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Les nouveaux genres, les horizons inexplorés

par Le Moine Rouge  il y a 3 ans

Bonjour les enfants, je crée ce forum, déjà pour remercier @JoeCornellas d'avoir créé cette communauté et de m'avoir fait connaître Scribay. Ensuite parce que j'aimerais débattre de plusieurs choses qui ont émergé de mon cerveau et qui pourraient bien chambouler la carte de la fantasy.

1. LA SOFT FANTASY

Dans ma classification un peu complexe, il existe trois genres principaux dans la fantasy : la light fantasy (la fantasy humoristique), l'heroic fantasy (plus besoin de la présenter) et la dark fantasy (fantasy sur fond sombre voire virant vers l'horreur chez certains). Ensuite viennent les sous-genres... même si la notin d'heroic fantasy est contestable. Cependant il se pourrait qu'un quatrième courant émerge...

Il faut d'abord savoir que la "soft SF" est un courant de science-fiction qui désigne toutes les œuvres qui privilégient la réflexion sur l'Univers et l'Homme que le côté scientifique. C'est un peu la SF "philosophique". Or on a découvert qu'on pouvait également désigner ainsi les œuvres de fantasy.

C'est un magazine jeunesse qui a ainsi eu l'idée de qualifier "Un pont à travers les brumes" (prix Hugo et Nebula, si je ne me trompe pas) de roman de fantasy "soft". Et il est vrai que certaines œuvres sont beaucoup trop tournées sur la réflexion pour être considérées comme de l'heroic fantasy (ni même ses sous-genres les plus divers)... Doit-on qualifier ou non la soft fantasy comme non seulement un courant existant mais aussi le quatrième genre principal de la fantasy moderne ?

2. LA TRAVEL FANTASY

L'idée m'est venue de désigner par ce terme un sous-genre d'heroic (et soft ?) fantasy qui s'apparenterait à toutes les œuvres où il n'est pas question de quête proprement dite mais de voyages (exemple : Le secret d'Orbae). On pourrait alors y créer une sous-famille dont j'ai moi-même eu entièrement l'idée : la wander fantasy (la fantasy/le merveilleux du vagabond). La wander fantasy qualifierait une œuvre se concentrant autour d'un personnage solitaire arpentant des paysages sauvages, tels que des forêts de sapins ou des montagnes rocheuses. Est-ce que la travel fantasy pourrait être considérée comme un sous-genre à part entière et est-ce que la wander fantasy est une idée qui tient la route selon vous ?

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Alsensei
Pourquoi ne pas s'en tenir à la différence entre fantasy et fantastique ? Personnellement, je veux être libre de mes mouvements et écrire ce dont j'ai envie, et pas me limité à la soft ou la travel etc... Si je veux je mélange tout les sous-genre de fantasy, de l'humour, du dark, du soft, du travel et j'appelle ça de la fantasy ça revient au même, du moment que je ne me sens pas restreint par des limites, c'est d'ailleurs pour ça que j'écrit une aventure fantasy, pour donner les pleins pouvoir à ma réflexion, mon esprit philosophe et mon imagination sans délimitations, si tu vois ce que je veux dire.
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Le Moine Rouge
Figurez-vous que certaines personnes se mettent bel et bien à parler de hard fantasy à présent ! Ce terme s'appliquerait aux univers où le système de magie est particulièrement travaillé et crédible et où les éléments non-magiques sont tous hautement réalistes (dans un bouquin normal, on parlera juste d'une forge qui fabrique des armes ; en hard fantasy on expliquera en détails comment celle-ci fonctionne). Plutôt intéressant, non ?
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Joe Cornellas
:-) La folie des genres est lancée ;-)
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DameMoria
Hum, sujet intéressant. Je crois que je rejoins Auteur inconnu et Joe Cornellas quant à toutes ces catégories... Au final, je me demande si tout cela ne risque pas de mener à un bazar sans nom à force de vouloir spécifier toujours plus les genres, et de vouloir absolument s'inscrire dans un genre le plus spécialisé qui soit.
A ce moment là, toute oeuvre est unique et si elle est un tant soit peu originale, elle pourrait être une case à elle seule héhé. Et toute oeuvre va croiser plusieurs genres et ne sera jamais à 100 % dans une seule case, ou alors c'est triste.

Je me dirais même assez réfractaire aux cases et à ces genres... Alors ouiiiii, commercialement parlant, on a besoin de ces grands genres, c'est tout à fait logique mais ça a ses côtés pervers. Des œuvres hybrides peuvent fatalement se retrouver dans un genre et certains lecteurs vont potentiellement être décontenancés parce qu'ils en attendaient autre chose - les grands topoï du genre, tandis que ledit genre ne rendra jamais compte du texte dans son ensemble.
Je ne sais pas trop comment me situer par rapport à ces questions, et j'y suis directement confrontée avec mon projet actuel : "Delenda Carthago Est" tombe fatalement sous le coup de la fantasy vu qu'il y a royaume fictif. Mais pas de magie, pas de dragons, etc, vraiment une ambiance beaucoup plus politique et historique. Autant dire que ça en déconcerte plus d'un qui attend plutôt dans la fantasy tout ce qui est magie etc. Il y a bien la "fantasy de mœurs" où je me reconnais davantage, mais peu de gens connaissent réellement le sous-genre. Bref, ça m'interroge, et souvent je choisis la catégorie "aventure" assez neutre... Mais mon travail se définirait limite bien par l’appellation "baroque", entre aventure, simili historique, politique...

Que pensez-vous de cette grande place des catégories dans la production littéraire, et du rapport qu'une oeuvre doit ou pas avoir avec des grands "genres" ?
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Joe Cornellas
Ton histoire relève du médiéval-fantastique plus que de la fantasy peut-être ?
Pour ajouter à ton propos (sur le côté marketing des classements) je vais prendre l'exemple de Bernard Werber : ce type écrit des romans de science-fiction, mais comme ce genre est très "marqué" commercialement parlant et en plus dénigré par la jet set littéraire, les éditeurs ont déclassé ses romans pour les fourrer en littérature classique. C'est beaucoup plus classe, ça brasse plus large, c'est plus vendeur. En gros, les éditeurs utilisent les catégories pour cibler des publics, par pour ranger les œuvres dans une nomenclature cohérente.
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DameMoria
C'est très intéressant l'exemple de Weber ! Voilà qui montre bien comment on joue en permanence de ces catégories, des fois vendeuses, mais des fois le contraire à en croire ce refus de se mettre en "science fiction" pour tout ce que le genre peut sous-entendre, alors que pourtant le roman y rentrerait. Parfois une catégorie peut clairement jouer contre l'image qu'un auteur veut donner - et Weber est suffisamment reconnu maintenant pour se passer de la "promo" science-fiction.

Médiéval-fantastique ? Hum... à voir, je ne sais pas. Le fantastique c'est pas quand il y a indécidabilité entre le rationnel et le surnaturel ? Pas trop là dedans mon texte, il y a des figures monstrueuses mais au sens de "phénomènes humains" et pas trop de jeu sur le surnaturel. Thème religieux et mystique en revanche assez présent, et politique également. Le tout se passe à la transition XVIe-XVIIe siècle --
Je me bagarre pas mal avec des questions de catégories, c'est certainement quelque chose dont j'aurai à discuter quand je présenterai mon projet à l'édition. Puis bon après y a la distance à avoir vis à vis de tout ça, un très bon texte peut mêler les genres et composer avec eux, tout est dans la cohérence de l'histoire et de l'univers avec lui-même, après les catégories...
Vaste question en tout cas !
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Joe Cornellas
Oui, tu cites la définition du fantastique selon Todorov là. Mais je suppose que le fait même que ton univers soit à la frontière entre le réel et l'imaginaire pourrait le faire tomber dans le fantastique. C'est une supposition totalement personnelle, et je n'ai pas lu ton texte.

Pour en revenir à Werber, je précise que ses romans ont été à l'origine classés en SF par les éditeurs ! Donc c'est bien suite à son succès commercial qu'il a changé de catégorie :-O
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Auteur inconnu
Moi je rejoins Joe Cornellas sur l'intérêt d'autant de classification... je ne le vois pas, il y a déjà trois grandes classes : fantastique SF et fantasy je ne vois pas pourquoi on se catégorise autant, sinon à reproduire du coup des schéma prééxistants et qui risquent, à force, de formater une oeuvre selon un modèle bien précis. Car à force de faire une case avec tel ou tel critère, le risque est de se retrouver avec des oeuvres tellement similaires qu'on va avoir à faire à des fanfictions, un peu comme lorsque les codes de Tolkien furent repris en long en large et en travers sans vraiment apporter grand choses de nouveau...
cela dit je viens de me rendre compte que je fais de la soft SF sans le savoir... et que j'ai dû faire de la soft-fantasy avec le Panseur (sauf que pour moi c'est plutôt du fantastique) ça va pas changer ma façon d'écrire pour autant je pense et ça me fait une belle jambe.

Ta catégorie de voyage, en quoi cela relève-t-il de la fantasy de faire un voyage contemplatif en forêt ? c'est une sorte "into the wild" mais où on croise des elfes ? si c'est du contemplatif spirituel et sans vrai histoire, c'est un roman... je vois pas ce que viens faire la fantasy au milieu de tout ça en fait, j'ai un peu du mal à visualiser le concept.
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Joe Cornellas
Salut Le Moine Rouge, et bienvenue parmi nous !
Tu oublies la science-fantasy ;-)
En fait, la fantasy fait souvent appel au voyage. C'est un des ressorts du Merveilleux. Mais là, ce dont tu parles, c'est plus d'un genre qui ne porterait pas d'intrigue, un genre descriptif et contemplatif. L'idée d'un qualificatif pour les genres vient souvent d'un éditeur, et c'est généralement par soucis marketing. Je ne sais pas si les classifications sont dans l'intérêt des auteurs... Elles risquent de les priver de lecteurs potentiels.
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Le Moine Rouge
Oui, la science fantasy est un cas à part, mais on la range souvent dans l'heroic fantasy (et il est théoriquement possible de faire de la light science fantasy et de la dark science fantasy). C'est aussi vrai que la fantasy est un ressort du merveilleux, mais je dirais plutôt que le merveilleux est la fantasy au sens large, ce qui ouvre des horizons plus vastes à la SFFF.
Les éditeurs doivent en effet choisir comment classifier les livres. Je me verrais ravi de pouvoir les aider dans leur classement s'il pouvait m'arriver d'en rencontrer un.
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Lily H. Kitling
Coucou ^^
J'aime bien ces deux idées.

Peut-on parler de "hard fantasy" dans le sens "découverte intense et détaillée d'un univers inconnu" ? "Soft" s'y opposerait alors dans le sens où l'auteur décide de ne pas présenter tous les rouages de son univers. ^^
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Le Moine Rouge
Oui, on pourrait, à l'instar de la SF parler de hard fantasy, mais ce serait aller un peu trop loin... Pour commencer, il n'y a pas encore de romans hard fantasy, étant donné que la magie est souvent irrationnelle, opposée à la science et donc impossible.
Mais qui sait ? Peut-être dans 20 ans... Lorsque les lecteurs se seront lassés des schémas classiques de la fantasy, peut-être créeront-ils ça...
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Lily H. Kitling
Je ne suis pas sûre de comprendre ta remarque sur la magie - quel rapport avec la présentation exhaustive d'un nouveau monde (comme c'est généralement le cas en fantasy) ? D'autant que la magie n'est pas un fondamental d'un univers de fantasy. ;)

Pour la "hard SF", si j'ai bien compris, il s'agit d'y aller à fond dans les détails scientifiques et techniques, c'est bien ça ? Mais en général, on est dans un futur plus ou moins proche, donc dans notre univers bien de chez nous - les nouvelles planètes ne la rapprochent pas vraiment de la fantasy, puisque quelque part ailleurs, il existe bel et bien une Terre (d'anticipation ou non).

On pourrait appeler "hard fantasy" un roman qui s'attache à présenter cet autre univers : sa géographie détaillée, ses animaux, ses plantes, ses peuples et autres races, et leur évolution, son histoire, etc. etc. C'est ce que je voulais dire. Au final, ça donnerait la même impression au lecteur que d'être enseveli de détails scientifiques. x'D Non ? ^^
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Le Moine Rouge
Oui, mais à quel stade pourrait-on le définir de hard fantasy ? Il faudrait établir une échelle. Pour ce qui est de la magie, admettons, mais expliquer les pouvoirs de manière rationnelle rendrait tout de même l'univers plus crédible.
Au final, la hard fantasy reste hypothétique. J'attends les réactions des autres membres...
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Lily H. Kitling
À quel stade définit-on la SF de "hard" ? o.o Il y a des critères précis ? Est-ce que ce n'est pas juste une impression générale de l'ensemble ? :/
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Le Moine Rouge
Oui, c'est vrai, mais si le texte est un peu heroic fantasy, ça créée des controverses...
Cela dit, tu as raison. Les classifications de la fantasy et de la SF sont trop dissimilaires, il est temps de les mettre un peu d'accord. Le terme SF humoristique devrait être remplacé par light SF, et nous devrions pouvoir créer la dark SF. Quant à l'heroic SF, elle existe d'ores et déjà (merci George Lucas !).
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Lily H. Kitling
Olala, quelle prise de tête. Pourquoi vouloir créer des boîtes pour tout le monde ? Laissez-les gambader librement !! :D
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Joe Cornellas
Ce que tu nommes "heroic SF" c'est le "space opera"... Je ne suis pas du tout convaincu de l'intérêt de multiplier les catégories, dans l'intérêt des auteurs. Peux-tu expliquer ce que tu en attends ?
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Le Moine Rouge
Pas sûr, le space opera n'est pas nécessairement de l'heroic SF ! Fondation de Isaac Asimov par exemple ne peut pas vraiment être décrite comme telle car il y a des héros sur toutes les époques et l'enjeu est très politique, avec toutes sortes de lieux, de personnages...
J'avoue que classifier, dans un sens, ne sert pas à grand-chose. Mais c'est une science après tout, et ce serait dommage de ne pas la développer ! (Personnellement, je comprends que ce soit "prise de tête" pour certains, mais moi, j'ai l'habitude de classer sur des critères bien définis. De toute façon, il n'y a pas d'accord universel sur la classification des livres, ce qui rend l'affaire encore plus épineuse.)
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Joe Cornellas
Fondation c'est de la SF pure, ni space opera, ni "heroic" :-/ Pourquoi ajouterait-on "Heroic" sur un texte qui n'a rien d'héroïque, dont ce n'est pas le ressort ? Je l'ai lu il y a très longtemps, mais dans mon souvenir, ce qui intéresse Asimov, c'est l'humain dans son ensemble, le rapport à l'autre et au système.
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Le Moine Rouge
Qui serait partant pour écrire un roman de hard fantasy ?
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Le Moine Rouge
Évidemment, je n'ai jamais dit que Fondation était de l'heroic SF ! C'était justement un contre-exemple pour montrer que le space opera ne se limitait pas à la space fantasy. D'ailleurs, il s'agit d'un cas assez inclassable dans la SF...
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Stéphane Gallay
Un texte comme "Stranger in a Strange Land", de Heinlein, est à mon avis très proche de cette définition de la soft-fantasy. De même que "L'Etrangère", de Dozois. Et ce sont des textes qui ont respectivement soixante et trente ans.
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Jb Desplanches
Un sujet intéressant ! En ce qui concerne la soft fantasy, c'est pertinent mais l'adjectif est peut-être mal choisis. Pour la soft SF, il s'agit de se départir du côté scientifique en s'opposant à la hard SF. Mais du coup, en quoi une œuvre de fantasy plus philosophique peut elle être qualifié de soft ? Je trouve au contraire que ce parti pris ajoute une dimension plus pointu. Et l'idée ne me semble pas nouvelle, au contraire, c'est même un retour aux sources : le sous texte et la densité d'un LOTR par exemple fournit de nombreuses bases de réflexions.
Pour ton idée de travel fantasy, je dit oui. Pourquoi le héros/l'héroïne doit-il/elle forcément avoir une quête ou un but ? Le voyage initiatique pure et dur est une très bonne base pour un récit de fantasy ! Après, là encore, on peut retrouver ce schéma dans la fantasy Pulp où le héros/l'héroïne subit les événements sans les provoquer pour passer à autre chose dans l'épisode suivant (le facteur contemplatif en moins).
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Le Moine Rouge
C'est quoi un LOTR et un sous-texte ?
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Jb Desplanches
Lord Of The Rings :) et par sous texte, je parlais du discours philosophique de cette œuvre MAOUSSE :) oilà
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