Orthographe, conjugaison et syntaxe
par Marie Tinet il y a 4 ans
Un doute sur l'orthographe, la conjugaison ou même la syntaxe ? N'hésitez pas à demander par ici ! :)
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Et à quelle moment l'utilise t-on ?
J'utilise le tiret du 6 (ou trait d'union) pour mes dialogues car plus rapide et plus simple, mais ça m'intéresserais d'en apprendre plus.
Alt 0151 te donne le tiret cadratin... ou l'inverse, c'est selon le sens du vent et de l'hémisphère dans lequel tu vis, ou tu passes si tu es en transit... quoique, je me demande si la tête à l'envers ça ne donnerait pas le bon ordre des choses.
Je suis un peu hors-sujet, mais je n'ai pas trouvé de discussion équivalente sur un sujet qui me pose souvent problème : la ponctuation. Je me permets donc d'entrer, avec mes sabots crottés, dans l'espoir qu'une âme charitable m'éclaire.
Dans les dialogues, peut-on utiliser des incises entre tirets ? Par exemple :
— Retire ta main ! — il me fixe, indécis — Retire ta main ou je la bouffe !
Sur certaines répliques courtes, j'aimerais ne pas avoir à passer à la ligne, mais est-ce une pratique acceptable ?
Merci d'avance pour votre aide !
Les tirets de dialogue : —, sont normalement un peu plus long que les tirets d’incise : – qui sont eux-mêmes plus long que le tiret trait d’union : -
Alors, les tirets... J'entends aussi tous les sons de cloche. Celui qui l'emporte est : tiret d'incise = tiret cadratin. Mais j'ai vu des incises avec des demi-cadratins (ce que je faisais, avant de me convertir). Je ne sais plus à quel tiret me vouer !
Pardon, j’arrive trop tard.
Pour ta question première, ce que tu veux signifier me semble plus être un commentaire qu’une incise (terme trop passe partout). Au théâtre, j’ai nommé la didascalie (c’est-y pas joli ?)
Et donc entre parenthèses.
— Retire ta main ! (Il me fixe, indécis.) Retire ta main ou je la bouffe !
Pour l’aparté, si tu en fais — mais si, tu en fais, je le sais — La règle des puristes en appelle à un cadratin. Bien entier. L’habitude du demi-cadratin nous vient de la presse qui voulut suivre la mode anglaise des colonnes très étroites sans réfléchir que de notre côté de la manche, les mots sont généralement plus longs. Les enchainements espace insécable, tiret cadratin, espace insécable y sont rapidement laids, car ils provoquent la rupture des blancs de justification. Aussi leurs typographes se sont autorisé le demi cadratin.
Après, la ponctuation soufre beaucoup d’incohérences ces temps-ci par la multiplication de l’auto-édition, des sites comme Scribay, et aussi des petites maisons d’édition pas toujours très exigeantes. C’est assez dommage parce que l’orthotypographie, c’était une science qui recherchait comment rendre le sens en intervenant de la façon la plus discrète possible.
Bref, il y a aujourd’hui pas mal de pratiques, et le plus important est de poser un choix et s’y tenir. Mon avis, s’il t’intéresse, c’est que tu écris de façon assez théâtrale (pour le texte que je lis, au moins). Et sur ce créneau, le cadratin résiste.
En plus, tu as un gris typo très léger. La longueur du tiret pourra y respirer sans déranger.
Décidément, les règles sont faites pour être contournées (je viens de finir la lecture de deux romans sans la moindre ponctuation pour les dialogues : j'ai presque envie d'essayer !)
Bon, je retiens que l'important, c'est d'être cohérent-e ; j'aime l'idée des parenthèses pour les didascalies, qui m'évitera de mélanger tous les tirets.
1 - Ils terminèrent par un café brûlant issu de la thermos de Robert, un breuvage amer dont Jasmine affirmait qu’elle ne pourrait jamais s’y habituer.
2 - Ils terminèrent par un café brûlant issu de la thermos de Robert, un breuvage amer duquel Jasmine affirmait qu’elle ne pourrait jamais s’habituer.
3 - Ils terminèrent par un café brûlant issu de la thermos de Robert, un breuvage amer auquel Jasmine affirmait qu’elle ne pourrait jamais s’y habituer.
Moins encore 2 car le "duquel" viendrait du récipient.
Le 1 me semble le meilleur.
Mais, je crois que mieux serait "Ils terminèrenr par un café brûlant issu du thermos de Robert. Jasmine affirma qu'elle ne pourrait jamais s'habituer à ce breuvage amer."
Mais expo me semble judicieux, c’est plus mieux de couper en deux
Je te signale que tu m’avais suggéré la 3 avec auquel, comme si Jasmine s’adressait à sa tasse de café.
C’est vrai que scinder la phrase permettrait de clarifier.
"un breuvage amer auquel Jasmine affirmait ne jamais pouvoir s’habituer"
Auquel -> à lequel ou à qui
"Ils terminèrent par un café brûlant provenant de la thermos de Robert, un breuvage amer ; Jasmine affirmait qu’elle ne pourrait jamais s’y habituer."
Alors il faudrait construire autour, je pense. Car ici tu dis que le café est une boisson amère d’un côté (affirmation du narrateur), que Jasmine ne saurait s’y habituer d’un autre, et les deux trébuchent ensemble de ne pas fournir un sens.
Ils terminèrent par un café brûlant provenant de la thermos de Robert, un breuvage si amer que Jasmine affirmait ne jamais pouvoir s’y habituer.
(ici, l’amertume est confirmée par le narrateur, mais du coup signifie que le café de Robert est particulièrement amer)
Ils terminèrent par un café brûlant provenant de la thermos de Robert, un breuvage que Jasmine affirmait trop amer pour pouvoir s’y habituer.
(ici l’amertume du café — en général ou de celui de Robert, on ne sais pas — est invoquée par Jasmine comme raison de ne pouvoir s’habituer)
Non ?
Sinon, la formulation d’Angie est juste. Un synonyme à affirmer pourrait lever l’équivoque.
Ils terminèrent par un café brûlant issu de la thermos de Robert, un breuvage amer auquel Jasmine prétendait ne jamais pouvoir s’habituer.
Il y a effectivement un contexte à cette phrase. Jasmine est une râleuse et le café n’en est pas vraiment.
Ton intervention va faire plaisir à Angie qui est catégorique sur le auquel qui est, selon elle, la bonne formulation. Pour ma part, je la trouve ambiguë. Je préfère celle de Renard et son « à propos duquel » ou bien, effectivement, faire plusieurs phrases.
Le café est un breuvage amer à lequel je ne m'habituerai jamais.
Le café est un breuvage amer auquel je ne m'habituerai jamais.
Le café est un breuvage amer auquel je prétends ne jamais pouvoir m'habituer.
De "affirmer" je suis passé à "prétendre" parce comme toujours je n'ai retenu que le sens et pas le mot. Hors sujet. Faux départ.
La connaissance est un breuvage amer auquel j'affirme ne jamais pouvoir accéder par manque et de mémoire et d'attention.
Tu n'as pas tort non plus sur : 1, 2 et 3 sont faux.
Tu n'as pas tort sur "je fuis le combat". J'ai d'autres choses à faire.
Tu n'as tort sans doute sur rien.
Mais ai-je dis que tu avais tort ? Je m'en excuse alors.
Mais "à propos duquel" me semble un mauvais conseil et un mauvais choix retenu par DLD. Une mauvaise conclusion. Comme tu le dis, cela devient "à propos de lequel ". Peut-être y a-t-il un bonne structure pour poursuivre, mais j'en doute et je pense que si elle existe elle sera lourde.
Par contre, je disais que la formule d'Angie est juste, même si malheureusement elle induit le deuxième sens que tu mets en avant. Je pense toutefois qu'elle peut être utilisée en trouvant le bon vocabulaire.
Le sens que tu soulignes vient du fait que le verbe "affirmer" accepte la forme : "j'affirme à toi", 'il affirme à nous", "elle m'affirme". Me demande pas comment s'appelle ce genre d'usage, je n'ai pas la science, quoi que tu dises savoir, quoi que d'autres pensent. Je n'ai que mon ressenti. Et bref, sur cette forme d'usage tu entends : "à lequel j'affirme " donc "j'affirme à lequel", "j'affirme au breuvage". Mais on n'est pas obligé d'affirmer à quelqu'un. On peut aussi affirmer haut et fort, sans s'adresser de façon particulière. Pour lever l'ambiguïté, ce pourrait être simple :
1) Préciser l'adresse :
un breuvage amer auquel Jasmine leur affirmait ne jamais pouvoir s’habituer
2) Utiliser un verbe qui ne s'adresse pas à :
un breuvage amer auquel Jasmine soupçonne ne jamais pouvoir s’habituer
Enfin il me semble.
Car si je détricote, j'obtiens :
"Jasmine leur affirmait ne jamais pouvoir s'habituer au breuvage amer."
Et alors, se méprendre et croire que Jasmine s'adresse au café devient difficile.
Si DLD pouvait me montrer son détricotage à partir de ce "à propos duquel" qu'il compte retenir, je pourrais m'incliner et m'excuser d'être aussi têtu et d'avoir affirmé trop fort mes âneries.
Cependant j'en reste à l'idée que l'on affirme toujours à, que dire je m'affirme c'est l'affirmer à soi. Qu'écrire j'affirme c'est le faire au lecteur et qu'en ceci la tournure est maladroite, cela n'est que de mon impression, je ne connais pas la mathématique du verbe. C'est donc discutable mais je ne veux pas t'y fatiguer, le bavardage m'en serait amer. Bonne soirée.
Détricoter, j’en suis incapable là-dessus. Je n’ai pas le bagage juste un simple brevet technique. Mais comme je le disais, et comme exposito le ressent, je trouve une légère ambiguïté dans la tournure. Ça me fait l’effet d’une tuile que tu sonde et qui te renvoie une note légèrement fêlée.
Pour moi, dans ce cas là, le mieux est de réécrire Différemment.
1/ il faisait un peu la gueule jusqu’á ce que Laurent n’arrive.
ou
2/ il faisait un peu la gueule jusqu’á ce que Laurent arrive.
3/ il faisait la gueule jusqu'à ce que n'arrive Laurent. ;-)
C'est vrai que les négations sont mal vues par certain. Pourtant, elles apportent très souvent un plus au texte. voir de la justesse. D'ailleurs, à force de tout positivé, je vois une quantité de textes qui devrait obligatoirement contenir des négations, alors qu'elles sont manquantes. Une référence au langage "parler" qui mâchouille les phrases et fait que l'ont fini par écrire aussi faux que l'on s'exprime. Autre problème, les règles de littératures qui font que tout doit toujours être positif et certifié. Pas de place au doute, pas de place aux faits réel.
En gros, ça donne des toujours des textes du genre :
Je suis le plus heureux des hommes ce soir. Tous, sans exception, savaient que je me serais plongé dans cette état d'euphorie après avoir été braqué par ces deux aimable pillards. Mon cœur chaleureux m'incitait à sourire à la nuit, après avoir parcourut dix kilomètres à pied parce qu'une bande de jeune gent en quête d'apprentissage de la vie, se sont mit l'idée en tête d'amélioré la mienne en vandalisant mon coupé-break acheté la veille à peine. Et, cerise sur le gâteau, comment aurais-je pu éprouver une once de rancœur, lorsqu'en arrivant à domicile, j'ai si allègrement sauté de bonheur en découvrant les dépouilles de ma famille assassinée, mes gosses abusés et plus un grain de poussière, même dans les recoins les plus cachés. Seul certitude à mon bonheur, destin me rend vraiment la vie positive ! Pourtant, je dois admettre que j'aimerais bien que les braves gens qui ont si amicalement fait le ménage en ma demeure, me rapportent ma fameuse encyclopédie de règles de littérature.
souvent, il faisait un peu la gueule jusqu’á ce que Laurent arrive.
Du coup, il fit un peu la gueule jusqu’á ce que Laurent arrive.
merci pour l'explication
Je pense que c’est ton oreille qui a besoin d’une liaison entre Laurent et la voyelle de « arrive ».
Si tu remplaces arrive par un autre verbe, c’est flagrant :
Il fit la gueule jusqu’a Ce que Laurent ne vienne.
http://grammaire.reverso.net/3_1_40_ne_expletif.shtml
https://fr.wikipedia.org/wiki/Expl%C3%A9tif#La_semi-n%C3%A9gation_%C2%AB_ne_%C2%BB
par exemple "Je l'ai prévenu avant qu'il ne soit trop tard " ou "je crains qu'il ne soit trop tard"
je ne sais pas, philippemoi, si dans ton exemple la construction avec "ne" est correcte, dans le doute j'éviterais
<< il est aujourd’hui recommandé par les manuels de bon usage, de ne pas l’utiliser dans certaines subordonnées telles celles construites avec « avant que » >> nous dit wikipedia
Oui, c'est un "ne" explétif, comme le dit Vicomte Bidon Il traduit une peur, une crainte, et n'a pas de sens négatif.
Le "ne" explétif est employé en langage soutenu mais il tend à disparaître;
Il n'est cependant pas fautif.
Ceci dit, il faut que tu sois sûr de l'employer dans le bon registre de langue. Sinon, comme le souligne Expos-ito, on l'assimile à une négation, ce qui change le sens.
Je l'ai prévenu avant qu'il ne soit trop tard
je l'ai prévenu avant qu'il soit trop tard
La crainte du trop tard dans la première phrase est mise en avant de façon emphatique.
Il faut donc
1- que ce soit le but recherché, pour une raison précise dans le texte, ou apporter une ambiance plus marquée
2- Que ça colle avec le registre choisi du texte.
D'autant plus qu'il y a d'autres façons d'insister si c'est nécessaire.
c'est une forme qui n'est ni à rejeter, ni à utiliser avec outrance. Elle peut être utile.
Le risque de trop l'utiliser est de perdre le lecteur avec ce "ne" qu'il peut finir par assimiler à une forme négative tout au long du texte, et donc créer de la confusion.
un exemple tiré de wikipedia :
------------
« Nous aurons tout remis en ordre avant que le maître revienne. » (l’assurance bannit la crainte)
« Les assiégés se hâtent de renforcer les barricades avant que l’ennemi ne revienne à l’attaque. » (la hâte trahit la crainte)
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effectivement c'est assez subtil
Oui Hubert, "cest de meilleure langue" tant que ça colle avec le registre du texte. Mais on voit bien dans les exemples de Bidon que son emploi ou non permet une subtilité.
Les registres : par exemple en registre familier où déjà on a tendance à supprimer le "ne" négatif, si on utilise de "ne" explétif, ce sera la confusion.
ex :
je mange pas à moins que tu ne m'y obliges.
et en plus de la confusion, on entend bien qu'on n'est pas dans le même "monde", dans le même registre. ce n'est pas une phrase "naturelle".
La locution "jusqu'à ce que" dans le cas présent marque l'aspect lexical d'un accompli secant du verbe qui le précède (ce qui implique alors l'emploi du passé simple ou du passé composé et non de l'imparfait) et de même pour le verbe qui le suit d'ailleur (qui lui aussi devrait être à l'indicatif car il n'y a aucun doute sur la réalisation de l'action).
La phrase correcte est : il fit un peu la gueule jusqu'à ce que Laurent arriva.
Ou au présent : il a fait un peu la gueule jusqu'à ce que Laurent arrive.
Sur ce bonne journée.
J'ai pour ma part un expletif que j'utilise très souvent en tic de langage presque : avant que d'avoir...
Le que ici ne sert à rien, il est parfaitement facile à supprimer mais il ne constitue pas une faute puisqu'il n'altere pas le sens de la phrase. Il remplit les conditions qui font la différence entre un expletif et une erreur.
C'est pas le cas dans la phrase de Philippe
Mais votre verdict finalement ? Parce que pour moi, dans l’exemple initial, le « ne » explétif ou négatif n’a pas lieu d’être. Il me semble même fautif.
Je ne mélange pas tout, je recentre le débat sur la question posée et je relis la phrase et si tu te penches sur son sens, écrite ainsi elle est fausse. Aussi simplement que ça.
Expo l'exprime très bien et DLD vient de le pointer aussi.
La phrase signifie que l'action de tirer la gueule est terminée et passée et qu'elle a eu une durée parfaitement définie dans le temps (passé simple) comme elle signifie que Laurent est arrivé ce qui est aussi une certitude et parfaitement établi dans la temporalité. (Pas de subjonctif)
Ce n'est pas un exemple d'expletif mais un parfait exemple d'erreur.
Ex : il marcha durant 3 h.
Il marchait dans la rue
Dans le second cas, il peut très bien avoir marché 5 minutes que ce serait toujours un imparfait car la phrase ne précise pas les limites (aspect secant ou non secant)
Il m'a semblé que si le "ne" explétif pouvait exister pour un "avant que", il pouvait aussi (peut-être) l'être pour un "jusqu'à ce que" (qui peut être suivi d'un subjonctif), même si dans le cas invoqué, tu as sans doute raison, Isabelle, il n'avait sans doute pas lieu d'être.
en tout cas je trouve la discussion intéressante.
tant que j'y suis : d'autres exemples de "ne" explétif : plus qu'il ne faudrait , Je doute qu'il n'y retourne
http://www.cnrtl.fr/definition/expl%C3%A9tif
Dans les cas de jusqu'à ce que + subjonctif : Je doute de rester jusqu'à ce qu'il revienne. (On ne sait pas s'il va revenir avant notre départ mais on le souhaite = subjonctif)
Je reste jusqu'à ce qu'il revient (on sait qu'il va revenir = indicatif)
mais comme disait philippemoi :
"pour le temps cela dépend du contexte que je n'ai pas indiqué...
souvent, il faisait un peu la gueule jusqu’á ce que Laurent arrive."
on pourrait dire par exemple " sarah pleurait jusqu'à ce que sa mère revienne" (ça arrive régulièrement, : la mère de sarah amène sarah à la crèche celle-ci pleure jusqu'au'au retour de sa mère) il me semble que du coup on pourrait dire, dans ce cas, "sarah pleurait jusqu'à ce que sa mère ne revienne", non ? (sarah doute du retour de sa mère)
et même sans utiliser l'imparfait, on peut avoir du subjonctif : "il a fait la gueule jusqu'à que laurent revienne" (ou soit revenu) ...
isabelle tu dis
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et de même pour le verbe qui le suit d'ailleur (qui lui aussi devrait être à l'indicatif car il n'y a aucun doute sur la réalisation de l'action).
La phrase correcte est : il fit un peu la gueule jusqu'à ce que Laurent arriva.
Ou au présent : il a fait un peu la gueule jusqu'à ce que Laurent arrive.
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pour le dernier exemple " il a fait un peu la gueule jusqu'à ce que Laurent arrive." arrive ce n'est pas de l'indicatif comme tu sembles le dire mais du subjonctif : (" il a fait un peu la gueule jusqu'à ce que Laurent reviennne" et pas revient)
bref, tout ça pour dire que pour l'exemple de philippe : "il faisait un peu la gueule jusqu’à ce que Laurent n’arrive.", je ne suis pas sûr que l'usage du "ne" explétif soit incorrecte...
Isabelle K. ta proposition « Je reste jusqu'à ce qu'il revient (on sait qu'il va revenir = indicatif) » est sans doute juste mais franchement moche, dans le sens où la musicalité de la phrase – forme suggestive de l'idée émise –, manque d'harmonie. Oui, je sais, je ne suis pas un technicien de la langue française comme vous autres, mais j'aime l'entendre chanter.
Le subjonctif ne s'emploie que s'il y a un doute ou un souhait. Pas en systématique derrière un "que".
(Pour cela d'ailleurs qu'à sa forme passée il est de plus en plus abandonné, car il s'agit d'un temps de langage écrit afin de coller à la sacro sainte concordance des temps qui elle aussi est une règle de langage écrit, merci le classicisme et ses dogmes !)
Si l'auteur nous livre cette phrase seule : elle est fausse.
S'il veut y exprimer un doute car dans le contexte il y en a un ou un aspect itératif de l'action, il doit la reformuler car ce n'est pas ce qu'elle signifie et son sens actuel réclame l'indicatif.
Je t'ai donné des exemples où jusqu'à ce que peut entraîner un subjonctif, en fait ce n'est pas la conjonction qui l'entraine mais le verbe précédant celle-ci : ce qu'on appelle l'attraction modale ou un truc du genre.
Le nombre de fois où j'entends cet argument dans la phrase "après qu'il est parti"... si ça semble trop dysharmonieux la reformulation est facile "après son départ".
Dans l'exemple "je reste jusqu'à son retour" et y'a plus de problème.
il me semble que "jusqu'à ce que" est presque toujours suivi du subjonctif (toujours dit le site voltaire mais un peu vite je crois : https://www.projet-voltaire.fr/regles-orthographe/afin-que-quoique-indicatif-ou-subjonctif/)
"Rappelons que le subjonctif est en français le mode du virtuel, autrement dit de l’action moins effective qu’envisagée. Voilà qui explique qu’il soit la règle chaque fois qu’il est question, par exemple, d’exprimer le but. Et qui justifie qu’il s’impose derrière avant que (l’action qui suit n’a pas encore eu lieu), mais soit interdit de séjour derrière après que (l’action a déjà eu lieu). Las ! nombre de francophones, visiblement, ne semblent pas s’en être avisés…"
Dans ce cas de "je reste jusqu'à ce qu'il revient" je n'exprime pas de virtualité mais la date de mon départ.
Si je dis "je resterais jusqu'à ce qu'il revienne" là j'exprime un doute... et s'il ne revient pas... le sens change. Tout dépend de ce que je veux exprimer.
et encore plus à croire que "il a fait un peu la gueule jusqu'à ce que Laurent revienne" est incorrect.
Conditionnel + Subjonctif, est-ce que ça marche ?
Faut juste penser sens.
Arrêter de se masturber le cerveau et penser sens de ce qu'on veut dire. Ça va pas plus loin la grammaire, C'est un outils pour exprimer un sens.
On dit pas parce qu'effectivement c'est dégueulasse et qu'il faut revoir la formulation plutot que revoir l'usage des temps (qui est finalement tout autant dégueu ^^) d'ailleurs enlevez le "un peu" c'est dégueu aussi :-p)
Jusqu'à ce que : suivi du subjonctif
Jusqu'au moment où : suivi de l'indicatif
Simple à comprendre : indicatif : c'est un fait, on le sait;il est revenu.
subjonctif : rien n'est sûr. va-t--il seulement revenir ?
Et non, Isabelle, même à l'oral, je n'entends personne dire : jusqu'à ce qu'il revient.
bon moi j'abandonne, les gens savent pas lire... j'ai justement dit le contraire mais c'est pas grave.
"Simple à comprendre : indicatif : c'est un fait, on le sait;il est revenu.
subjonctif : rien n'est sûr. va-t--il seulement revenir ?"
idem c'est ce que je me tue à répéter... pour cela que jusqu'à ce que peut-être suivi du subjonctif selon le sens.
"Dans ce cas de "je reste jusqu'à ce qu'il revient" je n'exprime pas de virtualité mais la date de mon départ."
Si. c'est une virtualité. Car personne ne peut prédire si ce départ aura lieu. Puisque personne ne peut se targuer de connaître le futur.
Et s'il ne revient pas,(car cela reste hypothétique) il n'y a pas de départ.
=> jusqu'à ce que +subj
Bonne journée à toi aussi. On se chamaille sur des points de grammaire et de conjugaison, je trouve pour ma part que c'est important (pas de se chamailler) de discuter de ces points.
même si c'est vrai que ça nous pourrit la clochette :))))
ce que je disais c'est que dans ton exemple reformulant celui de philippe :
"il a fait un peu la gueule jusqu'à ce que Laurent arrive"
arrive ne me semble pouvoir être qu'un subjonctif (on le voit bien en remplaçant arrive par revenir)
à la rigueur si tu avais dit
« il a fait un peu la gueule jusqu'à ce que Laurent est arrivé » ou « il fait un peu la gueule jusqu'à ce que Laurent arrive (revient) » j'aurais pu admettre que c'était correct même si je trouve que ça sonne bizarre (incorrect), et que je ne l'utiliserai pas ainsi
et c'est que je voulais dire aussi c'est que je te trouvais bien affirmative en disant que dans l'exemple de philippe c'était forcément de l'indicatif
hersen, juste pour préciser, « jusqu'à ce que » peut apparemment être suivi de l'indicatif même si ce n'est pas le cas habituel
http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=4320
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Jusque entre dans la formation de certaines locutions conjonctives. On l’emploie notamment dans la locution jusqu’à ce que, qui indique une limite dans le temps. Cette locution est généralement suivie d’un verbe au subjonctif, puisqu’elle implique souvent une idée d’incertitude ou de finalité. Toutefois, si on veut insister sur l’aspect réel d’un fait, il est possible de mettre le verbe qui suit à l’indicatif; cet emploi est cependant plus courant dans la langue littéraire.
Exemples :
- Le petit Ludovic se sentit anxieux jusqu’à ce que sa mère revienne de voyage.
- Je vous écrirai jusqu’à ce que vous finissiez par accepter mon invitation.
- Josiane courait le long d’une rivière, jusqu’à ce que, se sentant faible, elle tomba sans connaissance.
Comme certains ouvrages de référence mentionnent qu’il est préférable d’employer le subjonctif avec la locution jusqu’à ce que, on peut préférer utiliser la locution jusqu’au moment où suivie de l’indicatif pour exprimer l’idée d’un fait réel. D’autres locutions plus précises, qui sont elles aussi suivies de l’indicatif, peuvent aussi servir à exprimer la même idée : jusqu’à l’instant où, jusqu’à l’heure où, jusqu’au jour où, jusqu’à l’époque où, etc.
-----------------
Oui, j'ai moi aussi un exemple tiré de Mauriac dans mon grévisse. Qui ne me convainc absolument pas !
Tout à fait d'accord pour les autres locutions que tu mentionnes.
et une tite clochette pour le vicomte :)))
Hersen, je sais pas quoi répondre à un truc pareil sinon te dire de tenter d'envoyer un mail à Mauriac voir s'il est prêt à se "chamailler" avec toi et si tu arrives à avoir raison, vu que ça semble te tenir à coeur. Mais je trouve assez formidable qu'on trouve sur Scribay des auteurs capables de remettre en cause Mauriac...
ça me rappelle une citation d'Umberto Eco : "Les réseaux sociaux ont donné le droit de parole à des légions d'imbéciles qui avant, ne parlaient qu'au bar et ne causaient aucun tort à la collectivité. On les faisait taire tout de suite. Aujourd'hui, ils ont le même droit de parole qu'un prix Nobel."
J’ avoue aussi que ce qui me gênait tout autant que le « ne » dans l’exemple de départ, c’etait le « un peu ». Soit on fait la gueule, soit on la fait pas et la nuance ne sert pas à grand chose.
Eh bien, il fallait s'en amuser...
C'est à dire qu'avec le vicomte, de temps en temps on rigole. Mais bon !
Par contre, prix Nobel ou pas, tout le monde a droit à la parole. Et là, je ne rigole pas, s'il faut le préciser.
Déplorer que certains soient trop imbéciles pour donner leur avis...
Bonsoir Vicomte, à une prochaine... :)))
Et ça m'amuse encore énormément.
Car c'est tellement bon la petite pirouette après, facile, évidente mais toujours efficace que de dire après coup que c'était une blague quand tu as passé un kilomètre de message à tenter d'avoir raison à tout prix. A revenir encore dessus en alterant des propos sans les lire correctement.
Comme la citation que je cite qui ne refuse pas le droit de parole aux imbéciles mais qui rappelle que ce sont des imbéciles justement. ;-)
Merci bien tu as fait ma soirée !
A une autre fois.
cite « Allez j'ai du mal avec les negations, j'en fout partout. par exemple
1/ il faisait un peu la gueule jusqu’á ce que Laurent n’arrive.
ou
2/ il faisait un peu la gueule jusqu’á ce que Laurent arrive. »
Tu as toutes les cartes en mains pour prendre une décision.
Ma suggestion : reformule ta phrase ! Mouarf !
De mon côté, je suis content de vous lire.
Je connaissais mes pairs hersen et Vicomte Bidon
Je découvre Isabelle K.
Moi, cela me laisse pantois d'admiration pour vous tous, je suis scientifique de formation et dyslexique, donc avant de commencer à écrire autant dire que je n'imaginais pas que les règles de grammaire n'étaient pas aussi carrées que les mathématiques. Merci à tous pour ce moment de culture.
Sur le débat, ben pour le "ne" il faut si j'ai bien compris connaitre le temps du verbe, et pour le temps si j'ai bien compris on a des habitudes qui sonnent juste et des regles ancienne qui peu usitées sonnent faux mais sont justes... donc difficile.... MAIS j'ai trouvé le point de vue qui me sauve. Ce texte étant la description d'une ambiance de bar, avec 80 % d'oralitè et de langage vulgaire, il me parait logique de se laisser aller à l'habitude qui sonne.
Pour la remarque DLD sur le "un peu"...ben je dirais que cette formule existant, je m'en sert. On peut faire plus ou moins la gueule que je sache donc je ne vois pas où est le problème de la faire un peu? (de ne la faire qu'un peu; de la faire qu'un peu...???)
Pour Isabelle: je pense que vous vous êtes vexée de ne pas être autant écoutée que les connaissances que vous avez sur la langue vous en donneraient l'autorité. Il est bien dommage de mal le prendre et de critiquer les gens sur le net qui ne vous donne pas raison en insinuant leur imbécillité. Les plus grands scientifiques que j'ai pu cotoyer étaient tous aussi les plus humbles, et si ils étaient contredits par quelqu'un, ils argumentaient pour montrer leurs raisons mais il se mettait en doute eux même aussi, et jamais n'essayaient de rabaisser quelqu'un qui en savait moins qu'eux... Donc sur le Net, il est bon d'avoir ce comportement je pense. Vous êtes (seriez, étiez) quelqu'un de très intéressante et très cultivée jusqu'à ce que vous tombiez (tombez, tombâtes, tombassiez) dans l'attaque personnelle. Merci en tous cas de votre apport en connaissance.
Dans la journée, je recevais une notification « Umberto Ecco followed you »
Un modeste écrivaillon suivi par Umberto Ecco, (même avec 2 c) ça en jetait quand même. Je me suis empressé de faire une copie écran pour mon ego :)
Sinon pour le « un peu », bien sûr que ça se dit, ça s’emploie à tour de bras et bien sûr que tu peux l’employer Philippe. Mais un jour, sur un autre forum, quelqu’un a posté ce lien :
https://www.aproposdecriture.com/bannissez-ces-7-mots-de-votre-ecriture#comment-100757
Pour moi, il arrivait pile-poil, à un moment où je me posais la question de toutes les nuances que je tentais de faire passer par l’ecriture En grésant mes phrases de « semblait » de « peut-être » et de ... « un peu ». Bref, en voulant préciser et faire passer l’idee de l’entre-deux (parce que effectivement, il y a bien plusieurs niveaux de faire la gueule), je ne faisais, au contraire, que rendre floues les idées que je voulais faire passer.
Ceci dit je ferais 2 remarques qui ne se veulent pas contre ce qui est expliqué mais juste pour moderer. Premierement il y a mine de rien une histoire de goút. Ici le bon gout serait une utilisation precise et formelle de la langue. Mais c est assez relatif car il y a aussi une partie creative et artistique en litterature qu il faut prendre en compte .
On peut avoir de nombreuses autres raisons d ecrire autrement et de faire ce qui peut etre contraire á ce gout lá. Le tout c est de le faire consciement et non par erreur. Par exemple ma phrase vient d'un contexte de discussion de café ou je minimise les tournures trop litteraires. J ai fait un autre texte sur la relation entre l art contemporain et la vulagarité par exemple. La deuxieme remarque c'est de ne pas prendre des recomandations d'amelioration pour des regles strictes de la bonne ecriture...il faut les adapter á son style et ne pas les utiliser strictement pour juger le style d'un auteur...
"Plus de 98% de la population mondiale va acheter mon livre"
ou
"Plus de 98% de la population mondiale vont acheter mon livre" ?
(C'est un exemple, hein, la phrase est fausse. Quoique...)
j'aurais dit VA acheter (la population, pas les populations)
Oui, mais ne dit-on pas "les 98%" ?
ou moins tordu : au moins une personne va acheter mon livre ou vont acheter mon livre ?
j'ajouterai : et si au lieu de "au moins" j'avais écris "à peu près" ou "plus de" dans les deux exemples... ?
pour "au moins" et "à peu près" je dirais "va" ("au moins une personne va acheter mon livre"), parce que soyons prudent il n'y en aura peut-être qu'une (ou même zéro pour "à peu près").
pour "plus de" j'hésite. plus d'une personne, c'est au moins deux et je dirais "au moins deux personnes vont acheter mon livre", donc la logique voudrait que je dise "plus d'une personne vont acheter mon livre" mais je trouve cela que ça sonne bizarre donc je dirais "plus d'une personne va acheter mon livre, chouette !", même si ce n'est pas très logique.
et réciproquement pour "moins de deux personnes" la logique voudrait qu'il y ait "va" (puisqu'il y a au mieux une personne) mais j'écrirais quand même "moins de deux personnes vont acheter mon livre, ce n'est donc pas la peine que je l'écrive"
qu'en pensez-vous ?
PS http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=1701, ils ont l'air d'accord avec moi, mais ce n'est pas si évident que ça :
----------------
Plus d’un des invités s’est présenté en retard. (ou, plus rarement : se sont présentés)
--------------
j'aurais bien aimé une explication, et savoir quand on choisit l'une ou l'autre possibilité... J'invoque donc . . le bon génie pointilleux
ce que j'en pense : écris le bouquin, puis tu verras combien de personnes l'achètent. Tu pourras alors ajuster au mieux l'accord du verbe en fonction des ventes.
Parce que là, tu te fais mal pour rien mdr
ça fait au moins une personne qui est d'accord avec toi, et je ne doute pas qu'il y ait plus d'une personne qui soit/soient d'accord avec toi
tandis que moi j'ai souvent l'impression que moins de deux personnes est/sont d'accord avec moi
La partie analphabète de la population mondial ne va pas acheter mon livre. Soit 2%.
Mais je me répète hein ! Atteint d’illettrisme, j'en suis pas très sûr. (une chance que je ne soit pas analphabète en plus) !!! ^_^'
• Avec “moins de deux”, accord au pluriel : Moins de deux personnes ont acheté mon livre
• Avec peu de, l’accord se fait sur le complément de nom : Peu de personnes l'ont acheté.
• Avec le peu de, tout dépend de la signification.
- Si le peu de signifie “une petite quantité”, l’accord se fait sur le complément de nom : Le peu de personnes qui ont acheté mon livre ne me rendront pas riche
- Si le peu de a le sens “d’insuffisance de”, l’accord se fait sur peu : Le peu d’argent récolté ne me rendra pas riche.
• Avec “plus d’un”, le verbe est au singulier : Plus d’un des invités s’est présenté en retard.
Exceptions. L’accord se fait au pluriel dans les trois cas suivants :
- Si plus d’un est répété, accord au pluriel : Plus d’une feuille, plus d’un livres, ont été vendus.
- Si plus d’un est suivi d’un complément pluriel : Plus d’un de ces livres sont vendus.
- Si la réciprocité est appuyée : Plus d’un auteurs se fourvoyaient l’un l’autre.
• Avec “plus de la moitié”, “plus du quart”,
- accord au singulier si le complément est au singulier :
Plus de la moitié de mon lectorat est venue à la signature. (Notez l’accord en genre sur le collectif.)
- Mais pluriel si le complément est au pluriel : Plus du tiers de mes lecteurs se sont déplacés.
pour moins de deux et plus d'un (version simple) c'est ce qui me semblait aussi mais je ne trouve ça pas logique. et comme . . (et Isabelle K. dans la discussion ci-dessus) insistent sur le sens, je dirai au contraire "moins de deux" c'est au mieux un donc singulier, et "plus d'une" c'est au moins deux (en tout cas si on parle de personnes ou d'autres trucs pas divisibles) donc pluriel ;-)
tu connais la raison des règles que tu viens de donner ?
Je le lis ici chez Voltaire qui renvoie chez BDL : https://www.question-orthographe.fr/question/accord-avec-plus-dun-singulier-ou-pluriel-se-montrer-rusees-accord-sylleptique/
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Si le verbe qui suit plus d’un emprunte la construction pronominale et qu’il exprime une action réciproque, le verbe se met au pluriel puisqu’il y a dans ce cas nécessairement plusieurs personnes qui font l’action.
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oui mais même s'il n'y pas d'action réciproque quand je dis "plus d'une personne" il y a forcément plusieurs personnes dont logiquement on devrait mettre au pluriel aussi...
de même :
"Plus d’un des invités s’est présenté en retard. (ou, plus rarement : se sont présentés)"
là on semble accepter le pluriel par contre si j'ai bien compris on devrait écrire obligatoirement "plus d'un invité s'est présenté en retard" (là pas de pluriel possible), et pourtant pour moi ça a exactement le même sens....
Le sens suffit.
-- Non. Moins. Ce sont moins de deux personnes qui se sont présentées.
-- Oh ! Il y a même plus d'une personne qui s'est présentée.
Les gens vont voter.
La part diminue.
Parfois peuvent expliquer. Parfois en tirer une règle et lister les expressions. Mais toujours ne font que décrire et jamais n'inventent.
La question était comment faut-il écrire. Les réponses sont données. Je ne vois franchement pas où est le problème.
L'orthographe et la grammaire ne laissent aucune place à l'invention, sans quoi ils n'existeraient pas.
Maintenant j’en vois un.
« L’orthographe et la grammaire ne laissent aucune place à l’invention, sans quoi ils n'existeraient pas."
Je peux comprendre que certains ont de la mémoire (je n’en ai pas) et apprennent toutes ces règles et les appliquent. Par contre, je m’irrite en entendant faire de grammaire et orthographe les touts puissants et uniques détenteurs de la vérité. Ce ne sont pas des sources, mais des récipients. Pardon. La langue n’émane pas d’eux. Au contraire : ils la recueillent. Une chose souvent oubliée et peu dite, car orthographe et grammaire sont les outils rassurants de l'enseignement. C’est le souvenir des souffrances d’un cancre qui vous rappelle cela.
Une seule question, si vous voulez bien.
Si la grammaire est science certaine et sans part à l’imagination, alors pourquoi Goosse, Grevisse, Sancier-Chateau, Bescherel, Larousse, et tant et tant d’autres ! livrent des versions différentes et parfois contradictoires des dites règles ?
Le sens suffit."
ah ah c'est marrant parce que le sens m'amène à écrire autrement que toi : moins de deux personnes - en fait une seule - s'est présentée.
- combien de personnes se sont présentées ?
- tout ce que je peux te dire pour le moment c'est que plus d'une personne se sont présentées ;-)
par contre, spontanément j'aurais écrit comme toi (comme la règle donc), parce qu'il me semblait que ça sonnait mieux...
Ici, il me semble, tu dis que tu appliques les règles de façon infuse, sans les connaître. C’est bien, non ? Pour moi, ce que tu dis qui « sonne mieux », c’est là qu’est le sens.Celui qui se passe très bien de la règle.
Alors que quand tu dis « moins de deux = en fait une seule », ce n’est pas du sens mais de la logique. Je décomposerais ton action ainsi :
— lecture de la phrase > réception du sens > application d’une logique imposée par le sens > tentative de soumettre le résultat de cette logique à la grammaire pour satisfaire la règle des accords.
Mais le sens est transmis bien avant la logique. Je défends même que le sens est avant l’écrit. C’est lui qui sollicite la langue. C’est lui qui sonne.
En grammaire Angie il y a une place folle a l'imagination et rappelons que l'académie française a su sortir un dictionnaire mais pas un traité de grammaire, pourtant ils s'y sont penchés dessus pendant près de 300 ans et se sont vautrés en beauté parce que la grammaire ne répond qu'à une seule règle celle du sens. Et comme les auteurs aiment bien jouer avec le sens ça donne des usages mais pas des explications.
Maintenant j'explique la règle dans ce cas et j'espère vous convaincre qu'elle a du sens et être claire.
"Plus d'une personne s'est présentée"
Reprenons... le verbe principal d'une phrase s'accorde avec son sujet qui est soit un nom propre ou commun soit un pronom (donc mis pour un nom) jusque là tout va bien. Donc en toute logique le sujet du verbe "se présenter" ici est "une personne" (personne est le nom, une son déterminant qui est un singulier, jusque là tout va toujours bien)
Là où on tombe dans la masturbation de cerveau C'est dans l'intégralité du sujet qui contient un complément du nom et en lui projetant une logique qui vient dans un second temps au lieu de garder la base du sens : le verbe dépend du sujet et le sujet subit le procès du verbe, et le sujet ne peut être autre chose qu'un nom dans toutes ces formes possibles car seul une entité définie peut être affectée par un verbe. Tout ce qui complète le groupe nominal est de base facultatif à la construction d'une phrase qui se définit uniquement par une majuscule, un point et un sens.
Certes dans ce cas, plus d' change le sens de la phrase mais il ne constitue pas le nom, donc sujet du verbe donc celui qui impose l'accord.
Idem pour le "moins de deux personnes se sont présentées."
Il faut revenir à l'analyse de base qui sépare le sujet de tout ses compléments sauf de son déterminant qui lui donne son genre et son nombre, genre et nombre indispensable pour conjuguer le verbe directement.
Rappelons que le déterminant est le seul élément grammatical capable d'actualiser un mot (et même une lettre) en nom et de lui permettre le procès du verbe. C'est le déterminant qui détermine les règles d'accords.
Ici les déterminants sont soit "une" soit "deux" . Le reste ne fait que compléter ou préciser l'idée mais ne change pas la direction de la phrase qui va dans son entité première du sujet a son verbe.
Dans « plus d’une personne présente », on ne cherche pas à accorder « présentes », il me semble. Pourtant, le souci logique est le même. Puisqu’elles sont « plus d’une », elles sont plusieurs ? Donc présentes ?
Mais il semble plus évident pour l’adjectif d’être qualificatif et de s’accorder à la personne.
Et bien, sans doute que le verbe ici est qualificatif et qu’il faut bien qualifier les personnes avant de les dénombrer.
(même s'il me semble que le mot sens n'a pas le même sens dans la bouche de Isabelle et de. . ;-) (mais c'est une boutade hein))
Isabelle et . . est-ce que les exceptions soulevés par Angie vous semblent aussi évidentes par rapport au sens :
- Si plus d’un est suivi d’un complément pluriel : Plus d’un de ces livres se sont vendus.
- Si la réciprocité est appuyée : Plus d’un auteurs se fourvoyaient l’un l’autre.
Dans ton exemple présente qualifie le nom personne. En outre l'adjectif est soumis au nom et non l'inverse. Le Sujet (et la majuscule est volontaire) reste et demeure l'entité absolu d'une phrase. Il soumet tout à lui, les choses s'accordent en fonction de lui et si on a un doute sur qui est le sujet ou comment les éléments s'articulent à lui, il suffit de revenir au sens de ce qu'on veut dire. Il est tout à fait normal que le Sujet impose sa règle, il est le coeur même de l'idée qui sera véhiculée, il est le sujet même du propos. Même quand il n'apparait pas clairement parce qu'il est éludé, il impose tout parce qu'il domine le sens, on parle de lui, de ce qu'il fait, de ce qu'il est, de ce qu'il implique. Il est le coeur, l'origine de la phrase. Et le sujet est toujours déterminé d'une façon ou d'une autre (ce qui est normal, on parle pas d'un truc qu'on détermine pas) même lorsqu'il est remplacé par un pronom, la forme du pronom détermine le sujet dans son genre et son nombre.
Maintenant je reviens à l'exemple initial "plus d'une personne est présente" est la règle d'usage et j'ai expliqué pourquoi... mais à mon humble avis, si l'auteur veut insister sur le nombre et dire "plus d'une personne sont présentes" je ne suis pas sûre que ce soit une faute intolérable car la forme n'altère pas le sens de la phrase, ne le contredit pas, au contraire, elle insiste sur un point particulier et peut être intentionnel et véhiculer une idée particulière. Ce n'est pas dans les règles mais la grammaire ne suit de règles que celles qui ne vont pas à l'encontre du sens de la phrase. J'aurais un seuil de tolérance pour cette formulation même si je pense qu'il vaut mieux écrire "plus d'une personne est présente" parce que je ne vois pas l'intérêt dans ce cas, il reste très faible à mon goût, si le désir est d'insister sur la masse alors autant reformuler que jouer sur ce genre de subtilité. Pour ma part s'il faut tordre la grammaire, et je m'en prive pas, mieux vaut le faire pour une bonne raison, ça passe mieux, ça montre l'intention et non la faute.
- Si plus d’un est suivi d’un complément pluriel : Plus d’un de ces livres se sont vendus ==> en fait c'est "plus d'un" qui est le complément du sujet "ces livres" et non l'inverse.
Si la réciprocité est appuyée : Plus d’un auteurs se fourvoyaient l’un l’autre
==> c'est "l'un l'autre" qui impose le pluriel pour une raison simple, il est l'attribut du sujet auteur : en gros il est le sujet autant que le nom auteur car il subit le procès du verbe "se fourvoyer" sans en être l'objet.
Doit-on écrire :
"Ce concert, j’en rêvais depuis la mort de Lucie,
mon âme sœur, la femme que j’ai le plus aimée et qui m’avait fait
connaître ce groupe et beaucoup d’autres."
ou
"Ce concert, j’en rêvais depuis la mort de Lucie,
mon âme sœur, la femme que j’ai la plus aimée et qui m’avait fait
connaître ce groupe et beaucoup d’autres."
ou encore
"Ce concert, j’en rêvais depuis la mort de Lucie,
mon âme sœur, la femme que j’ai le plus aimé et qui m’avait fait
connaître ce groupe et beaucoup d’autres."
Je dirai après ou va ma préférence.
Pour « le plus », « la plus », c’est la chose le plus curieuse que j’ai appris aujourd’hui.
les règles :
http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=2465
Oui, si tu dis que chacun se permet d'écrire comme il l'entend ^^
Tout dépend si on veut écrire en "littéraire" ou non ^^
Rien ne t'empêche de le donner ^! ^^
Par contre, je pense que l’on peut parfois trouver un la devant « plus », comme dans mon exemple foutraque.
Merci Aude pour ta réponse. Je pensais que le fait de glisser "le plus" entre le verbe et le CO annulait l'accord.
Si on reprend ton com plus haut ("Pour « le plus », « la plus », c’est la chose le plus curieuse que j’ai appris aujourd’hui."), on doit dire :
"c'est la chose lA plus curieuse que j'ai apprisE aujourd'hui".
Si tu peux faire l'inversion, alors d'une part, c'est "le plus" et d'autre part il y a accord, le cas échéant.
La femme que j'ai aimée le plus.
Si tu ne peux pas faire l'inversion (comme avec un adjectif), alors tu accordes (le, la, les)
c'est la chose curieuse le plus que j'ai apprise aujourd'hui.
On voit que ça ne fonctionne pas.
Je ne sais pas si ça t'aide, DLD
Et forcément, le mien ne s'autodétruira pas, hein !
Pour la chose la plus curieuse, je suis d’accord. J’ai juste posé un exemple par l’absurde pour répondre à un commentaire effacé depuis qui affirmait qu’il est impossible de trouver un « la » devant « plus ».
Dit-on: Je ne connais pas cette fille
mis à part à la télévision/ mise à part à la télévision.
Merci pour votre aide!
Exemple : Je ne connais pas cette fille, mis à part à la télévision. ou : Je ne connais pas cette fille, télévision mise à part.
c'est exployé en tant qu'expression, et donc invariable
Ce n'est pas réellement la télévision qui est mise à part.
Par contre, on aurait pu écrire : je ne connais pas ces filles mises à part dans le studio de télévision.
Devrais-je écrire :
« ici et maintenant parmi tous les maintenant (possibles) »
« ici et maintenant parmi tous les maintenants (possibles) »
Faut-il mettre un S ou bien l'adverbe reste-t-il invariable dans ce cas ?
on dit : des pourquoi et des comment ;)
Je me base assez souvent sur l'oreille pour commencer à débroussailler ce genre d'interrogation. Par exemple avec "ici".
Tout comme on dirait "des z'ici - et des trucs" (et non pas des - icis z'et des trucs"), je pense que je dirais "de possibles z'ici", donc avec un "s".
Quand ma Grammar Police Station sera enfin ouverte, vous devriez y trouver de l'aide.
- ce sont des connaissances encyclopédiques
ou que
- ce sont des connaissances uniquement issues de livres (et non de la vraie vie)
ou un mélange des deux ?
Si j'en juge par les sites de définitions, "livresque" signifie bien "qui vient des livres". Mais parfois une expression prend un sens dérivé. Donc je me méfie.
Comment dire 'des connaissances acquises via les livres' sinon ? (je précise qu'on est dans un monde médiéval fantastique).
Du coup "maigres" et "livresques", est-ce que ça ne sonne pas un peu contradictoire ?
Il peut même y avoir un petit sous-entendu "connaissances théoriques", autrement dit "connaissances qui n'ont jamais été confrontées à la réalité".
La phrase suivante accroche les yeux du puriste :
« Elle savait que nous n’avions pas terminé nos corvées et, bien que les autorisations de complaisance ne soient pas son style, elle nous accorda notre après-midi »
C’est extrait d’un long roman. Normalement, il faudrait un subjonctif imparfait. Est-ce obligatoire ? Dans les cas présent, le narrateur souhaite juste glisser un petit indice qui signifie qu’au moment de l’ecriture, la « elle » en question est toujours vivante puisqu’elle est toujours aussi peu encline aux autorisations de complaisance.
Merci pour vos réponses.
On aurait pu, en revanche, écrire "bien que les autorisations de complaisance ne fussent pas son style à l'époque", suggérant que le fait a changé entre-temps.
Il manque plus qu’un troisième avis pour départager !
Je suis très "académique" (avec le peu de base que j'ai) mais ça me permet de rester en accord avec la langue, d'ainsi éviter une faute, et rester compréhensible ;)
Si l’idée est de traduire que la personne est toujours vivante : le subjonctif présent s’impose. Sinon, subjonctif imparfait.
Après, si c’est l’oreille qui tique, il y a tant de façons différentes de le dire…
Elle savait que nous n’avions pas terminé nos corvées et, bien qu’elle détestait les autorisations de complaisance, elle nous accorda notre après-midi.
Elle savait que nous n’avions pas terminé nos corvées et détestait les autorisations de complaisance, mais nous accorda cependant notre après-midi.
Les autorisations de complaisance n’étaient pas son style, mais voyant que nous n’avions pas terminé nos corvées, elle nous surpris en nous accordant notre après-midi.
"Au début, le chantier avança rapidement. Puis, la fièvre et l’excitation retombée, ce travail harassant devint la pire corvée que l’on puisse imaginer."
"Que l'on pût imaginer" aurait été valable. Mais "que l'on puisse imaginer" l'est tout autant sinon plus.
"Nous maintenions une surveillance plus particulière sur les endroits où nous savions se cacher des ennemis."
Pourtant elle me semble familière comme si je l'avais souvent rencontrée dans ma vie de lecteur et je la préfère à "...où nous savions que se cachaient..."
Est-elle vraiment gênante ?
Elle me gêne quand on l'emploie avec un verbe que l'on utilise en infinitif+que, comme savoir que, ou penser que, dans le langage commun. Elle est acceptable quand on la rencontre avec un infinif+qqchose qui s'utilise plus couramment comme ça.
Par exemple, je trouve plus correcte la forme avec imaginer :
"Nous maintenions une surveillance plus particulière sur les endroits où nous imaginions se cacher des ennemis."
Et c'est logique car l'infinitif devient alors le COD du verbe savoir. Il prend la fonction d'un nom.
Pour être correct il faudrait que tu conjugue "se cacher" qui devient alors "se cachaient" et cela devient une proposition (un sujet et un verbe conjugué) mais relative au groupe verbal, elle se subordonne au verbe savoir, tu dois alors lui adjoindre une conjonction de subordination. La plus simple comme le dit expo c'est le où, plus léger que le "que" et bien plus adapté car il s'agit d'un lieu, le où est donc plus spécifique.
Cela dit tu peux tout reformuler, ça évitera la surenchères de subordonnées... car si tu la rend juste, elle devient lourde tout de même.
J'espère avoir été claire, mais d'un point de vue de la syntaxe, ta phrase est fausse.
Si tu comprends ta phrase et que tu sais exactement le sens de ce que tu veux dire, à chaque doute, tu décortique pour savoir si effectivement ça veut bien dire ce que tu veux dire. Si la réponse est non c'est que tu as foiré quelque part, CQFD ;-)
Auteur inconnu : Je sais bien que syntaxiquement ce n’est pas correct du tout et j’aurais dû être plus explicite. Sachant que cette tournure est employée dans le langage courant oral et aussi écrit (il me semble), est-ce qu’elle pose problème à l’oreille ? Pour moi non, j’aime bien ce genre de raccourci « parlé » et familier au détour d’un texte. Mais je comprends qu’elle puisse apparaître comme un furoncle incongru sur le visage d’une jolie fille.
Je retiens qu’elle te gêne Vis9vies, mais dans le contexte général de l’histoire, « imaginer » ne peut pas convenir puisque le « nous » ne surveillait pas au hasard. Il savait que quelques mois auparavant, les endroits étaient occupés.
Expos-ito : j’aime bien ta proposition finale, mais « pensions » donne l’idée d’une réflexion alors que le savions était pour moi le moyen d’introduire plutôt celle d’observation antérieures.
Je pense que je vais reformuler comme K_Gitsh le préconise et éviter l’originalité.
L'histoire que j'écris en ce moment est au présent (pour diverses raisons scénaristiques), malgré que je sois habitué à la narration passé. Du coup, je me retrouve souvent avec des tournures dans lesquelles je ne sais plus quels temps utiliser.
Par exemple, au passé, j'aurais écris :
Je m’apprêtais à l'interroger lorsqu’elle me devança.
Mais au présent, je ne suis jamais sûr de comment gérer cet effet d'actions encastrées que permet le couple imparfait/passé simple. Actuellement, je remplace juste le passé simple par un présent :
Je m’apprêtais à l'interroger lorsqu’elle me devance.
Mais de un, je trouve la tournure étrange, et de deux, j'ai vraiment l'instinct de mettre deux présents, puisque les deux se passe simultanément :
Je m’apprête à l'interroger lorsqu’elle me devance.
Mais cette fois, c'est l'effet d'interruption qui est moins bien rendu. (imparfait = long, passé simple = soudain, toussa toussa...)
Bref, le 3/4 du temps, j'utilise la méthode des flemmards et change complètement de tournure de phrase si ça me dérange vraiment. Mais je serais bien preneur d'une idée/supposition/règle pour régler ce genre de cas ;)
Ne connaissant pas la règle, je ne peux te donner que mon ressenti (sinon il y a des sites supers pour ça, je me réfère souvent à eux, et www.etudes-litteraires.com me plaît bien).
Moi, j'écrirais "Je m’apprête à l'interroger lorsqu’elle me devance." .
A mon avis, on a tellement l'habitude de l'imparfait, du passé simple et du passé composé dans les récits, qu'on se dit que quelque chose cloche quand on passe à la narration au présent.
Si j'écris : je veux l'interroger mais elle me devance. La gêne s'efface, tout devient simple.
Je m'apprêtais à l'interroger mais elle me devance. La rupture de temps souligne l'intrusion.
Ovide : j'ai cherché plusieurs fois dans des cours de concordance des temps (j'ai été voir celui-ci par exemple), mais j'ai l'impression de ne pas trouver le cas qui me pose vraiment problème dans la liste.
Expos : Justement, tu as presque décrit l'effet voulu ! C'est cette idée de "suite qui ne sera pas" que je veux renvoyer par cette phrase. Donner vraiment l'impression que le personnage s'est apprêté à parler (il a ouvert la bouche, il a peut-être même entamé le premier son), lorsqu'il se fait interrompre par ce qui suit.
PS : je me rends compte en me relisant que je viens d'utiliser naturellement la même structure de phrase, et que la solution serait peut-être "je me suis apprêté à l'interroger lorsqu'elle me devance.", ce qui donne une structure que je trouve un peu lourde pour de la narration.
En lisant ta solution "je veux l'interroger mais elle me devance", j'ai l'impression d'avoir perdu un détail de l'action, comme si mon personnage n'avait plus que le temps de penser, qu'il restait stoïque jusqu'à se faire devancer.
Ta deuxième solution, par contre, se rapproche plus de ce que j'ai en tête ("mais" est sans doute plus juste que "lorsque"), et se rapproche de ce que j'utilise actuellement, mais j'y ressens la même incertitude des temps qu'avec ma phrase initiale
Bizarrement, je la ressens moins dans la solution d'Ovide (présent/présent), mais mes connaissances incertaines du français me disent que ce n'est pas logique, vu qu'on y retrouve plus la concordance des temps.
Pour comprendre ton problème il faut que tu reparte sur cette concordance des temps justement, car si c'est un peu la recette toute faite, il vaut mieux la comprendre si on veut en sortir plus facilement.
si je reprends ta phrase initiale :
"Je m’apprêtais à l'interroger lorsqu’elle me devança."
Ta première intention est de remplacer le tout par deux présent... sauf que tu utilise un imparfait et un passé simple, tu n'utilise pas deux imparfaits ou deux passé simple, tu le fais sans réfléchir et c'est très juste d'ailleurs, maintenant si tu comprends pourquoi c'est juste, tu trouveras ta solution quelque soit ton cas de figure ;-)
Le passé simple désigne une action sécante, c'est à dire qu'elle présente une durée limitée et connue. "Il chanta trois heures durant" par opposition à l'imparfait où l'action, même si elle est passée, n'est pas désignée par rapport au narrateur comme parfaitement délimitée. (ton référentiel pour choisir ton temps n'est pas la sujet mais le moment de l'énonciation)
Ainsi à l'imparfait, "il chantait depuis trois heures"
Maintenant les deux ensembles
"Je m’apprêtais à l'interroger lorsqu’elle me devança."
Tu utilises l'imparfait parce que l'interrogatoire n'est pas limitée dans le temps, du moins ses limites ne sont pas définie, c'est un aspect non sécant. Par contre son action à elle est parfaitement définie et limité, par le sens du verbe elle est ponctuelle, par la proposition principale on sait même à quelle moment l'action s'est produite, lorsqu'il s'apprêtait à l'interroger. Pas avant, pas après, pas quand il a déjà commencer, etc... tu comprends ?
Si tu mets les deux au présent, tu détermine une temporalité simultanée pour deux action qui ne le sont pas non pas dans leur initiation mais dans leur longueur. L'une est l'autre ne possèdent pas la même temporalité, la même inscription dans le temps. Le présent est un temps non sécant la plupart du temps, en règle général, les temps composés sont sécants :
Je m'apprêtais à l'interroger lorsqu'elle m'a devancé est plus juste je pense. Car si on considère le temps de l'énonciation pas de l'action (c'est vraiment ça que tu dois garder en référentiel) l'imparfait donne l'action non sécante, mieux encore, elle est passé parce qu'au moment ou elle l'interrompt, ben il a déjà eu l'intention de l'interroger et il s'apprête plus à le faire, il est bloqué net. Le passé composé te raccroche au présent mais avec l'aspect délimité et terminé.
Si tu veux garder la première action au présent,
Je m'apprête à l'interroger... il faut que tu rajoute un élément pour clarifier l'aspect du second verbe. c'est ce qu'on appelle les aspect lexicaux. C'est à dire que ce n'est ni la conjugaison (aspect grammatical) ni le sens du verbe (aspect sémantique) qui va permettre de donner la temporalité que tu veux mettre, c'est un élément raccroché au verbe.
Je m'apprête à l'interroger quand soudain, elle m'interrompt.
Dans ce cas, "quand soudain" marque le moment non seulement pour l'action de "elle" mais surtout lors de l'énonciation de "je"... au moment où il énonce son intention de l'interroger, il ne sait pas qu'elle va l'interrompre, donc présent pour "apprêter" et le soudain marque la surprise, "elle" déroule son action au même moment, il se fait surprendre, présent là aussi.
Je sais pas si j'ai été très claire, mais les aspects des verbes, c'est la vraie conjugaison !! Fais des recherches là dessus et tu verras que tu as des tonnes de possibilités !
Bref, ah bas la concordance des temps !!! (c'est réducteur et tellement archaïque !! ) ;-p
J'ai toujours un doute en relisant mes premiers jets lorsque je remarque qu'un duo imparfait/passé composé s'est glissé dans ma narration au présent, j'ai toujours peur que mon intuition d'avoir mis l'action au passé vienne juste d'une habitude (parfois le reste du texte se poursuit naturellement dans l'erreur sur 3 ou 4 phrases avant de se rappeler qu'on est au présent). Bref, je pense pouvoir mieux les différencier en réfléchissant à ça.
Par contre, pour le cas présent, c'est vrai que ton "soudain" donne un effet très proche de ce que je recherche ! Je n'utilise jamais cette tournure... je vais fouiller un peu du côté des aspects lexicaux pour trouver d'autres idées ;)
Mais je veux bien donner mon petit avis.
Dans la narration au présent, je préfère laisser le lecteur faire les connections logiques. C’est pour moi l’intérêt du présent : l’immersion et la participation au récit, l’analyse que lui (le lecteur) fait des événements.
Du coup, dans mon schéma à moi , il n’y pas à lier ces deux idées.
Je préfèrerais : 1) montrer qu’il (je) se prépare plutôt que le dire. 2) interrompre cette préparation, sans dire qu’elle interrompt, 3) montrer ce que ça lui (me) fait d’être interrompu.
Le dossier me semble de travers, je le redresse le temps de choisir mes mots.
« Ce n’est pas moi, monsieur, le Commissaire, et j’ai un alibi ! », débite la Comtesse visiblement impatiente.
Je m’éclairci la gorge pour ravaler les mots que je n’ai pas eu le temps de formuler et je cherche à modifier mon plan d’attaque sans trahir mon agacement.
« Vous pouvez demander au jardinier, j’étais à la piscine. »
Cette fois, j’ai grimacé, j’en suis sûr. Si elle continue ainsi à me couper l’herbe sous le pied, je pourrais bien trahir ma rage de n’avoir rien contre elle dans ce dossier.
Et oui encore la Bajoka ! Quelqu'un pourrait m'expliquer à quel moment un verbe composé avec l'auxiliaire "avoir" peut-il être accordé ? avec exemple si possible, j'apprends mieux avec... Merci ^^
Alors, la règle de base : le participe passé d'un verbe à un temps composé quand avoir est l'auxiliaire ne s'accorde pas.
Ex : Ils ont tous mangé leurs paniers repas.
Elles ont pris leurs affaires et sont parties (où tu vois que avec être accord, et avec avoir... nope.
Il y a une exception : lorsque le COD est antéposé : c'est à dire qu'on le transforme en pronom (en général) et qu'il vient se placer avant l'auxiliaire.
Reprenons notre exemple 2 :
"Elles ont pris leurs affaires et sont parties".
Si on change le COD en un pronom ça donne :" Elles les ont priSES et sont parties.
C'est l'antéposition du COD qui provoque le changement. On m'a appris, quand j'étais gamine, que c'était une erreur que faisaient les gens, genre tout le temps, du coup, c'est devenu une règle.
Exemple :
1/ Il a nettoyé la voiture (pas d'accord ; COD placé après le verbe)
2/ La voiture qu'il a nettoyée (accord ; COD placé avant le verbe)
Pour faire plus simple, pose-toi la question suivante : quand ton verbe est ECRIS/DIT, ai-je l'information de ce à quoi il se rapporte (le COD donc) ?
Avec les exemples de plus tôt, ça donne :
1/ Il a nettoyé... (qu'a-t-il nettoyé ? Je ne le sais pas encore, je dois continuer la phrase pour le savoir --> pas d'accord)
2/ La voiture qu'il a nettoyé (Il a nettoyé quoi ? La voiture. Je le sais bien avant l'apparition du verbe --> accord)
Si un pronom remplace le COD (les, le etc.) la règle reste inchangée. Après il y a des verbes qui ne s'accorderont jamais, les verbes intransitifs. Il y a une liste, mais la plupart du temps ils sont "remarquables". Il y a aussi des cas plus compliqués à développer avec des cours/exemples : verbes pronominaux avec avoir et auxiliaire avoir + verbes suivis d'infinitif.
Donc, dans cette phrase :
"Ma petite, il t'a remarqué dans un métro, t'a suivi et tu t'es enfuie sans une explication", je dois faire l'accord ?
= Ma petite, il t'a remarquée dans un métro, t'a suivie et tu t'es enfuie..." ?
Mise en scène :
« Le petit (le — petit) Chaperon Rouge (Cha-pe — ronrouge), le-petit-chaperon-rouge, AVAIT, AVAIT ! mangé, mannnnnnnngé La ! Avait Mangé La !
<<< Ici, si accord il fallait toujours faire, l’élève soulagé à entendu l’article « la » et donc accorderait au féminin singulier >>>
galette — la-ga-lette… Le-Petit-Chaperon-Rouge-Avait-Mangé-La-Galette… ET ! LE !
>>>>>>> bien sûr à cet instant toute la classe soupire, prend sa règle pour tirer un trait, cacher l’impardonnable faute d’accord qui s’annonce. Le maître, tolérant, leur laisse le temps nécessaire avant de reprendre >>>>
La. Galette Et le Loup en profita, le-loup-en-profita
<<<< nouveaux cris d’effroi dans la classe, les élèves n’écrivent plus, ne pensent plus, ils attendent le verdict >>>>
Voilà comment ça se serait passé. Alors, je ne mettrais pas ma main au feu, mais il y a tout de même des chances pour que ce comportement étrange ne soit qu’une torsion à la logique de l’écrit dans le seul but de ne pas paumé les enfants lors des dictées. Idée généreuse, tout autant que fumeuse.
Sinon, même si c’est pas vrai, ça permet tout de même de comprendre la règle et de la retenir.
Puis "tout est pareil" "tout y est" "ils sont tout contents" "elle est toute fière"
Suffit de lire à voix haute pour te rendre compte que des fois ça passe et des fois non ^^'
"Tout" est plus comme un ensemble, ou un adverbe ( je suis pas sûr de ça ), alors que "tous" supposent vraiment que tu vas poursuivre avec du pluriel après... Quelqu'un trouvera un meilleur moyen de t'éclaircir, j'ai un peu la flemme là, mais je pense que ça peut déjà t'aider x)
Je vais le noter pour voir si j'ai bien saisie le truc !
Il y a tout ce qu'il faut sur internet, normalement, au pire ^^'
On utilise tout, quand ce qui suit est au singulier.
Ex :Tout le temps, tout le village
On utilise tous, quand le nom qui suit est au pluriel
Ex :Tous les matins, tous les jours.
Tous est le masculin pluriel de (Tout)
Tous, adjectif Féminin toutes.
Tout, adjectif Féminin toute, pluriel tous, toutes.
Tout peut-être un adjectif, un pronom, ou un adverbe.
Exemple: j'embrasse TOUS LES gens, mais j'embrasse TOUT LE monde.
Bon, mais en fait c'est + compliqué que ça ! ;-)
Comme l'écrit Elska un peu + haut : "ils sont tout contents". Et pourtant ils sont plusieurs...mais "individuellement et entièrement" contents !! Aide-toi du féminin : on dira qu'elles sont TOUTE contentes. Donc il y a un T mais par contre pas de S !! Amuse-toi bien :-)
"tous" = l'ensemble des membres d'un groupe (tous les rats de la ville suivirent le joueur de flûte).
"tout" = une chose, prise dans sa totalité (tout le village est noyé dans le brouillard).
Un moyen d'être sûre est peut-être de tester en remplaçant par "aucun/aucune" pour voir si ça signifie le contraire (auquel cas c'est tous) :"aucun rat ne suivit le joueur de flûte" est bien le contraire de mon premier exemple. Mais "aucun village n'est noyé dans le brouillard" n'est pas le contraire de mon deuxième exemple
Tout.e (adj) vs tout (pronom).
L’adverbe tout est invariable
Elle a tout cassé. / Elle est tout en colère
SAUF devant un nom féminin commençant par une consonne ou un h aspiré. Si c’est le cas, il varie en genre et en nombre.
Ex : ils sont tout étonnés => Elles sont tout étonnées.
Mais : Elles sont toutes honteuses (= tout à fait honteuses)
La terre était toute recouverte de neige.
Attention: tout le monde se construit avec un verbe au singulier, malgré le sens collectif.
Répétition dans le temps.
Quand il s’agit d’une répétition dans le temps, every se traduit rarement par « chaque » + sing, le français préfèrera utiliser tous/toutes et un nom au pluriel.
Nous avions des devoirs à faire tous les jours (We used to have homework every day).
Si l'action dure dans le temps : imparfait
Ex : je regardais la télévision (continue) quand ma mère m'appela (ponctuel)
Ensuite, à toi de mettre la bonne terminaison :)
Après, pour la terminaison, faut pas hésiter à consulter un bon Bescherelle ;-). Le français n'est pas ma langue maternelle, mais lorsque je lis des "é" et des "er" à la place des "ais" et "ait" (ou l'inverse) ça m'irrite comme tu n'as pas idée! :)
"Je tentai de rappeler mon frère, sans succès. J'ouvris alors le petit papier où j'avais noté son adresse, et je me mis en route".
Imparfait si c'est une description, ou une action arrière plan. "Je tentais de rappeler mon frère, sans succès. Pendant que je m'échinais ainsi, ma cousine me faisait des grimaces. Soudain, un lapin géant surgit".
Fil : Les temps de @Clarisse Cleighton
D’une manière générale, utilise-t-on l’indicatif ou le subjonctif avec jusqu’à ? Par exemple, dans la phrase « les remarques fusèrent jusqu’à ce qu’ils (verbe conjugué) à bon port ». Arrivèrent ou soient arrivés ?
Le choix du passé ou du présent du subjonctif dépend de la temporalité de l’événement de la subordonné dans le récit.
S’ils sont en train d’arriver (pour la suite du récit) c’est au présent. Si le passage ne traite pas de l’arrivée dans la suite du récit, utilise le passé.
Mais, si l’usage permet d’utiliser le subjonctif présent ou passé, la règle est d’utiliser le plus-que-parfait du subjonctif.
Malgré tout, les trois sont parfaitement utilisables.
Fil : Trait d’union avec « t » de Loraline Bradern.
Quelle forme est correcte ? a-t-il ; a t-il ; a-t’il ou a t’il ?
La forme correcte est a-t-il. Comme word ne propose pas cette forme, il faut l’ajouter manuellement dans le dictionnaire personnel. Il faut aussi ajouter la forme a-t-elle.
Voilà :-)
La phrase : "À mesure que l’altitude augmentait, la brume avalait les conifères et les hêtres, laissant les marcheurs imaginer ce qui se cachait au-delà. "
ce "qui se cachait" ou "ce qu'il se cachait" ?
Merci de votre aide ;)
En tout cas, merci beaucoup Aurore ! Et je prends avec plaisir le compliment !
J'enchaîne sur le même genre, quand on dit "ce qu'il se passait", c'est bien "ce qu'il" et non "ce qui"?
Les deux sont admissibles, mais "ce qu'il se cachait" manque vraiment de grâce.
Merci de confirmer ce qu'il me semblait... on me reprend souvent sur ce genre de structure moi aussi...
je pense que c'est "ce qui se cachait" parce que si on utilise le "il", il doit remplacer quelque chose de nommer dans le groupe verbal précédent. Or, ici, on a aucun substantif qui justifie l'emploi du "il".
euh... j'espère que c'était clair et juste. :-)
Pour moi, la deuxième proposition est fausse dans ce contexte.
'' Ces gens vivaient, peu importait les difficultés du quotidien, ils avançaient encore et toujours vers le futur. ''
Merci de votre aide ;)
Toujours sympa d'avoir le lien sous la main :p
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Un joli cadeau de mon cher et tendre ;-)