Peut-être écrire :
« Nous avons voulu placer au premier plan celui qui les a tant tracés. »

ou :
« Nous avons voulu placer au premier plan celui qui en traça tant. »

T'es génial V !
Je cherchais à reformuler, j'y arrivais pas, je lui propose :-)
Merci !

Sur mon PC, si je fais un double tiret, ça me donne un cadratin. Sinon, le raccourci est Alt+015.

Bizzare ça ne marche pas chez moi, ça me donne un'' i'' surement que sa varie en fonction du modèle d'ordi hahaha, merci pour ta réponse quand même ; )

Pardon, un chiffre a sauté. C'est Alt+0151

Sinon tu télécharges grammalecte et il te les met en faisant un clic droit ;)

Moi je fais Ctrl+Alt+le - du pavé numérique.

Alt 0150 te donne le tiret demi-cadratin ;
Alt 0151 te donne le tiret cadratin... ou l'inverse, c'est selon le sens du vent et de l'hémisphère dans lequel tu vis, ou tu passes si tu es en transit... quoique, je me demande si la tête à l'envers ça ne donnerait pas le bon ordre des choses.

Sur Word, lorsqu'on fait un double clique sur le tiret, ça fait un cadratin

Oui, tu peux.
Les tirets de dialogue : —, sont normalement un peu plus long que les tirets d’incise : – qui sont eux-mêmes plus long que le tiret trait d’union : -

Merci pour ta réponse.
Alors, les tirets... J'entends aussi tous les sons de cloche. Celui qui l'emporte est : tiret d'incise = tiret cadratin. Mais j'ai vu des incises avec des demi-cadratins (ce que je faisais, avant de me convertir). Je ne sais plus à quel tiret me vouer !

Tiret d'incise, à mon avis, c'est le demi-cadratin. Le cadratin est à réserver aux dialogues.

Oui, tu as plusieurs façons de faire. Mais celle que j’indique permet de marquer la différence, justement. L’important est d’utiliser la même dans tout ton texte.

Très bien, merci pour vos réponses !

^^
Pardon, j’arrive trop tard.

Pour ta question première, ce que tu veux signifier me semble plus être un commentaire qu’une incise (terme trop passe partout). Au théâtre, j’ai nommé la didascalie (c’est-y pas joli ?)

Et donc entre parenthèses.

— Retire ta main ! (Il me fixe, indécis.) Retire ta main ou je la bouffe !

Pour l’aparté, si tu en fais — mais si, tu en fais, je le sais — La règle des puristes en appelle à un cadratin. Bien entier. L’habitude du demi-cadratin nous vient de la presse qui voulut suivre la mode anglaise des colonnes très étroites sans réfléchir que de notre côté de la manche, les mots sont généralement plus longs. Les enchainements espace insécable, tiret cadratin, espace insécable y sont rapidement laids, car ils provoquent la rupture des blancs de justification. Aussi leurs typographes se sont autorisé le demi cadratin.

Après, la ponctuation soufre beaucoup d’incohérences ces temps-ci par la multiplication de l’auto-édition, des sites comme Scribay, et aussi des petites maisons d’édition pas toujours très exigeantes. C’est assez dommage parce que l’orthotypographie, c’était une science qui recherchait comment rendre le sens en intervenant de la façon la plus discrète possible.

Bref, il y a aujourd’hui pas mal de pratiques, et le plus important est de poser un choix et s’y tenir. Mon avis, s’il t’intéresse, c’est que tu écris de façon assez théâtrale (pour le texte que je lis, au moins). Et sur ce créneau, le cadratin résiste.
En plus, tu as un gris typo très léger. La longueur du tiret pourra y respirer sans déranger.

Ah Dldler ! Je savais que tu aurais un avis éclairé sur la question ! Et qui vient rebattre les cartes, qui plus est. En bonne débutante, j'ai dû me renseigner sur le mystérieux "gris typo", dont le nom est plus parlant que la définition...
Décidément, les règles sont faites pour être contournées (je viens de finir la lecture de deux romans sans la moindre ponctuation pour les dialogues : j'ai presque envie d'essayer !)
Bon, je retiens que l'important, c'est d'être cohérent-e ; j'aime l'idée des parenthèses pour les didascalies, qui m'évitera de mélanger tous les tirets.

Ah mais oui ! Les règles sont faites pour être contournées. L’important étant d’en comprendre les raisons pour pouvoir pallier les difficultés surgissant quand on s’en affranchit. Et je suppose que dans les livres que tu as lus, les auteurs se sont attachés à rendre à leur façon l’idée de dialogue et l’attribution à l’intervenant ? Sinon, tu aurais sans doute moins apprécié.

Pas 3, il faudrait " un breuvage amer auquel Jasmine ne pourrait jamais s'habituer".
Moins encore 2 car le "duquel" viendrait du récipient.
Le 1 me semble le meilleur.
Mais, je crois que mieux serait "Ils terminèrenr par un café brûlant issu du thermos de Robert. Jasmine affirma qu'elle ne pourrait jamais s'habituer à ce breuvage amer."

Merci expo.

«  à propos duquel yaya affirma... »?
Mais expo me semble judicieux, c’est plus mieux de couper en deux

À propos duquel -> oui c’est bien

Je te signale que tu m’avais suggéré la 3 avec auquel, comme si Jasmine s’adressait à sa tasse de café.

C’est vrai que scinder la phrase permettrait de clarifier.

Je te signale que je ne n’en ai aucun souvenir ! Non je rigole, mais je voulais dire : tout sauf « dont »

Ma suggestion d'hier ne te plaisait donc pas ?
"un breuvage amer auquel Jasmine affirmait ne jamais pouvoir s’habituer"

Disons que dans ta proposition, Jasmine s’adresse au breuvage amer.
Auquel -> à lequel ou à qui

T'as jamais causé à ton café pas réveillé ? ^^

Mouais. :D

DLD, tu tiens à la structure de ta phrase ?

"Ils terminèrent par un café brûlant provenant de la thermos de Robert, un breuvage amer ; Jasmine affirmait qu’elle ne pourrait jamais s’y habituer."

Exposito me conseillait de scinder. Je verrais ce que ça donne.

J'aime bien la proposition de V...

Pour quelle raison Jasmine ne pourrait jamais s’habituer ? À cause de l’amertume ?
Alors il faudrait construire autour, je pense. Car ici tu dis que le café est une boisson amère d’un côté (affirmation du narrateur), que Jasmine ne saurait s’y habituer d’un autre, et les deux trébuchent ensemble de ne pas fournir un sens.



Ils terminèrent par un café brûlant provenant de la thermos de Robert, un breuvage si amer que Jasmine affirmait ne jamais pouvoir s’y habituer.
(ici, l’amertume est confirmée par le narrateur, mais du coup signifie que le café de Robert est particulièrement amer)

Ils terminèrent par un café brûlant provenant de la thermos de Robert, un breuvage que Jasmine affirmait trop amer pour pouvoir s’y habituer.
(ici l’amertume du café — en général ou de celui de Robert, on ne sais pas — est invoquée par Jasmine comme raison de ne pouvoir s’habituer)

Non ?

Sinon, la formulation d’Angie est juste. Un synonyme à affirmer pourrait lever l’équivoque.

Ils terminèrent par un café brûlant issu de la thermos de Robert, un breuvage amer auquel Jasmine prétendait ne jamais pouvoir s’habituer.

Merci de ton passage - -
Il y a effectivement un contexte à cette phrase. Jasmine est une râleuse et le café n’en est pas vraiment.

Ton intervention va faire plaisir à Angie qui est catégorique sur le auquel qui est, selon elle, la bonne formulation. Pour ma part, je la trouve ambiguë. Je préfère celle de Renard et son « à propos duquel » ou bien, effectivement, faire plusieurs phrases.

Eh bien Angie a raison et d'être contente et de penser que seule sa réponse est bonne. Structurellement, c'est juste. Et s'il y a une ambiguïté c'est au choix du vocabulaire de la lever. Elle ne disparaitra pas par une structure inappropriée. Pardon.

Ah ? Dldler Auquel n'est donc pas "à lequel" ?

SI. Et ?

...un breuvage amer à lequel Jasmine prétendait... N'est-ce pas ainsi au breuvage "auquel" Jasmine parle ?

Pour moi ce sens est dans le choix du verbe, non de la structure de la phrase.

Le café est un breuvage amer à lequel je ne m'habituerai jamais.
Le café est un breuvage amer auquel je ne m'habituerai jamais.
Le café est un breuvage amer auquel je prétends ne jamais pouvoir m'habituer.

Au départ il s'agissait de décider entre Dont Auquel et Duquel et non du verbe "affirmait". Ce verbe rendait malaisés Duquel et Auquel. Ton Auquel ne me semble pas plus à l'aise avec ton "prétends". A qui prétends-tu ? Moi c'est ma question lorsque je lis cette phrase. Dans tes exemples ceux qui sont clairs le sont sans verbe.

Ah. J'ai tors, alors. Pardon.
De "affirmer" je suis passé à "prétendre" parce comme toujours je n'ai retenu que le sens et pas le mot. Hors sujet. Faux départ.
La connaissance est un breuvage amer auquel j'affirme ne jamais pouvoir accéder par manque et de mémoire et d'attention.

Non. Je te sais plus pointu que moi sur la chose grammaticale, d'où mon doute et mes questions malgré ce qui me semblait évident. J'espére que ton "j'ai tors", dont j'ai goûté le clin d'œil, n'est pas à reculer par dégoût d'une bataille, car si c'est moi, encore, qui a tort, j'ai besoin de l'apprendre.

Tu n'as pas tort sur : couper la phrase en deux permet plus de clarté.
Tu n'as pas tort non plus sur : 1, 2 et 3 sont faux.
Tu n'as pas tort sur "je fuis le combat". J'ai d'autres choses à faire.
Tu n'as tort sans doute sur rien.
Mais ai-je dis que tu avais tort ? Je m'en excuse alors.

Mais "à propos duquel" me semble un mauvais conseil et un mauvais choix retenu par DLD. Une mauvaise conclusion. Comme tu le dis, cela devient "à propos de lequel ". Peut-être y a-t-il un bonne structure pour poursuivre, mais j'en doute et je pense que si elle existe elle sera lourde.

Par contre, je disais que la formule d'Angie est juste, même si malheureusement elle induit le deuxième sens que tu mets en avant. Je pense toutefois qu'elle peut être utilisée en trouvant le bon vocabulaire.

Le sens que tu soulignes vient du fait que le verbe "affirmer" accepte la forme : "j'affirme à toi", 'il affirme à nous", "elle m'affirme". Me demande pas comment s'appelle ce genre d'usage, je n'ai pas la science, quoi que tu dises savoir, quoi que d'autres pensent. Je n'ai que mon ressenti. Et bref, sur cette forme d'usage tu entends : "à lequel j'affirme " donc "j'affirme à lequel", "j'affirme au breuvage". Mais on n'est pas obligé d'affirmer à quelqu'un. On peut aussi affirmer haut et fort, sans s'adresser de façon particulière. Pour lever l'ambiguïté, ce pourrait être simple :

1) Préciser l'adresse :
un breuvage amer auquel Jasmine leur affirmait ne jamais pouvoir s’habituer

2) Utiliser un verbe qui ne s'adresse pas à :
un breuvage amer auquel Jasmine soupçonne ne jamais pouvoir s’habituer

Enfin il me semble.
Car si je détricote, j'obtiens :
"Jasmine leur affirmait ne jamais pouvoir s'habituer au breuvage amer."
Et alors, se méprendre et croire que Jasmine s'adresse au café devient difficile.
Si DLD pouvait me montrer son détricotage à partir de ce "à propos duquel" qu'il compte retenir, je pourrais m'incliner et m'excuser d'être aussi têtu et d'avoir affirmé trop fort mes âneries.

Ni tu n'as besoin de t'excuser, si j'ai postulé que j'eu tort c'est que je le sais possible, ni ne dis d'aneries.
Cependant j'en reste à l'idée que l'on affirme toujours à, que dire je m'affirme c'est l'affirmer à soi. Qu'écrire j'affirme c'est le faire au lecteur et qu'en ceci la tournure est maladroite, cela n'est que de mon impression, je ne connais pas la mathématique du verbe. C'est donc discutable mais je ne veux pas t'y fatiguer, le bavardage m'en serait amer. Bonne soirée.

Merci pour ta longue réponse - -, et merci aussi à exposito.
Détricoter, j’en suis incapable là-dessus. Je n’ai pas le bagage juste un simple brevet technique. Mais comme je le disais, et comme exposito le ressent, je trouve une légère ambiguïté dans la tournure. Ça me fait l’effet d’une tuile que tu sonde et qui te renvoie une note légèrement fêlée.
Pour moi, dans ce cas là, le mieux est de réécrire Différemment.

il y a aussi le
3/ il faisait la gueule jusqu'à ce que n'arrive Laurent. ;-)

C'est vrai que les négations sont mal vues par certain. Pourtant, elles apportent très souvent un plus au texte. voir de la justesse. D'ailleurs, à force de tout positivé, je vois une quantité de textes qui devrait obligatoirement contenir des négations, alors qu'elles sont manquantes. Une référence au langage "parler" qui mâchouille les phrases et fait que l'ont fini par écrire aussi faux que l'on s'exprime. Autre problème, les règles de littératures qui font que tout doit toujours être positif et certifié. Pas de place au doute, pas de place aux faits réel.

En gros, ça donne des toujours des textes du genre :

Je suis le plus heureux des hommes ce soir. Tous, sans exception, savaient que je me serais plongé dans cette état d'euphorie après avoir été braqué par ces deux aimable pillards. Mon cœur chaleureux m'incitait à sourire à la nuit, après avoir parcourut dix kilomètres à pied parce qu'une bande de jeune gent en quête d'apprentissage de la vie, se sont mit l'idée en tête d'amélioré la mienne en vandalisant mon coupé-break acheté la veille à peine. Et, cerise sur le gâteau, comment aurais-je pu éprouver une once de rancœur, lorsqu'en arrivant à domicile, j'ai si allègrement sauté de bonheur en découvrant les dépouilles de ma famille assassinée, mes gosses abusés et plus un grain de poussière, même dans les recoins les plus cachés. Seul certitude à mon bonheur, destin me rend vraiment la vie positive ! Pourtant, je dois admettre que j'aimerais bien que les braves gens qui ont si amicalement fait le ménage en ma demeure, me rapportent ma fameuse encyclopédie de règles de littérature.

Sacré réponse! Difficile d’accès tout de même...

Jusqu'à ce que Laurent arrive...car ici la négation n'a pas de sens et c'est lui qui commande la phrase. Si tu mets une négation c'est donc que Laurent n'est pas arrivé, dès lors il n'y a pas de jusqu'à puisque l'action n'échoit et toujours il fait la gueule... D'autre part je crois que l'imparfait est fautif ici, je mettrais un passé simple.

pour le temps cela dépend du contexte que je n'ai pas indiqué...
souvent, il faisait un peu la gueule jusqu’á ce que Laurent arrive.
Du coup, il fit un peu la gueule jusqu’á ce que Laurent arrive.
merci pour l'explication

Je pense que exposition a raison. La négation crée un contresens. D’ailleurs si tu lui rajoute le « pas » qui manque, ça donne « il faisait la gueule jusqu’a Ce que Laurent n’arrive pas », et là le contresens est clair.

Je pense que c’est ton oreille qui a besoin d’une liaison entre Laurent et la voyelle de « arrive ».
Si tu remplaces arrive par un autre verbe, c’est flagrant :
Il fit la gueule jusqu’a Ce que Laurent ne vienne.

Expos-ito, DLD là il ne s'agirait pas de négation mais mais plutôt d'un "ne explétif", il me semble
http://grammaire.reverso.net/3_1_40_ne_expletif.shtml
https://fr.wikipedia.org/wiki/Expl%C3%A9tif#La_semi-n%C3%A9gation_%C2%AB_ne_%C2%BB

par exemple "Je l'ai prévenu avant qu'il ne soit trop tard " ou "je crains qu'il ne soit trop tard"

je ne sais pas, philippemoi, si dans ton exemple la construction avec "ne" est correcte, dans le doute j'éviterais

<< il est aujourd’hui recommandé par les manuels de bon usage, de ne pas l’utiliser dans certaines subordonnées telles celles construites avec « avant que » >> nous dit wikipedia

@Philippemoi@
Oui, c'est un "ne" explétif, comme le dit Vicomte Bidon Il traduit une peur, une crainte, et n'a pas de sens négatif.
Le "ne" explétif est employé en langage soutenu mais il tend à disparaître;
Il n'est cependant pas fautif.
Ceci dit, il faut que tu sois sûr de l'employer dans le bon registre de langue. Sinon, comme le souligne Expos-ito, on l'assimile à une négation, ce qui change le sens.

Dans l'exemple de Vicomte Bidon

Je l'ai prévenu avant qu'il ne soit trop tard

je l'ai prévenu avant qu'il soit trop tard

La crainte du trop tard dans la première phrase est mise en avant de façon emphatique.
Il faut donc
1- que ce soit le but recherché, pour une raison précise dans le texte, ou apporter une ambiance plus marquée
2- Que ça colle avec le registre choisi du texte.
D'autant plus qu'il y a d'autres façons d'insister si c'est nécessaire.

c'est une forme qui n'est ni à rejeter, ni à utiliser avec outrance. Elle peut être utile.
Le risque de trop l'utiliser est de perdre le lecteur avec ce "ne" qu'il peut finir par assimiler à une forme négative tout au long du texte, et donc créer de la confusion.

Le Ne explétif...merci philippemoi de m'avoir permis, par ta question et mon imprudente réponse d'insomnie, d'apprendre quelque chose. Comme le Français est difficile...

merci hersen pour cette explication claire.

un exemple tiré de wikipedia :
------------
« Nous aurons tout remis en ordre avant que le maître revienne. » (l’assurance bannit la crainte)

« Les assiégés se hâtent de renforcer les barricades avant que l’ennemi ne revienne à l’attaque. » (la hâte trahit la crainte)
-------------------
effectivement c'est assez subtil

Vicomte, tes deux exemples sont très parlant.

Oui Hubert, "cest de meilleure langue" tant que ça colle avec le registre du texte. Mais on voit bien dans les exemples de Bidon que son emploi ou non permet une subtilité.

Oui, on pourrait dire comme ça. Mais en utilisant le "ne" explétif, on insiste sur la crainte. c'est ce qu'explique Vicomte avec ses exemples.

Les registres : par exemple en registre familier où déjà on a tendance à supprimer le "ne" négatif, si on utilise de "ne" explétif, ce sera la confusion.
ex :
je mange pas à moins que tu ne m'y obliges.

et en plus de la confusion, on entend bien qu'on n'est pas dans le même "monde", dans le même registre. ce n'est pas une phrase "naturelle".

Sauf que c'est bien exposito qui a raison dans cette phrase et que l'explication du ne expletif ne tient pas car il n'existe que dans un aspect verbal de supposition. (D'ailleurs vous citez tous l'exemple de formulation comportant "avant que" qui précède un subjonctif, mode de conjugaison qui justement n'exprime pas un accompli et qui reste dans la logique de la locution)
La locution "jusqu'à ce que" dans le cas présent marque l'aspect lexical d'un accompli secant du verbe qui le précède (ce qui implique alors l'emploi du passé simple ou du passé composé et non de l'imparfait) et de même pour le verbe qui le suit d'ailleur (qui lui aussi devrait être à l'indicatif car il n'y a aucun doute sur la réalisation de l'action).
La phrase correcte est : il fit un peu la gueule jusqu'à ce que Laurent arriva.
Ou au présent : il a fait un peu la gueule jusqu'à ce que Laurent arrive.

Mais c'était amusant de voir que cette explication est sortie, ça fait toujours du bien de savoir que ça existe en effet et sur bien des petits mots, même si elle est complètement tirée par les cheveux dans le cas présent : la grammaire est bien plus simple qu'elle n'y paraît, elle ne dépend que du sens. ;-)
Sur ce bonne journée.

Non Hubert, la phrase de phillipe est juste une erreur syntaxique sur toute la ligne, de la conjugaison de ses verbes à ce fameux "ne" qui n'a aucune raison d'être là non parce qu'il serait tolérable ou inutile comme le suggère l'expletif mais parce qu'il est une erreur et un contresens.
J'ai pour ma part un expletif que j'utilise très souvent en tic de langage presque : avant que d'avoir...
Le que ici ne sert à rien, il est parfaitement facile à supprimer mais il ne constitue pas une faute puisqu'il n'altere pas le sens de la phrase. Il remplit les conditions qui font la différence entre un expletif et une erreur.
C'est pas le cas dans la phrase de Philippe

Vous avez raison c’est du ne explétif que je ne connaissais pas mais que j’emploie parfois sans le savoir.

Mais votre verdict finalement ? Parce que pour moi, dans l’exemple initial, le « ne » explétif ou négatif n’a pas lieu d’être. Il me semble même fautif.

J’avais pas vu les dernières réponses d’isabelles Qui me confortent dans l’idee Que l’emploi du né est incorrect ici

C'est ce que je dis Hubert et pour qu'une négation (car "ne" reste une négation quoi qu'on dise) puisse être dispensable sans changer le sens de la phrase, il faut un subjonctif qui marque l'incertitude et qu'ici il n'y a pas lieu d'être.
Je ne mélange pas tout, je recentre le débat sur la question posée et je relis la phrase et si tu te penches sur son sens, écrite ainsi elle est fausse. Aussi simplement que ça.
Expo l'exprime très bien et DLD vient de le pointer aussi.
La phrase signifie que l'action de tirer la gueule est terminée et passée et qu'elle a eu une durée parfaitement définie dans le temps (passé simple) comme elle signifie que Laurent est arrivé ce qui est aussi une certitude et parfaitement établi dans la temporalité. (Pas de subjonctif)
Ce n'est pas un exemple d'expletif mais un parfait exemple d'erreur.

Au fait, je rappelle que la différence entre passé simple et imparfait n'est pas la durée de l'action dans le temps mais la détermination de cette durée et son intervalle défini parfaitement.
Ex : il marcha durant 3 h.
Il marchait dans la rue

Dans le second cas, il peut très bien avoir marché 5 minutes que ce serait toujours un imparfait car la phrase ne précise pas les limites (aspect secant ou non secant)

j'étais pas sûr pour explétif dans le cas de philippe, hein ("je ne sais pas, philippemoi, si dans ton exemple la construction avec "ne" est correcte, dans le doute j'éviterais') en tout cas son "ne" ne pouvait être une "vraie" négation, et l'hypothèse "explétif" m'a semblé intéressante à proposer.

Il m'a semblé que si le "ne" explétif pouvait exister pour un "avant que", il pouvait aussi (peut-être) l'être pour un "jusqu'à ce que" (qui peut être suivi d'un subjonctif), même si dans le cas invoqué, tu as sans doute raison, Isabelle, il n'avait sans doute pas lieu d'être.

en tout cas je trouve la discussion intéressante.

tant que j'y suis : d'autres exemples de "ne" explétif : plus qu'il ne faudrait , Je doute qu'il n'y retourne
http://www.cnrtl.fr/definition/expl%C3%A9tif

Merci Vicomte pour tes exemples qui illustrent mon propos, pour l'un du conditionnel et l'autre du subjonctif donc un doute sur la réalisation de l'action donc une négation qui est facultative : expletif CQFD.

Dans les cas de jusqu'à ce que + subjonctif : Je doute de rester jusqu'à ce qu'il revienne. (On ne sait pas s'il va revenir avant notre départ mais on le souhaite = subjonctif)
Je reste jusqu'à ce qu'il revient (on sait qu'il va revenir = indicatif)

excusez-moi de revenir là dessus mais Isabelle affirme qu'ici (dans l'exemple de philippe) "jusqu'à ce que" c'est forcément passé simple+indicatif
mais comme disait philippemoi :
"pour le temps cela dépend du contexte que je n'ai pas indiqué...
souvent, il faisait un peu la gueule jusqu’á ce que Laurent arrive."

on pourrait dire par exemple " sarah pleurait jusqu'à ce que sa mère revienne" (ça arrive régulièrement, : la mère de sarah amène sarah à la crèche celle-ci pleure jusqu'au'au retour de sa mère) il me semble que du coup on pourrait dire, dans ce cas, "sarah pleurait jusqu'à ce que sa mère ne revienne", non ? (sarah doute du retour de sa mère)

et même sans utiliser l'imparfait, on peut avoir du subjonctif : "il a fait la gueule jusqu'à que laurent revienne" (ou soit revenu) ...

isabelle tu dis
-------------------------
et de même pour le verbe qui le suit d'ailleur (qui lui aussi devrait être à l'indicatif car il n'y a aucun doute sur la réalisation de l'action).
La phrase correcte est : il fit un peu la gueule jusqu'à ce que Laurent arriva.
Ou au présent : il a fait un peu la gueule jusqu'à ce que Laurent arrive.
---------------------------
pour le dernier exemple " il a fait un peu la gueule jusqu'à ce que Laurent arrive." arrive ce n'est pas de l'indicatif comme tu sembles le dire mais du subjonctif : (" il a fait un peu la gueule jusqu'à ce que Laurent reviennne" et pas revient)

bref, tout ça pour dire que pour l'exemple de philippe : "il faisait un peu la gueule jusqu’à ce que Laurent n’arrive.", je ne suis pas sûr que l'usage du "ne" explétif soit incorrecte...

Bravo pour les explications argumentées de tous et de chacun.
Isabelle K. ta proposition « Je reste jusqu'à ce qu'il revient (on sait qu'il va revenir = indicatif) » est sans doute juste mais franchement moche, dans le sens où la musicalité de la phrase – forme suggestive de l'idée émise –, manque d'harmonie. Oui, je sais, je ne suis pas un technicien de la langue française comme vous autres, mais j'aime l'entendre chanter.

Vicomte tu raisonnes à l'oreille comme la majorité des gens qui utilisent le subjonctif derrière "après que" ce qui est une faute et reste une faute. "Après que" est suivi de l'indicatif.
Le subjonctif ne s'emploie que s'il y a un doute ou un souhait. Pas en systématique derrière un "que".
(Pour cela d'ailleurs qu'à sa forme passée il est de plus en plus abandonné, car il s'agit d'un temps de langage écrit afin de coller à la sacro sainte concordance des temps qui elle aussi est une règle de langage écrit, merci le classicisme et ses dogmes !)
Si l'auteur nous livre cette phrase seule : elle est fausse.
S'il veut y exprimer un doute car dans le contexte il y en a un ou un aspect itératif de l'action, il doit la reformuler car ce n'est pas ce qu'elle signifie et son sens actuel réclame l'indicatif.
Je t'ai donné des exemples où jusqu'à ce que peut entraîner un subjonctif, en fait ce n'est pas la conjonction qui l'entraine mais le verbe précédant celle-ci : ce qu'on appelle l'attraction modale ou un truc du genre.

Bertrand tu me devances mais tu dis la même chose que moi. Vous raisonnez en habitude d'oreille. Ça vous semble moche parce que C'est une mauvaise habitude prise. Sauf que C'est pas parce que ça choque vos oreilles que c'est faux et ce n'est pas non plus parce que ça les flatte que c'est juste.
Le nombre de fois où j'entends cet argument dans la phrase "après qu'il est parti"... si ça semble trop dysharmonieux la reformulation est facile "après son départ".
Dans l'exemple "je reste jusqu'à son retour" et y'a plus de problème.

prétends-tu qu'on doit dire "il a fait un peu la gueule jusqu'à ce que Laurent revient" et pas "il a fait un peu la gueule jusqu'à ce que Laurent reviennne (ou soit revenu)" ? pour moi "revient" ne colle pas... (j'ai juste remplacé arriver par revenir pour qu'on voit la différence entre indicatif et subjonctif)

il me semble que "jusqu'à ce que" est presque toujours suivi du subjonctif (toujours dit le site voltaire mais un peu vite je crois : https://www.projet-voltaire.fr/regles-orthographe/afin-que-quoique-indicatif-ou-subjonctif/)

là on parle pas de "après que" mais de "jusqu'à ce que", hein

Les conclusions de ton site de source sont en effet rapide au vue de la citation de leur référence que je reprends ici
"Rappelons que le subjonctif est en français le mode du virtuel, autrement dit de l’action moins effective qu’envisagée. Voilà qui explique qu’il soit la règle chaque fois qu’il est question, par exemple, d’exprimer le but. Et qui justifie qu’il s’impose derrière avant que (l’action qui suit n’a pas encore eu lieu), mais soit interdit de séjour derrière après que (l’action a déjà eu lieu). Las ! nombre de francophones, visiblement, ne semblent pas s’en être avisés…"

Dans ce cas de "je reste jusqu'à ce qu'il revient" je n'exprime pas de virtualité mais la date de mon départ.
Si je dis "je resterais jusqu'à ce qu'il revienne" là j'exprime un doute... et s'il ne revient pas... le sens change. Tout dépend de ce que je veux exprimer.

je suis d'accord que "jusqu'à ce que" n'est pas toujours suivi du subjonctif, mais j'ai franchement du mal à croire qu'on puisse dire "il a fait un peu la gueule jusqu'à ce que Laurent revient"
et encore plus à croire que "il a fait un peu la gueule jusqu'à ce que Laurent revienne" est incorrect.

Je RESTERAIS jusqu'à ce qu'il REVIENNE !

Conditionnel + Subjonctif, est-ce que ça marche ?

Oui.
Faut juste penser sens.
Arrêter de se masturber le cerveau et penser sens de ce qu'on veut dire. Ça va pas plus loin la grammaire, C'est un outils pour exprimer un sens.

(il a fait un peu la gueule jusqu'au retour de Laurent !

On dit pas parce qu'effectivement c'est dégueulasse et qu'il faut revoir la formulation plutot que revoir l'usage des temps (qui est finalement tout autant dégueu ^^) d'ailleurs enlevez le "un peu" c'est dégueu aussi :-p)

Bescherelle :

Jusqu'à ce que : suivi du subjonctif

Jusqu'au moment où : suivi de l'indicatif

Simple à comprendre : indicatif : c'est un fait, on le sait;il est revenu.
subjonctif : rien n'est sûr. va-t--il seulement revenir ?

Et non, Isabelle, même à l'oral, je n'entends personne dire : jusqu'à ce qu'il revient.

"Et non, Isabelle, même à l'oral, je n'entends personne dire : jusqu'à ce qu'il revient."

bon moi j'abandonne, les gens savent pas lire... j'ai justement dit le contraire mais c'est pas grave.

"Simple à comprendre : indicatif : c'est un fait, on le sait;il est revenu.
subjonctif : rien n'est sûr. va-t--il seulement revenir ?"
idem c'est ce que je me tue à répéter... pour cela que jusqu'à ce que peut-être suivi du subjonctif selon le sens.

Bonne journée tout le monde, je vous laisse à vos mots.

Tu as écrit :

"Dans ce cas de "je reste jusqu'à ce qu'il revient" je n'exprime pas de virtualité mais la date de mon départ."

Si. c'est une virtualité. Car personne ne peut prédire si ce départ aura lieu. Puisque personne ne peut se targuer de connaître le futur.
Et s'il ne revient pas,(car cela reste hypothétique) il n'y a pas de départ.
=> jusqu'à ce que +subj

Bonne journée à toi aussi. On se chamaille sur des points de grammaire et de conjugaison, je trouve pour ma part que c'est important (pas de se chamailler) de discuter de ces points.

même si c'est vrai que ça nous pourrit la clochette :))))

Isabelle :
ce que je disais c'est que dans ton exemple reformulant celui de philippe :
"il a fait un peu la gueule jusqu'à ce que Laurent arrive"
arrive ne me semble pouvoir être qu'un subjonctif (on le voit bien en remplaçant arrive par revenir)

à la rigueur si tu avais dit
« il a fait un peu la gueule jusqu'à ce que Laurent est arrivé » ou « il fait un peu la gueule jusqu'à ce que Laurent arrive (revient) » j'aurais pu admettre que c'était correct même si je trouve que ça sonne bizarre (incorrect), et que je ne l'utiliserai pas ainsi

et c'est que je voulais dire aussi c'est que je te trouvais bien affirmative en disant que dans l'exemple de philippe c'était forcément de l'indicatif


hersen, juste pour préciser, « jusqu'à ce que » peut apparemment être suivi de l'indicatif même si ce n'est pas le cas habituel
http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=4320
---------------------------------
Jusque entre dans la formation de certaines locutions conjonctives. On l’emploie notamment dans la locution jusqu’à ce que, qui indique une limite dans le temps. Cette locution est généralement suivie d’un verbe au subjonctif, puisqu’elle implique souvent une idée d’incertitude ou de finalité. Toutefois, si on veut insister sur l’aspect réel d’un fait, il est possible de mettre le verbe qui suit à l’indicatif; cet emploi est cependant plus courant dans la langue littéraire.

Exemples :
- Le petit Ludovic se sentit anxieux jusqu’à ce que sa mère revienne de voyage.
- Je vous écrirai jusqu’à ce que vous finissiez par accepter mon invitation.
- Josiane courait le long d’une rivière, jusqu’à ce que, se sentant faible, elle tomba sans connaissance.

Comme certains ouvrages de référence mentionnent qu’il est préférable d’employer le subjonctif avec la locution jusqu’à ce que, on peut préférer utiliser la locution jusqu’au moment où suivie de l’indicatif pour exprimer l’idée d’un fait réel. D’autres locutions plus précises, qui sont elles aussi suivies de l’indicatif, peuvent aussi servir à exprimer la même idée : jusqu’à l’instant où, jusqu’à l’heure où, jusqu’au jour où, jusqu’à l’époque où, etc.
-----------------

Vicomte,

Oui, j'ai moi aussi un exemple tiré de Mauriac dans mon grévisse. Qui ne me convainc absolument pas !
Tout à fait d'accord pour les autres locutions que tu mentionnes.

et une tite clochette pour le vicomte :)))

"Oui, j'ai moi aussi un exemple tiré de Mauriac dans mon grévisse. Qui ne me convainc absolument pas !" Celle-là m'a pliée !! XD ! je ne sais pas s'il faut s'en amuser ou s'en affliger mais c'est du grand art ! Scribay est décidément un lieu étonnant !
Hersen, je sais pas quoi répondre à un truc pareil sinon te dire de tenter d'envoyer un mail à Mauriac voir s'il est prêt à se "chamailler" avec toi et si tu arrives à avoir raison, vu que ça semble te tenir à coeur. Mais je trouve assez formidable qu'on trouve sur Scribay des auteurs capables de remettre en cause Mauriac...
ça me rappelle une citation d'Umberto Eco : "Les réseaux sociaux ont donné le droit de parole à des légions d'imbéciles qui avant, ne parlaient qu'au bar et ne causaient aucun tort à la collectivité. On les faisait taire tout de suite. Aujourd'hui, ils ont le même droit de parole qu'un prix Nobel."

Hé bébé, ça en fait de la discute ! Mais bon, c’est intéressant. Et comme souligné Isa K, malgré qu’on fait attention, à force de lire des trucs bancaux dans certains textes de scribay, on s’habitue l’oreille au mauvais.

J’ avoue aussi que ce qui me gênait tout autant que le « ne » dans l’exemple de départ, c’etait le « un peu ». Soit on fait la gueule, soit on la fait pas et la nuance ne sert pas à grand chose.

@Isabelle K@

Eh bien, il fallait s'en amuser...

C'est à dire qu'avec le vicomte, de temps en temps on rigole. Mais bon !

Par contre, prix Nobel ou pas, tout le monde a droit à la parole. Et là, je ne rigole pas, s'il faut le préciser.
Déplorer que certains soient trop imbéciles pour donner leur avis...

Bonsoir Vicomte, à une prochaine... :)))

Mais t'inquiète Hersen, j'ai bien rigolé !
Et ça m'amuse encore énormément.
Car c'est tellement bon la petite pirouette après, facile, évidente mais toujours efficace que de dire après coup que c'était une blague quand tu as passé un kilomètre de message à tenter d'avoir raison à tout prix. A revenir encore dessus en alterant des propos sans les lire correctement.
Comme la citation que je cite qui ne refuse pas le droit de parole aux imbéciles mais qui rappelle que ce sont des imbéciles justement. ;-)
Merci bien tu as fait ma soirée !
A une autre fois.

Alors philippemoi heureux de ce débat ?

cite « Allez j'ai du mal avec les negations, j'en fout partout. par exemple
1/ il faisait un peu la gueule jusqu’á ce que Laurent n’arrive.
ou
2/ il faisait un peu la gueule jusqu’á ce que Laurent arrive. »
Tu as toutes les cartes en mains pour prendre une décision.
Ma suggestion : reformule ta phrase ! Mouarf !


De mon côté, je suis content de vous lire.
Je connaissais mes pairs hersen et Vicomte Bidon
Je découvre Isabelle K.

Je ne pensais pas du tout que ce débat aille ( alla?) dans les plus profonds recoins des règles de la langue jusqu'à ce que je lise (lis) tout ces messages.
Moi, cela me laisse pantois d'admiration pour vous tous, je suis scientifique de formation et dyslexique, donc avant de commencer à écrire autant dire que je n'imaginais pas que les règles de grammaire n'étaient pas aussi carrées que les mathématiques. Merci à tous pour ce moment de culture.
Sur le débat, ben pour le "ne" il faut si j'ai bien compris connaitre le temps du verbe, et pour le temps si j'ai bien compris on a des habitudes qui sonnent juste et des regles ancienne qui peu usitées sonnent faux mais sont justes... donc difficile.... MAIS j'ai trouvé le point de vue qui me sauve. Ce texte étant la description d'une ambiance de bar, avec 80 % d'oralitè et de langage vulgaire, il me parait logique de se laisser aller à l'habitude qui sonne.

Pour la remarque DLD sur le "un peu"...ben je dirais que cette formule existant, je m'en sert. On peut faire plus ou moins la gueule que je sache donc je ne vois pas où est le problème de la faire un peu? (de ne la faire qu'un peu; de la faire qu'un peu...???)
Pour Isabelle: je pense que vous vous êtes vexée de ne pas être autant écoutée que les connaissances que vous avez sur la langue vous en donneraient l'autorité. Il est bien dommage de mal le prendre et de critiquer les gens sur le net qui ne vous donne pas raison en insinuant leur imbécillité. Les plus grands scientifiques que j'ai pu cotoyer étaient tous aussi les plus humbles, et si ils étaient contredits par quelqu'un, ils argumentaient pour montrer leurs raisons mais il se mettait en doute eux même aussi, et jamais n'essayaient de rabaisser quelqu'un qui en savait moins qu'eux... Donc sur le Net, il est bon d'avoir ce comportement je pense. Vous êtes (seriez, étiez) quelqu'un de très intéressante et très cultivée jusqu'à ce que vous tombiez (tombez, tombâtes, tombassiez) dans l'attaque personnelle. Merci en tous cas de votre apport en connaissance.

C’est rigolo cette anecdote sur Umberto Eco. Quelqu’un l’a ressorti sur tweeter l’autre jour et j’ai répondu que mon arrière grand-père disait la même chose du peuple avant qu’on ne lui octroie le droit de vote et que mon grand-père disait la même chose des femmes avant 1945. Je concluait en disant que Eco avait dû boire un verre de vin rouge de trop.
Dans la journée, je recevais une notification «  Umberto Ecco followed you »
Un modeste écrivaillon suivi par Umberto Ecco, (même avec 2 c) ça en jetait quand même. Je me suis empressé de faire une copie écran pour mon ego :)

Sinon pour le « un peu », bien sûr que ça se dit, ça s’emploie à tour de bras et bien sûr que tu peux l’employer Philippe. Mais un jour, sur un autre forum, quelqu’un a posté ce lien :
https://www.aproposdecriture.com/bannissez-ces-7-mots-de-votre-ecriture#comment-100757
Pour moi, il arrivait pile-poil, à un moment où je me posais la question de toutes les nuances que je tentais de faire passer par l’ecriture En grésant mes phrases de « semblait » de « peut-être » et de ...  « un peu ». Bref, en voulant préciser et faire passer l’idee de l’entre-deux (parce que effectivement, il y a bien plusieurs niveaux de faire la gueule), je ne faisais, au contraire, que rendre floues les idées que je voulais faire passer.

Le lien est interessant et riche en informations et outil, merci.
Ceci dit je ferais 2 remarques qui ne se veulent pas contre ce qui est expliqué mais juste pour moderer. Premierement il y a mine de rien une histoire de goút. Ici le bon gout serait une utilisation precise et formelle de la langue. Mais c est assez relatif car il y a aussi une partie creative et artistique en litterature qu il faut prendre en compte .
On peut avoir de nombreuses autres raisons d ecrire autrement et de faire ce qui peut etre contraire á ce gout lá. Le tout c est de le faire consciement et non par erreur. Par exemple ma phrase vient d'un contexte de discussion de café ou je minimise les tournures trop litteraires. J ai fait un autre texte sur la relation entre l art contemporain et la vulagarité par exemple. La deuxieme remarque c'est de ne pas prendre des recomandations d'amelioration pour des regles strictes de la bonne ecriture...il faut les adapter á son style et ne pas les utiliser strictement pour juger le style d'un auteur...

Certes philippemoi et ce n'est pas moi qui m'opposerais à la liberté en écriture, mais...en ce cas tes deux phrases il aurait fallu les comparer selon l'effet cherché et le contexte donné et non pas à la dictée de la grammaire. Non ?

Je suis d’accord Philippe. Tous les conseils ne sont pas à Suivre aveuglément. Ils ne sont que des pistes à adapter à ton cas personnel.

Expos-ito, je t’envie toujours cette justesse du recul face au miroir là où je m’emballe et brasserais du vent.

Heeee.Expos-ito. j ai déjà dit que je ne m'attendais pas à ces réactions...je pensais que ct plus simple...

ça fait un peu... publicité ?? :P
j'aurais dit VA acheter (la population, pas les populations)

Oui, c'est pour une pub à la con pour le Glork, mais chut !
Oui, mais ne dit-on pas "les 98%" ?

Dans ce cas mieux vaux appliquer la logique et c'est bien la population (peut importe le pourcentage) qui va acheter :D

D'accord ! Merci à vous deux <3

98%, c’est moins que 1. C’est 0,98 population. Donc, un singulier.

C'est toi . . qui m'a appris ça :)) T'as vu je tente de transmettre la bonne parole à mon tour...

Mais comme le souligne korinne, 99% des gens vont acheter ton best-seller ^^

Je dirais même 100% ! du coup si 100% est 1, ça reste toujours singulier :P

Vous êtes trop bons ! XD

et diriez vous au moins 0.000001% des français va acheter mon livre ou vont acheter mon livre (sachant que 0.000001% des français ça fait moins d'un français) ?

ou moins tordu : au moins une personne va acheter mon livre ou vont acheter mon livre ?

pour moins d'un Français, Bidon, il faut écrire : v'

c’était pas moins, c'était "au moins", tout reste possible ! (en tout cas moi je vais acheter mon livre)

j'ajouterai : et si au lieu de "au moins" j'avais écris "à peu près" ou "plus de" dans les deux exemples... ?

Très intéressantes questions, cher vicomte... je ne suis pas sûr mais voila mes réponses :

pour "au moins" et "à peu près" je dirais "va" ("au moins une personne va acheter mon livre"), parce que soyons prudent il n'y en aura peut-être qu'une (ou même zéro pour "à peu près").

pour "plus de" j'hésite. plus d'une personne, c'est au moins deux et je dirais "au moins deux personnes vont acheter mon livre", donc la logique voudrait que je dise "plus d'une personne vont acheter mon livre" mais je trouve cela que ça sonne bizarre donc je dirais "plus d'une personne va acheter mon livre, chouette !", même si ce n'est pas très logique.

et réciproquement pour "moins de deux personnes" la logique voudrait qu'il y ait "va" (puisqu'il y a au mieux une personne) mais j'écrirais quand même "moins de deux personnes vont acheter mon livre, ce n'est donc pas la peine que je l'écrive"

qu'en pensez-vous ?

PS http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=1701, ils ont l'air d'accord avec moi, mais ce n'est pas si évident que ça :
----------------
Plus d’un des invités s’est présenté en retard. (ou, plus rarement : se sont présentés)
--------------
j'aurais bien aimé une explication, et savoir quand on choisit l'une ou l'autre possibilité... J'invoque donc . . le bon génie pointilleux

Je trouve, Vicomte, que tu as le cerveau en ébullition ! lol
ce que j'en pense : écris le bouquin, puis tu verras combien de personnes l'achètent. Tu pourras alors ajuster au mieux l'accord du verbe en fonction des ventes.
Parce que là, tu te fais mal pour rien mdr

Moi je suis d'accord avec moi.

Tu en as de la chance,..
ça fait au moins une personne qui est d'accord avec toi, et je ne doute pas qu'il y ait plus d'une personne qui soit/soient d'accord avec toi
tandis que moi j'ai souvent l'impression que moins de deux personnes est/sont d'accord avec moi

Quite, encore et encore, à passer pour un idiot : le sens. Le sens. Ce n'est peut être pas "litterairement" correct, (si vous cherchez à écrire litteraire, peut être que vous ne devriez pas m'écouter). mais c'est pour transmettre de mieux en mieux le sens que la langue évolue. La question n'est pas "que dit la règle", la règle est "quel sens veux-tu transmettre". Si tu sais ce que tu veux dire, la règle devra s'y plier. Elle l'a toujours fait. Et la raison est que la règle essaie de permettre à chacun de mieux exprimer son sens. De mieux exprimer le sens de ce qu'il pense. C'est cela que tu ressens quand tu dirais ainsi dans un cas et autrement dans un autre. Tu exprimes un sens. Et soudain tu te heurtes à une règle. Mais la règle n'est que l'expression de l'usage commun. Que la règle semble te contredire, il faut passer outre. Ce que tu sens, ce que tu ressens, il faut inventer la façon de le dire si la façon n'existe pas. Et aussi si la façon entre en conflit avec la règle. C'est à la règle d'assumer qu'elle ne te permet pas de dire ton sens. C'est à elle alors de se fendre d'une nouvelle exception. C'est pour cela qu'il y a autant d'exceptions. Parce que nous avons beaucoup de choses exceptionnelles à dire. Sinon nous n'aurions pas inventé la langue.

heu, ex-Dldler :P j'ai failli te confondre avec feu-Flo qui est devenu trois petits points et toi deux petits points, c'est pas simple de vous suivre ! XD

Je suis pas certain, mais je crois que ça se dit :

La partie analphabète de la population mondial ne va pas acheter mon livre. Soit 2%.
Mais je me répète hein ! Atteint d’illettrisme, j'en suis pas très sûr. (une chance que je ne soit pas analphabète en plus) !!! ^_^'

. . ok tu as raison : bien que ça heurte un peu mon oreille, j'adopte ce qui me paraît le plus logique "plus d'une personne vont lire ce message mais moins de deux personnes cliquera sur le petit cœur"

Voilà ce que j'ai appris...

• Avec “moins de deux”, accord au pluriel : Moins de deux personnes ont acheté mon livre
• Avec peu de, l’accord se fait sur le complément de nom : Peu de personnes l'ont acheté.
• Avec le peu de, tout dépend de la signification.
- Si le peu de signifie “une petite quantité”, l’accord se fait sur le complément de nom : Le peu de personnes qui ont acheté mon livre ne me rendront pas riche
- Si le peu de a le sens “d’insuffisance de”, l’accord se fait sur peu : Le peu d’argent récolté ne me rendra pas riche.
• Avec “plus d’un”, le verbe est au singulier : Plus d’un des invités s’est présenté en retard.
Exceptions. L’accord se fait au pluriel dans les trois cas suivants :
- Si plus d’un est répété, accord au pluriel : Plus d’une feuille, plus d’un livres, ont été vendus.
- Si plus d’un est suivi d’un complément pluriel : Plus d’un de ces livres sont vendus.
- Si la réciprocité est appuyée : Plus d’un auteurs se fourvoyaient l’un l’autre.
• Avec “plus de la moitié”, “plus du quart”,
- accord au singulier si le complément est au singulier :
Plus de la moitié de mon lectorat est venue à la signature. (Notez l’accord en genre sur le collectif.)
- Mais pluriel si le complément est au pluriel : Plus du tiers de mes lecteurs se sont déplacés.

merci bien angie ! enfin quelqu'un qui a les réponses à ces graves questions :-)

pour moins de deux et plus d'un (version simple) c'est ce qui me semblait aussi mais je ne trouve ça pas logique. et comme . . (et Isabelle K. dans la discussion ci-dessus) insistent sur le sens, je dirai au contraire "moins de deux" c'est au mieux un donc singulier, et "plus d'une" c'est au moins deux (en tout cas si on parle de personnes ou d'autres trucs pas divisibles) donc pluriel ;-)

tu connais la raison des règles que tu viens de donner ?

La réponse est données telle que : Plus d’un s’accorde avec un et moins de deux s’accorde avec deux.
Je le lis ici chez Voltaire qui renvoie chez BDL : https://www.question-orthographe.fr/question/accord-avec-plus-dun-singulier-ou-pluriel-se-montrer-rusees-accord-sylleptique/

le lien sur lequel renvoie voltaire est le même que j'avais donné plus haut, je le trouve pas hyper convaincant, il dit par exemple :
---------
Si le verbe qui suit plus d’un emprunte la construction pronominale et qu’il exprime une action réciproque, le verbe se met au pluriel puisqu’il y a dans ce cas nécessairement plusieurs personnes qui font l’action.
-----------
oui mais même s'il n'y pas d'action réciproque quand je dis "plus d'une personne" il y a forcément plusieurs personnes dont logiquement on devrait mettre au pluriel aussi...

de même :
"Plus d’un des invités s’est présenté en retard. (ou, plus rarement : se sont présentés)"
là on semble accepter le pluriel par contre si j'ai bien compris on devrait écrire obligatoirement "plus d'un invité s'est présenté en retard" (là pas de pluriel possible), et pourtant pour moi ça a exactement le même sens....

Grrr...
Le sens suffit.

-- Est-ce que deux personnes se sont présentées ?
-- Non. Moins. Ce sont moins de deux personnes qui se sont présentées.

-- Une personne s'est elle présentée ?

-- Oh ! Il y a même plus d'une personne qui s'est présentée.

La part des gens qui vont voter ne cesse de diminuer.
Les gens vont voter.
La part diminue.

Bon, j'ai regardé dans mon Grevisse, mon Bécherel, les difficultés Larousse.. . Ils sont tous d'accord sans vraiment expliquer pourquoi. Certains avouent toutefois que "cela peut paraître curieux"...

Voilà. Ils décrivent l'usage. C'est leur rôle. Et nous commentent ce qu'ils observent.
Parfois peuvent expliquer. Parfois en tirer une règle et lister les expressions. Mais toujours ne font que décrire et jamais n'inventent.

Et... ?
La question était comment faut-il écrire. Les réponses sont données. Je ne vois franchement pas où est le problème.
L'orthographe et la grammaire ne laissent aucune place à l'invention, sans quoi ils n'existeraient pas.

Je ne voyais pas de problème non plus.

Maintenant j’en vois un.
« L’orthographe et la grammaire ne laissent aucune place à l’invention, sans quoi ils n'existeraient pas."
Je peux comprendre que certains ont de la mémoire (je n’en ai pas) et apprennent toutes ces règles et les appliquent. Par contre, je m’irrite en entendant faire de grammaire et orthographe les touts puissants et uniques détenteurs de la vérité. Ce ne sont pas des sources, mais des récipients. Pardon. La langue n’émane pas d’eux. Au contraire : ils la recueillent. Une chose souvent oubliée et peu dite, car orthographe et grammaire sont les outils rassurants de l'enseignement. C’est le souvenir des souffrances d’un cancre qui vous rappelle cela.

Une seule question, si vous voulez bien.
Si la grammaire est science certaine et sans part à l’imagination, alors pourquoi Goosse, Grevisse, Sancier-Chateau, Bescherel, Larousse, et tant et tant d’autres ! livrent des versions différentes et parfois contradictoires des dites règles ?

"Grrr...
Le sens suffit."
ah ah c'est marrant parce que le sens m'amène à écrire autrement que toi : moins de deux personnes - en fait une seule - s'est présentée.

- combien de personnes se sont présentées ?
- tout ce que je peux te dire pour le moment c'est que plus d'une personne se sont présentées ;-)

par contre, spontanément j'aurais écrit comme toi (comme la règle donc), parce qu'il me semblait que ça sonnait mieux...

« par contre, spontanément j’aurais écrit comme toi (comme la règle donc), parce qu’il me semblait que ça sonnait mieux »

Ici, il me semble, tu dis que tu appliques les règles de façon infuse, sans les connaître. C’est bien, non ? Pour moi, ce que tu dis qui « sonne mieux », c’est là qu’est le sens.Celui qui se passe très bien de la règle.
Alors que quand tu dis « moins de deux = en fait une seule », ce n’est pas du sens mais de la logique. Je décomposerais ton action ainsi :
— lecture de la phrase > réception du sens > application d’une logique imposée par le sens > tentative de soumettre le résultat de cette logique à la grammaire pour satisfaire la règle des accords.
Mais le sens est transmis bien avant la logique. Je défends même que le sens est avant l’écrit. C’est lui qui sollicite la langue. C’est lui qui sonne.

Je me permets je crois même avoir été citée un peu plus haut.
En grammaire Angie il y a une place folle a l'imagination et rappelons que l'académie française a su sortir un dictionnaire mais pas un traité de grammaire, pourtant ils s'y sont penchés dessus pendant près de 300 ans et se sont vautrés en beauté parce que la grammaire ne répond qu'à une seule règle celle du sens. Et comme les auteurs aiment bien jouer avec le sens ça donne des usages mais pas des explications.
Maintenant j'explique la règle dans ce cas et j'espère vous convaincre qu'elle a du sens et être claire.
"Plus d'une personne s'est présentée"
Reprenons... le verbe principal d'une phrase s'accorde avec son sujet qui est soit un nom propre ou commun soit un pronom (donc mis pour un nom) jusque là tout va bien. Donc en toute logique le sujet du verbe "se présenter" ici est "une personne" (personne est le nom, une son déterminant qui est un singulier, jusque là tout va toujours bien)
Là où on tombe dans la masturbation de cerveau C'est dans l'intégralité du sujet qui contient un complément du nom et en lui projetant une logique qui vient dans un second temps au lieu de garder la base du sens : le verbe dépend du sujet et le sujet subit le procès du verbe, et le sujet ne peut être autre chose qu'un nom dans toutes ces formes possibles car seul une entité définie peut être affectée par un verbe. Tout ce qui complète le groupe nominal est de base facultatif à la construction d'une phrase qui se définit uniquement par une majuscule, un point et un sens.
Certes dans ce cas, plus d' change le sens de la phrase mais il ne constitue pas le nom, donc sujet du verbe donc celui qui impose l'accord.
Idem pour le "moins de deux personnes se sont présentées."
Il faut revenir à l'analyse de base qui sépare le sujet de tout ses compléments sauf de son déterminant qui lui donne son genre et son nombre, genre et nombre indispensable pour conjuguer le verbe directement.
Rappelons que le déterminant est le seul élément grammatical capable d'actualiser un mot (et même une lettre) en nom et de lui permettre le procès du verbe. C'est le déterminant qui détermine les règles d'accords.
Ici les déterminants sont soit "une" soit "deux" . Le reste ne fait que compléter ou préciser l'idée mais ne change pas la direction de la phrase qui va dans son entité première du sujet a son verbe.

C’est bien de la science, mais ça me parle quand même et me permet de proposer une comparaison « audacieuse » pour un cancre.

Dans « plus d’une personne présente », on ne cherche pas à accorder « présentes », il me semble. Pourtant, le souci logique est le même. Puisqu’elles sont « plus d’une », elles sont plusieurs ? Donc présentes ?
Mais il semble plus évident pour l’adjectif d’être qualificatif et de s’accorder à la personne.
Et bien, sans doute que le verbe ici est qualificatif et qu’il faut bien qualifier les personnes avant de les dénombrer.

Merci à tous.
(même s'il me semble que le mot sens n'a pas le même sens dans la bouche de Isabelle et de. . ;-) (mais c'est une boutade hein))
Isabelle et . . est-ce que les exceptions soulevés par Angie vous semblent aussi évidentes par rapport au sens :
- Si plus d’un est suivi d’un complément pluriel : Plus d’un de ces livres se sont vendus.
- Si la réciprocité est appuyée : Plus d’un auteurs se fourvoyaient l’un l’autre.

l'adjectif qualifie le nom, il ne le dénombre pas, ça c'est le rôle du déterminant.
Dans ton exemple présente qualifie le nom personne. En outre l'adjectif est soumis au nom et non l'inverse. Le Sujet (et la majuscule est volontaire) reste et demeure l'entité absolu d'une phrase. Il soumet tout à lui, les choses s'accordent en fonction de lui et si on a un doute sur qui est le sujet ou comment les éléments s'articulent à lui, il suffit de revenir au sens de ce qu'on veut dire. Il est tout à fait normal que le Sujet impose sa règle, il est le coeur même de l'idée qui sera véhiculée, il est le sujet même du propos. Même quand il n'apparait pas clairement parce qu'il est éludé, il impose tout parce qu'il domine le sens, on parle de lui, de ce qu'il fait, de ce qu'il est, de ce qu'il implique. Il est le coeur, l'origine de la phrase. Et le sujet est toujours déterminé d'une façon ou d'une autre (ce qui est normal, on parle pas d'un truc qu'on détermine pas) même lorsqu'il est remplacé par un pronom, la forme du pronom détermine le sujet dans son genre et son nombre.

Maintenant je reviens à l'exemple initial "plus d'une personne est présente" est la règle d'usage et j'ai expliqué pourquoi... mais à mon humble avis, si l'auteur veut insister sur le nombre et dire "plus d'une personne sont présentes" je ne suis pas sûre que ce soit une faute intolérable car la forme n'altère pas le sens de la phrase, ne le contredit pas, au contraire, elle insiste sur un point particulier et peut être intentionnel et véhiculer une idée particulière. Ce n'est pas dans les règles mais la grammaire ne suit de règles que celles qui ne vont pas à l'encontre du sens de la phrase. J'aurais un seuil de tolérance pour cette formulation même si je pense qu'il vaut mieux écrire "plus d'une personne est présente" parce que je ne vois pas l'intérêt dans ce cas, il reste très faible à mon goût, si le désir est d'insister sur la masse alors autant reformuler que jouer sur ce genre de subtilité. Pour ma part s'il faut tordre la grammaire, et je m'en prive pas, mieux vaut le faire pour une bonne raison, ça passe mieux, ça montre l'intention et non la faute.

Vicomte :

- Si plus d’un est suivi d’un complément pluriel : Plus d’un de ces livres se sont vendus ==> en fait c'est "plus d'un" qui est le complément du sujet "ces livres" et non l'inverse.

Si la réciprocité est appuyée : Plus d’un auteurs se fourvoyaient l’un l’autre
==> c'est "l'un l'autre" qui impose le pluriel pour une raison simple, il est l'attribut du sujet auteur : en gros il est le sujet autant que le nom auteur car il subit le procès du verbe "se fourvoyer" sans en être l'objet.

La première version.

"Ce concert, j’en rêvais depuis la mort de Lucie, mon âme sœur, la femme que j’ai le plus aimée et qui m’avait fait connaître ce groupe et beaucoup d’autres."

Merci Bertrand.
Pour « le plus », «  la plus », c’est la chose le plus curieuse que j’ai appris aujourd’hui.

D'accord avec Bertrand et Aude, et pas vraiment avec D.., même si effectivement le "le" est lié à "plus"

les règles :
http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=2465

à D.. (qui a effacé ses posts ^^)
Oui, si tu dis que chacun se permet d'écrire comme il l'entend ^^
Tout dépend si on veut écrire en "littéraire" ou non ^^

Mais je n’ai pas encore donné mon avis !

DLD
Rien ne t'empêche de le donner ^! ^^

Ben, j’avais l’impression que c’etait « Le plus aimé », avec un doute, sinon je n’aurais pas posé la question, mais je me range volontiers à l’avis de Aude et Bertrand.
Par contre, je pense que l’on peut parfois trouver un la devant « plus », comme dans mon exemple foutraque.

C'est fou le nombre de personnes qui écrivent des commentaires et les suppriment ensuite... ^^

C'est vrai.
Merci Aude pour ta réponse. Je pensais que le fait de glisser "le plus" entre le verbe et le CO annulait l'accord.

Non ça l'annule pas.
Si on reprend ton com plus haut ("Pour « le plus », « la plus », c’est la chose le plus curieuse que j’ai appris aujourd’hui."), on doit dire :
"c'est la chose lA plus curieuse que j'ai apprisE aujourd'hui".

Il y a un moyen mnémotechnique.

Si tu peux faire l'inversion, alors d'une part, c'est "le plus" et d'autre part il y a accord, le cas échéant.

La femme que j'ai aimée le plus.

Si tu ne peux pas faire l'inversion (comme avec un adjectif), alors tu accordes (le, la, les)

c'est la chose curieuse le plus que j'ai apprise aujourd'hui.
On voit que ça ne fonctionne pas.

Je ne sais pas si ça t'aide, DLD

Paix à son âme !
Et forcément, le mien ne s'autodétruira pas, hein !

Aude Vesselle, je suppose que j'ai encore raté un post ? ^^

oui ^^

Je te le fais pas dire Vis9vies ;-)

Ah, ces questions récurrentes : on accorde ou on accorde pas ? :)))

:-* hersen, merci d’exister. Je te laisse les clés. Et ce message-la ne s’auto-détruira pas.

oups, c'est lourd, des clés. je les paillassonne, ainsi, chacun pourra les trouver s'il en a besoin...

Merci Hersen.
Pour la chose la plus curieuse, je suis d’accord. J’ai juste posé un exemple par l’absurde pour répondre à un commentaire effacé depuis qui affirmait qu’il est impossible de trouver un « la » devant « plus ».

Je n'arrive pas à comprendre comment il a pu y avoir une polémique sur cette discussion...

C'est toujours la même chose, Paul ne peut pas se séparer de Mick, pourtant ils s'entendent rarement.

Bah ! Y a pas de polémique Victor ! Heu Vicomte. J’ai tout de suite accepté le verdict de Bertrand et Aude. C’est juste une conversation décousue a cause des messages effacés.

En règle général, c'est "mis à part" vu que le rapport c'est la "télévision" et qu'il se place après.
Exemple : Je ne connais pas cette fille, mis à part à la télévision. ou : Je ne connais pas cette fille, télévision mise à part.

Pour moi : mis à part
c'est exployé en tant qu'expression, et donc invariable

Ce n'est pas réellement la télévision qui est mise à part.
Par contre, on aurait pu écrire : je ne connais pas ces filles mises à part dans le studio de télévision.

mis à part, bien sûr...

l'adverbe est invariable. Si tu le considères comme un adverbe, alors maintenant est invariable. Il n'y a pas de nom commun "maintenant", de un maintenant, normalement. Il y a le participe présent de maintenir, mais je ne pense pas que ce soit le cas ici ;)

Je rajoute :

on dit : des pourquoi et des comment ;)

Invariable donc.

Merci V

Mais question à deux francs (juste pour le fun), je devrais accorder l'adjectif ? "les maintenant possibles" ou non "les maintenant possible" ?

Oui, "possibles", avec un "s", car c'est un adjectif et employé comme tel.

Je me base assez souvent sur l'oreille pour commencer à débroussailler ce genre d'interrogation. Par exemple avec "ici".
Tout comme on dirait "des z'ici - et des trucs" (et non pas des - icis z'et des trucs"), je pense que je dirais "de possibles z'ici", donc avec un "s".

j'aurai tendance à comprendre les deux... mais si tu ne mets pas "connaissances encyclopédiques" donc ça veut dire que c'est bien la seconde option non ?

Je cherche à dire le 2, mais personnellement quand je dis "connaissances livresques" je comprends le 1. C'est pourquoi je cherche à savoir si c'est juste moi qui interprète mal l'expression lorsque je l'entends comme "connaissances encyclopédiques".
Si j'en juge par les sites de définitions, "livresque" signifie bien "qui vient des livres". Mais parfois une expression prend un sens dérivé. Donc je me méfie.
Comment dire 'des connaissances acquises via les livres' sinon ? (je précise qu'on est dans un monde médiéval fantastique).

Pour préciser mon problème, voici ma phrase : "Z. dut s'avouer que ses maigres connaissances livresques sur les mesmèzes ne lui seraient d'aucun secours"
Du coup "maigres" et "livresques", est-ce que ça ne sonne pas un peu contradictoire ?

Non, maigres et livresques vont très bien ensemble. Livresques, effectivement, pour moi ne veut pas dire encyclopédiques, et c'est bien de préciser si justement cet apport de connaissances, par le biais des livres, est important ou pas.

Super ! Merci pour ta réponse !

livresques : moi aussi j'entends "qui viennent des livres".
Il peut même y avoir un petit sous-entendu "connaissances théoriques", autrement dit "connaissances qui n'ont jamais été confrontées à la réalité".

Ah, exact, et c'est donc encore mieux pour mon propos ! Merci !

Je confirme que le subjonctif est théoriquement obligatoire. Cependant l'usage est devenu plus laxiste à la longue, et le subjonctif imparfait a le don de heurter les oreilles qui y sont peu habituées :D Certes, glisser un indice sur la valeur de vérité peut être le motif d'une apparente maladresse stylistique, mais dans ce cas, le subjonctif ne porte pas sur un irréel, il est voulu par la conjonction de subordination. ^^ Je pencherai donc davantage sur une faute de conjugaison, mais je ne veux pas condamner trop vite ;)

Merci Richard

Moi je dis non pour une raison très simple. Le fait que les autorisations de complaisance ne soient pas son style, ce n'est pas forcément figé dans le passé, ça peut encore être le cas aujourd'hui, et même demain. Ce qui est écrit c'est que quelque chose est arrivé à un moment du passé pour une raison qui est (potentiellement) toujours valable. Donc je trouve au contraire l'emploi du subjonctif présent tout à fait justifié.

On aurait pu, en revanche, écrire "bien que les autorisations de complaisance ne fussent pas son style à l'époque", suggérant que le fait a changé entre-temps.

Merci elinor.
Il manque plus qu’un troisième avis pour départager !

Je fais personnellement toujours l'accord avec le sub. imp.
Je suis très "académique" (avec le peu de base que j'ai) mais ça me permet de rester en accord avec la langue, d'ainsi éviter une faute, et rester compréhensible ;)

Pour un troisième avis : je joue le Normand…

Si l’idée est de traduire que la personne est toujours vivante : le subjonctif présent s’impose. Sinon, subjonctif imparfait.

Après, si c’est l’oreille qui tique, il y a tant de façons différentes de le dire…

Elle savait que nous n’avions pas terminé nos corvées et, bien qu’elle détestait les autorisations de complaisance, elle nous accorda notre après-midi.

Elle savait que nous n’avions pas terminé nos corvées et détestait les autorisations de complaisance, mais nous accorda cependant notre après-midi.

Les autorisations de complaisance n’étaient pas son style, mais voyant que nous n’avions pas terminé nos corvées, elle nous surpris en nous accordant notre après-midi.

Elinor, dans le même texte, je viens de trouver une autre phrase au passé avec un subjonctif présent qui illustre ce que vous dites :

"Au début, le chantier avança rapidement. Puis, la fièvre et l’excitation retombée, ce travail harassant devint la pire corvée que l’on puisse imaginer."

"Que l'on pût imaginer" aurait été valable. Mais "que l'on puisse imaginer" l'est tout autant sinon plus.

N'est-ce pas!

Elle me gêne ^^
Elle me gêne quand on l'emploie avec un verbe que l'on utilise en infinitif+que, comme savoir que, ou penser que, dans le langage commun. Elle est acceptable quand on la rencontre avec un infinif+qqchose qui s'utilise plus couramment comme ça.
Par exemple, je trouve plus correcte la forme avec imaginer :
"Nous maintenions une surveillance plus particulière sur les endroits où nous imaginions se cacher des ennemis."

Cela dépent je crois d'où se trouvent les ennemis à l'instant de le dire. Enfin, je crois, moi le français... En tout cas tel que je l'entends dire " que se cachaient " dit qu'alors ils étaient cachés, mais si tu préfères se cacher, tu en fais une possible activité perdurante. Pourquoi ne pas dire plutôt : Nous maintenions une surveillance plus particulière sur les endroits où se cachaient les ennemis. La phrase est plus simple, reconnait que si vous saviez c'est donc qu'ils se cachaient et que par contre s'ils ne se cachaient c'est que vous ne saviez pas. Auquel cas la phrase juste serait : Nous maintenions une surveillance particulière ( plus ne sert ici ) sur les endroit où nous pensions se cacher des ennemis. Le pensions dit l'erreur et dès lors le "se cacher" ne peut plus être actuel.

Je me permets d'intervenir mais la formule n'est pas choquante, elle est parfaitement fausse. En ce sens que les ennemis sont le sujet du verbe se cacher et donc tu ne peux utiliser d'infinitif. Savoir + infinitif s'applique si le sujet est identique. L'élément qui vient après l'infinitif est un complément d'objet, soit direct, soit indirect, il subit l'action qu'implique la sémantique de l'infinitif mais n'en est pas le sujet.
Et c'est logique car l'infinitif devient alors le COD du verbe savoir. Il prend la fonction d'un nom.
Pour être correct il faudrait que tu conjugue "se cacher" qui devient alors "se cachaient" et cela devient une proposition (un sujet et un verbe conjugué) mais relative au groupe verbal, elle se subordonne au verbe savoir, tu dois alors lui adjoindre une conjonction de subordination. La plus simple comme le dit expo c'est le où, plus léger que le "que" et bien plus adapté car il s'agit d'un lieu, le où est donc plus spécifique.
Cela dit tu peux tout reformuler, ça évitera la surenchères de subordonnées... car si tu la rend juste, elle devient lourde tout de même.

J'espère avoir été claire, mais d'un point de vue de la syntaxe, ta phrase est fausse.

Ah... Quelqu'un qui sait. Ma prof !

tu sais comme j'adore la grammaire ! c'est un outil formidable, la base même de notre langage !

Oui, mais moi je me base sur quelque chose de plus indécis. L'oreille. C'est pourquoi les rappels de grammaire me sont profitables.

Pourtant la grammaire, c'est facile, juste une question de sens, tout simplement :-)
Si tu comprends ta phrase et que tu sais exactement le sens de ce que tu veux dire, à chaque doute, tu décortique pour savoir si effectivement ça veut bien dire ce que tu veux dire. Si la réponse est non c'est que tu as foiré quelque part, CQFD ;-)

La grammaire c'est facile... Quelqu'un m'a dit cela un jour des mathématiques. Je n'ai pas douté de sa sincérité... Ni de mon incompréhension. Oui, quand on a compris c'est...

Merci à tous les 3 pour vos réponses.

Auteur inconnu : Je sais bien que syntaxiquement ce n’est pas correct du tout et j’aurais dû être plus explicite. Sachant que cette tournure est employée dans le langage courant oral et aussi écrit (il me semble), est-ce qu’elle pose problème à l’oreille ? Pour moi non, j’aime bien ce genre de raccourci « parlé » et familier au détour d’un texte. Mais je comprends qu’elle puisse apparaître comme un furoncle incongru sur le visage d’une jolie fille.

Je retiens qu’elle te gêne Vis9vies, mais dans le contexte général de l’histoire, « imaginer » ne peut pas convenir puisque le « nous » ne surveillait pas au hasard. Il savait que quelques mois auparavant, les endroits étaient occupés.

Expos-ito : j’aime bien ta proposition finale, mais « pensions » donne l’idée d’une réflexion alors que le savions était pour moi le moyen d’introduire plutôt celle d’observation antérieures.

Je pense que je vais reformuler comme K_Gitsh le préconise et éviter l’originalité.

Bonjour Kiel,
Ne connaissant pas la règle, je ne peux te donner que mon ressenti (sinon il y a des sites supers pour ça, je me réfère souvent à eux, et www.etudes-litteraires.com me plaît bien).
Moi, j'écrirais "Je m’apprête à l'interroger lorsqu’elle me devance." .
A mon avis, on a tellement l'habitude de l'imparfait, du passé simple et du passé composé dans les récits, qu'on se dit que quelque chose cloche quand on passe à la narration au présent.

Je n'ai aucune assurance au français, mais voilà comme je lis l'embarras de ta phrase. Le problème dans ton exemple est moins le temps qu'un verbe et un mot. Je m'apprête c'est je me rends prêt, me prépare, il y a l'idée d'une suite qui anticipe le verbe vers son passé. Lorsque dit une simultanéité qui contredit l'apprête, comment préparer ce qui déjà ne sera, il y a un conflit entre ces deux mots.
Si j'écris : je veux l'interroger mais elle me devance. La gêne s'efface, tout devient simple.

Oui... Encore moi. Si tu veux garder Apprête met-le au passé.
Je m'apprêtais à l'interroger mais elle me devance. La rupture de temps souligne l'intrusion.

Merci pour votre aide, vous deux !

Ovide : j'ai cherché plusieurs fois dans des cours de concordance des temps (j'ai été voir celui-ci par exemple), mais j'ai l'impression de ne pas trouver le cas qui me pose vraiment problème dans la liste.

Expos : Justement, tu as presque décrit l'effet voulu ! C'est cette idée de "suite qui ne sera pas" que je veux renvoyer par cette phrase. Donner vraiment l'impression que le personnage s'est apprêté à parler (il a ouvert la bouche, il a peut-être même entamé le premier son), lorsqu'il se fait interrompre par ce qui suit.
PS : je me rends compte en me relisant que je viens d'utiliser naturellement la même structure de phrase, et que la solution serait peut-être "je me suis apprêté à l'interroger lorsqu'elle me devance.", ce qui donne une structure que je trouve un peu lourde pour de la narration.

En lisant ta solution "je veux l'interroger mais elle me devance", j'ai l'impression d'avoir perdu un détail de l'action, comme si mon personnage n'avait plus que le temps de penser, qu'il restait stoïque jusqu'à se faire devancer.

Ta deuxième solution, par contre, se rapproche plus de ce que j'ai en tête ("mais" est sans doute plus juste que "lorsque"), et se rapproche de ce que j'utilise actuellement, mais j'y ressens la même incertitude des temps qu'avec ma phrase initiale

Bizarrement, je la ressens moins dans la solution d'Ovide (présent/présent), mais mes connaissances incertaines du français me disent que ce n'est pas logique, vu qu'on y retrouve plus la concordance des temps.

Kiel, quand tu joue sur une narration au présent, tu n'as pas besoin de la concordance des temps. La concordance des temps est une règle très rigide qui s'applique au récit classique au sens 17è siècle du texte. c'est une règle qui présente l'idée de distance du lecteur avec l'histoire qu'il lit, de principe elle est passée et achevée, elle n'interfère pas avec son monde. Pour des récits de fantasy, elle garde son intérêt, mais pour des récits plus contemporains, plus réalistes, c'est devenu très vieillot comme façon de raconter et pour cause.
Pour comprendre ton problème il faut que tu reparte sur cette concordance des temps justement, car si c'est un peu la recette toute faite, il vaut mieux la comprendre si on veut en sortir plus facilement.

si je reprends ta phrase initiale :
"Je m’apprêtais à l'interroger lorsqu’elle me devança."

Ta première intention est de remplacer le tout par deux présent... sauf que tu utilise un imparfait et un passé simple, tu n'utilise pas deux imparfaits ou deux passé simple, tu le fais sans réfléchir et c'est très juste d'ailleurs, maintenant si tu comprends pourquoi c'est juste, tu trouveras ta solution quelque soit ton cas de figure ;-)
Le passé simple désigne une action sécante, c'est à dire qu'elle présente une durée limitée et connue. "Il chanta trois heures durant" par opposition à l'imparfait où l'action, même si elle est passée, n'est pas désignée par rapport au narrateur comme parfaitement délimitée. (ton référentiel pour choisir ton temps n'est pas la sujet mais le moment de l'énonciation)
Ainsi à l'imparfait, "il chantait depuis trois heures"
Maintenant les deux ensembles
"Je m’apprêtais à l'interroger lorsqu’elle me devança."
Tu utilises l'imparfait parce que l'interrogatoire n'est pas limitée dans le temps, du moins ses limites ne sont pas définie, c'est un aspect non sécant. Par contre son action à elle est parfaitement définie et limité, par le sens du verbe elle est ponctuelle, par la proposition principale on sait même à quelle moment l'action s'est produite, lorsqu'il s'apprêtait à l'interroger. Pas avant, pas après, pas quand il a déjà commencer, etc... tu comprends ?
Si tu mets les deux au présent, tu détermine une temporalité simultanée pour deux action qui ne le sont pas non pas dans leur initiation mais dans leur longueur. L'une est l'autre ne possèdent pas la même temporalité, la même inscription dans le temps. Le présent est un temps non sécant la plupart du temps, en règle général, les temps composés sont sécants :
Je m'apprêtais à l'interroger lorsqu'elle m'a devancé est plus juste je pense. Car si on considère le temps de l'énonciation pas de l'action (c'est vraiment ça que tu dois garder en référentiel) l'imparfait donne l'action non sécante, mieux encore, elle est passé parce qu'au moment ou elle l'interrompt, ben il a déjà eu l'intention de l'interroger et il s'apprête plus à le faire, il est bloqué net. Le passé composé te raccroche au présent mais avec l'aspect délimité et terminé.
Si tu veux garder la première action au présent,
Je m'apprête à l'interroger... il faut que tu rajoute un élément pour clarifier l'aspect du second verbe. c'est ce qu'on appelle les aspect lexicaux. C'est à dire que ce n'est ni la conjugaison (aspect grammatical) ni le sens du verbe (aspect sémantique) qui va permettre de donner la temporalité que tu veux mettre, c'est un élément raccroché au verbe.
Je m'apprête à l'interroger quand soudain, elle m'interrompt.
Dans ce cas, "quand soudain" marque le moment non seulement pour l'action de "elle" mais surtout lors de l'énonciation de "je"... au moment où il énonce son intention de l'interroger, il ne sait pas qu'elle va l'interrompre, donc présent pour "apprêter" et le soudain marque la surprise, "elle" déroule son action au même moment, il se fait surprendre, présent là aussi.

Je sais pas si j'ai été très claire, mais les aspects des verbes, c'est la vraie conjugaison !! Fais des recherches là dessus et tu verras que tu as des tonnes de possibilités !

Bref, ah bas la concordance des temps !!! (c'est réducteur et tellement archaïque !! ) ;-p

Merci pour cette longue explication K, je vois mieux mes solutions pour agencer tout ça.

J'ai toujours un doute en relisant mes premiers jets lorsque je remarque qu'un duo imparfait/passé composé s'est glissé dans ma narration au présent, j'ai toujours peur que mon intuition d'avoir mis l'action au passé vienne juste d'une habitude (parfois le reste du texte se poursuit naturellement dans l'erreur sur 3 ou 4 phrases avant de se rappeler qu'on est au présent). Bref, je pense pouvoir mieux les différencier en réfléchissant à ça.

Par contre, pour le cas présent, c'est vrai que ton "soudain" donne un effet très proche de ce que je recherche ! Je n'utilise jamais cette tournure... je vais fouiller un peu du côté des aspects lexicaux pour trouver d'autres idées ;)

Je passe par là, et en retard.
Mais je veux bien donner mon petit avis.

Dans la narration au présent, je préfère laisser le lecteur faire les connections logiques. C’est pour moi l’intérêt du présent : l’immersion et la participation au récit, l’analyse que lui (le lecteur) fait des événements.

Du coup, dans mon schéma à moi , il n’y pas à lier ces deux idées.
Je préfèrerais : 1) montrer qu’il (je) se prépare plutôt que le dire. 2) interrompre cette préparation, sans dire qu’elle interrompt, 3) montrer ce que ça lui (me) fait d’être interrompu.

Le dossier me semble de travers, je le redresse le temps de choisir mes mots.

« Ce n’est pas moi, monsieur, le Commissaire, et j’ai un alibi ! », débite la Comtesse visiblement impatiente.

Je m’éclairci la gorge pour ravaler les mots que je n’ai pas eu le temps de formuler et je cherche à modifier mon plan d’attaque sans trahir mon agacement.

« Vous pouvez demander au jardinier, j’étais à la piscine. »

Cette fois, j’ai grimacé, j’en suis sûr. Si elle continue ainsi à me couper l’herbe sous le pied, je pourrais bien trahir ma rage de n’avoir rien contre elle dans ce dossier.

Tu veux dire l'accord du participe passé en cas d'antéposition du COD ? ^^

BOn, je pense que c'est ça, et ça tombe bien, c'est au programme de mes élèves.

Alors, la règle de base : le participe passé d'un verbe à un temps composé quand avoir est l'auxiliaire ne s'accorde pas.

Ex : Ils ont tous mangé leurs paniers repas.
Elles ont pris leurs affaires et sont parties (où tu vois que avec être accord, et avec avoir... nope.

Sauf que (bien sûr il y a un sauf que).
Il y a une exception : lorsque le COD est antéposé : c'est à dire qu'on le transforme en pronom (en général) et qu'il vient se placer avant l'auxiliaire.

Reprenons notre exemple 2 :

"Elles ont pris leurs affaires et sont parties".
Si on change le COD en un pronom ça donne :" Elles les ont priSES et sont parties.
C'est l'antéposition du COD qui provoque le changement. On m'a appris, quand j'étais gamine, que c'était une erreur que faisaient les gens, genre tout le temps, du coup, c'est devenu une règle.

Si le COD est placé avant le verbe il y a accord.
Exemple :
1/ Il a nettoyé la voiture (pas d'accord ; COD placé après le verbe)
2/ La voiture qu'il a nettoyée (accord ; COD placé avant le verbe)

Pour faire plus simple, pose-toi la question suivante : quand ton verbe est ECRIS/DIT, ai-je l'information de ce à quoi il se rapporte (le COD donc) ?

Avec les exemples de plus tôt, ça donne :
1/ Il a nettoyé... (qu'a-t-il nettoyé ? Je ne le sais pas encore, je dois continuer la phrase pour le savoir --> pas d'accord)
2/ La voiture qu'il a nettoyé (Il a nettoyé quoi ? La voiture. Je le sais bien avant l'apparition du verbe --> accord)

Si un pronom remplace le COD (les, le etc.) la règle reste inchangée. Après il y a des verbes qui ne s'accorderont jamais, les verbes intransitifs. Il y a une liste, mais la plupart du temps ils sont "remarquables". Il y a aussi des cas plus compliqués à développer avec des cours/exemples : verbes pronominaux avec avoir et auxiliaire avoir + verbes suivis d'infinitif.

Merci pour les leçons Gobbolino et Aelliusal

Donc, dans cette phrase :
"Ma petite, il t'a remarqué dans un métro, t'a suivi et tu t'es enfuie sans une explication", je dois faire l'accord ?
= Ma petite, il t'a remarquée dans un métro, t'a suivie et tu t'es enfuie..." ?

Oui, la dernière proposition est bonne :)

Oui, en toute logique, oui ^^

Ah, c'est donc ça... merci pour cette explication. Je me demande depuis longtemps d'où elle vient cette règle. Etant hispanophone de langue maternelle, je trouvais ça bizarre de faire cet accord, et je dois avouer que cela m'arrive très souvent de l'oublier.

Je pense que ça arrive à tout le monde, tellement c'est tordu (pour le moment, on ne l'a vue qu'à travers les pronoms avec mes élèves anglais, et ils sont en mode "wtf, vous les français, vous êtes bizarres" XD)

De rien Bajoka

Je vous remercie tous :))

(P.S. tardif : règle sans doute inutile et idiote. Celui qui choisit ce qu’il écrit pourrait très bien faire l’accord dans les deux cas. Ce serait même mieux pour le lecteur, il anticiperait sur certains COD complexes. Mais non. On accorde avant mais pas après. Pourquoi ? Je me suis toujours dis que la seule explication à cette surprenante règle tortueuse est la dictée elle-même : en effet, il n’y a qu’un seul public qui a besoin de cette règle : la classe en pleine dictée. Quand le « Maître » tronçonne la dictée, impossible de faire l’accord quand le COD est placé après puisqu’il n’a pas encore été lu au moment où l’élève écrit le verbe.

Mise en scène :

« Le petit (le — petit) Chaperon Rouge (Cha-pe — ronrouge), le-petit-chaperon-rouge, AVAIT, AVAIT ! mangé, mannnnnnnngé La ! Avait Mangé La !
<<< Ici, si accord il fallait toujours faire, l’élève soulagé à entendu l’article « la » et donc accorderait au féminin singulier >>>
galette — la-ga-lette… Le-Petit-Chaperon-Rouge-Avait-Mangé-La-Galette… ET ! LE !
>>>>>>> bien sûr à cet instant toute la classe soupire, prend sa règle pour tirer un trait, cacher l’impardonnable faute d’accord qui s’annonce. Le maître, tolérant, leur laisse le temps nécessaire avant de reprendre >>>>
La. Galette Et le Loup en profita, le-loup-en-profita
<<<< nouveaux cris d’effroi dans la classe, les élèves n’écrivent plus, ne pensent plus, ils attendent le verdict >>>>

Voilà comment ça se serait passé. Alors, je ne mettrais pas ma main au feu, mais il y a tout de même des chances pour que ce comportement étrange ne soit qu’une torsion à la logique de l’écrit dans le seul but de ne pas paumé les enfants lors des dictées. Idée généreuse, tout autant que fumeuse.

Sinon, même si c’est pas vrai, ça permet tout de même de comprendre la règle et de la retenir.

Si tu peux dire "tous les cinq" "tous les lundis" "tous les mêmes"

Puis "tout est pareil" "tout y est" "ils sont tout contents" "elle est toute fière"

Suffit de lire à voix haute pour te rendre compte que des fois ça passe et des fois non ^^'

"Tout" est plus comme un ensemble, ou un adverbe ( je suis pas sûr de ça ), alors que "tous" supposent vraiment que tu vas poursuivre avec du pluriel après... Quelqu'un trouvera un meilleur moyen de t'éclaircir, j'ai un peu la flemme là, mais je pense que ça peut déjà t'aider x)

Merci d'avoir pris le temps de répondre tout de même ^^
Je vais le noter pour voir si j'ai bien saisie le truc !

Bon courage :')
Il y a tout ce qu'il faut sur internet, normalement, au pire ^^'

Comment écrire tout ou tous avec un S ou un T. Voici une petite explication toute simple.

On utilise tout, quand ce qui suit est au singulier.

Ex :Tout le temps, tout le village

On utilise tous, quand le nom qui suit est au pluriel

Ex :Tous les matins, tous les jours.

Tous est le masculin pluriel de (Tout)

Tous, adjectif Féminin toutes.

Tout, adjectif Féminin toute, pluriel tous, toutes.

Tout peut-être un adjectif, un pronom, ou un adverbe.

Pour faire simple, TOUS c'est quand il y en a plusieurs, TOUT c'est quand il y en a 1 seul.
Exemple: j'embrasse TOUS LES gens, mais j'embrasse TOUT LE monde.

Bon, mais en fait c'est + compliqué que ça ! ;-)
Comme l'écrit Elska un peu + haut : "ils sont tout contents". Et pourtant ils sont plusieurs...mais "individuellement et entièrement" contents !! Aide-toi du féminin : on dira qu'elles sont TOUTE contentes. Donc il y a un T mais par contre pas de S !! Amuse-toi bien :-)

Merci Jena Lorenss et Natacha Delorme c'est plus claire pour moi ! ^^

Ouf, merci ^^'

Tu m'avais bien aidé aussi, t'inquiètes ;)

Bonjour,
"tous" = l'ensemble des membres d'un groupe (tous les rats de la ville suivirent le joueur de flûte).
"tout" = une chose, prise dans sa totalité (tout le village est noyé dans le brouillard).

Un moyen d'être sûre est peut-être de tester en remplaçant par "aucun/aucune" pour voir si ça signifie le contraire (auquel cas c'est tous) :"aucun rat ne suivit le joueur de flûte" est bien le contraire de mon premier exemple. Mais "aucun village n'est noyé dans le brouillard" n'est pas le contraire de mon deuxième exemple

Si ça peut t'aider, voici le copié collé d'une diapo d'un de mes cours de Fle

Tout.e (adj) vs tout (pronom).
L’adverbe tout est invariable
Elle a tout cassé. / Elle est tout en colère
SAUF devant un nom féminin commençant par une consonne ou un h aspiré. Si c’est le cas, il varie en genre et en nombre.
Ex : ils sont tout étonnés => Elles sont tout étonnées.
Mais : Elles sont toutes honteuses (= tout à fait honteuses)
La terre était toute recouverte de neige.

Attention: tout le monde se construit avec un verbe au singulier, malgré le sens collectif.

Répétition dans le temps.

Quand il s’agit d’une répétition dans le temps, every se traduit rarement par « chaque » + sing, le français préfèrera utiliser tous/toutes et un nom au pluriel.
Nous avions des devoirs à faire tous les jours (We used to have homework every day).

Merci Témise et Gobbolino :)

Merci pour ta réponse ! Je vais essayer de faire comme ça~

Si l'action est ponctuelle dans le temps : passé simple
Si l'action dure dans le temps : imparfait

Ex : je regardais la télévision (continue) quand ma mère m'appela (ponctuel)

Ensuite, à toi de mettre la bonne terminaison :)

Je "plussoie" le conseil de Nicolas Raviere, tu pointes une bonne question et plus on va loin dans le temps plus on s'embrouille! Mais l'idée est là, de garder un marqueur dans le temps pour répérer chaque action.
Après, pour la terminaison, faut pas hésiter à consulter un bon Bescherelle ;-). Le français n'est pas ma langue maternelle, mais lorsque je lis des "é" et des "er" à la place des "ais" et "ait" (ou l'inverse) ça m'irrite comme tu n'as pas idée! :)

Gigi Fro : Moi aussi je n'aime pas ça ^^ surtout que ce n'est pas le même son ! Après, ce n'est pas toujours clair pour moi (imparfait/passé simple), par exemple, dans la phrase "Je tentai(s) de rappeler mon frère, sans succès" --> L'action dure le temps de quelques secondes mais elle est ponctuelle dans le récit. Donc je dois utiliser... ?

Dans ce cas là le passé simple. Surtout si tu as une succession d'actions :
"Je tentai de rappeler mon frère, sans succès. J'ouvris alors le petit papier où j'avais noté son adresse, et je me mis en route".
Imparfait si c'est une description, ou une action arrière plan. "Je tentais de rappeler mon frère, sans succès. Pendant que je m'échinais ainsi, ma cousine me faisait des grimaces. Soudain, un lapin géant surgit".

Le coup du lapin géant X) Ça me paraît plus clair maintenant, merci à vous trois !

C'est pour beaucoup la même chose :) Je fais très peu de fautes, mais quand j'en fais, je suis incapable de les voir !

"qui se cachait", j'en suis presque sûre ! En tout cas très jolie phrase ^^

D'autres pour confirmer ? Histoire que j'arrête de me prendre la tête avec cette phrase hihi
En tout cas, merci beaucoup Aurore ! Et je prends avec plaisir le compliment !

pareil : "ce qui" !

J'enchaîne sur le même genre, quand on dit "ce qu'il se passait", c'est bien "ce qu'il" et non "ce qui"?

je suis du même avis que les autres "ce qui se cachait"

Merci beaucoup pour votre aide ! ;)

J'ai du retard mais il me semble que les deux sont parfaitement correct tant dans la syntaxe que dans le sens... à toi de choisir celui qui sonne le mieux à ton oreille.

http://www.langue-fr.net/Ce-qui-ce-qu-il-arrive-se-passe-se-dit

Les deux sont admissibles, mais "ce qu'il se cachait" manque vraiment de grâce.

C'est ce que je disais ! tout est question d'oreille après ;-)
Merci de confirmer ce qu'il me semblait... on me reprend souvent sur ce genre de structure moi aussi...

on peut aussi dire: "ce qu'elle cachait" (avec la brume comme sujet)

Bonsoir Marie Tinet,
je pense que c'est "ce qui se cachait" parce que si on utilise le "il", il doit remplacer quelque chose de nommer dans le groupe verbal précédent. Or, ici, on a aucun substantif qui justifie l'emploi du "il".
euh... j'espère que c'était clair et juste. :-)

On peut dire les deux :) (source : académie française, je leur avais déjà posé la question il y a longtemps)

Il me semble que c'est une histoire de tournure. "Ce qu'il s'est passé hier", par exemple, est une tournure passive (même si le terme n'est pas exacte). Un peu comme dans "il pleut", le pronom ne désigne personne. ("Ce qu'il a fait", par contre, pose moins problème puisqu'il désigne une personne réelle.) "Ce qui", au contraire, reprend le groupe précédant. Dans ton cas, c'est un peu compliqué, en effet, car le groupe n'est pas évoqué.
Pour moi, la deuxième proposition est fausse dans ce contexte.

Sujet: les difficultés du quotidien --> peu importaient.

Oui, sûrement, je n'emmêlais avec le sujet :D Merci !

Merci pour l'info ! :)

Personnellement j'utilise le logiciel payant "antidote". Un vrai miracle ! Il détecte aussi les répétitions ce qui est très utile ! Autrement, avant ça, j'utilisais "Reverso", un site gratuit. Il ne détecte pas tout, mais permet d'enlever quelques fautes.

Il y a le logiciel cordial qui est l'un des meilleurs dans ce domaine, il est payant mais sur le site on peut utiliser quelques fonctionnalités gratuites qui rendent déjà bien service.

http://www.cordial-enligne.fr/

Il faut s'inscrire pour bénéficier gratuitement du service de manière illimitée.

Ça aidera surement Amélie B. :)

super merci !!!

Antidote, faut quand même le dompter, il est capable de vous sortir des énormités. Quand on utilise LibreOffice (ou OpenOffice), le module Grammalecte est vraiment bon (et gratuit). Enfin, pour se gondoler jusqu'à l'asphyxie, le correcteur de Word est un sommet dans l'art de vous sortir des inepties (énormissimes), donc là, il faut un Antidote ou un Cordial sinon on est cuit.

http://www.dicollecte.org/grammalecte/

C'est sûr il faut réfléchir un peu quand on utilise Antidote (parce qu'il est à côté de la plaque parfois :D), mais dans l'ensemble je le trouve bon :)

Moi j'ai eu beaucoup de problème avec Cordial... j'arrivais pas à l'utiliser en revanche j'ai investi dans Antidote et je ne le regrette pas !! une merveille et un outil formidable, très facile à prendre en main...
Un joli cadeau de mon cher et tendre ;-)

Un site formidable, mais c'est plutôt pour le vocabulaire et le style que l'orthographe pure : celui du CNRTL. Accès à des dictionnaires différents, citations d'auteurs,...Sérieux garanti.