essence et le rendre unique et prolongé par votre poème

Roland Barthes - L'empire des signes

- Haïku - Ne décrivant ni ne définissant, le haïku s'amincit jusqu'à la pure et seule désignation. C'est cela, c'est ainsi, dit le haïku, c'est tel. Ou encore mieux : Tel ! dit-il, d'une touche si instantanée et si courte (sans vibration ni reprise) que la copule y apparaîtrait encore de trop, comme le remord d'une définition interdite, à jamais éloignée. Le sens n'y est qu'un flash, une griffure de lumière.

Ton "haiku" serait plus intéressant si tu associais le fait que les pigeons font leur fientes sur les panneaux électoraux plutôt que sur les trottoirs pour changer. Ex sans les contraintes de syllabes, pour l'idée :

Des visages souriants
Couverts de fientes
Bientôt les élections

Qu'en penses-tu ?
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Gigi Fro
Ça rejoint mon propos concernant la "technique" ^^
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essaime
Pour mémoire, voici comment nous sommes entrés en contact avec K_Gitsh, justement sur cette histoire de traduction de haiku !

https://www.scribay.com/talks/2905/allez-viens--k-gitsh--je-t-offre-quelques-vers--
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....
Je ne connaissais pas toutes ces caractéristiques merci des informations. Les pigeons sont une métaphore pour "électeurs", et les fientes pour "candidats".
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essaime
Ah, autant pour moi, je n'avais pas vu le texte comme ça. Oui, c'est drôle aussi ! Désolé d'avoir joué les pédants, mais j'étais parti sur une autre image plus terre à terre ;-)
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phillechat
Non, c'est une caricature !
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phillechat
Des pistes fascinantes !
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moonbird
Pour ma part j'ai détourné la forme originale et j'en ai fait quelques uns libres sur le thème d'un repas à la Agatha Christie ;)^^
Ceux qui me suivent savent que j'ai un esprit tordu, n'est-ce pas G.E. ;)^^
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phillechat
Super bonne idée !!!
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