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Pas de négation : effet de style ?

par Navezof  il y a 2 ans
Dans l'une de mes oeuvres certains de mes personnages n'utilisent pas de négations quand ils parlent, ainsi que quand ils font la narration (c'est à la première personne) est ce que c'est choquant et considéré comme une faute ?

Pour ma part, je pense que ça rajoute un aspect plus vivant, surtout dans les dialogues, qu'est ce que vous en pensez ?

Par exemple (pour un personnage plutôt enfantin) : "L’autre jour, elle était pas contente parce que j’avais trouvé un joli ruban rouge."
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Aelliusal
Tout dépend du contexte si tu veux mon avis. Le personnage, milieu social, son état... Beaucoup de choses peuvent faire qu'un personnage peut utiliser ou non la négation en fonction du contexte. Le tout est de ne pas trop en abuser, je pense
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Barrett
Il faut toujours être prudent avec les exercices de style. Pour faire une comparaison avec la musique, le musicien qui connaît les règles de l'harmonie, mais qui, dans son jeu, les transgresse subtilement par moments, ça s'entendra, et on dira qu'il joue "dissonant", alors que celui qui transgresse les règles de l'harmonie sans les connaître, jouera "faux". Sauf, peut-être pour ceux des auditeurs qui ne savent pas distinguer le "juste" du "faux".

Les éléments culturels jouent un rôle important: si tu écris en style "SMS" (texto), je crois, à voir ce qui se publie sur Internet, que ça devrait plaire à beaucoup. Mais je pense aussi que ce ne sera jamais de la littérature.

Attention aussi à la vérité de ce que tu écris: une phrase maladroite, voire incorrecte, peut être intéressante si elle sonne "vrai": les étrangers qui apprennent le français, ou qui le parlent maladroitement, utilisent des tournures de phrases bizarres (pas toujours incorrectes, d'ailleurs ..), mais elles seront différentes pour un Russe, que pour un Chinois ou un Allemand. A n'utiliser que si on connaît suffisamment bien "l'étranger" qu'on met en scène. Ce qui suppose pratiquement de connaître sa langue maternelle, ou d'avoir un copain Russe ..
Il arrive souvent que des "humoristes" français parlent "belge". C'est une grossière erreur, le parler "belge" n'existe pas: en Belgique, on parle français comme en France (avec quelques différences de vocabulaire, mais pas d'accent), ou le Flamand (variante du néerlandais, mais assez différente), l'allemand, ou le wallon (qui devient rare et désuet).

Autre erreur à éviter: penser que les enfants parlent de façon maladroite. Si c'est parfois le cas, c'est une question d'éducation (les enfants commettent les mêmes erreurs de langage que les adultes de leur entourage), et je connais des enfants qui tiennent des discours élégants, dans un style irréprochable.
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Gigi Fro
Barrett J'ai bien aimé quand tu as dit "les étrangers qui apprennent le français, ou qui le parlent maladroitement, utilisent des tournures de phrases bizarres (pas toujours incorrectes, d'ailleurs ..)". On m'a souvent signalé ce petit défaut ^^ (même si comme tu dis, ce n'est pas toujours incorrecte). Disons que c'est mon cas ! :)

Donc effectivement, dans la narrative et pour des personnages "normaux" je fais très, très attention. Mais récemment j'ai écrit le dialogue avec un personnage qui parle "mal" et là je me suis lâchée à écrire "sans faire attention" ^^.

Pour les enfants, plutôt que de parler mal, ils peuvent mélanger les mots dans un mot compliqué : le plus courant c'est "pestacle" à la place de spectacle. Tellement courant qu'il y a un spectacle pour enfants qui s'appelle "Le pestacle" :)

Navezof quant à ta phrase en exemple, même des adultes oublient la négation à l'oral :) (j'ai même dû la lire plusieurs fois pour trouver "la faute").
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Barrett
Tu écris "récemment j'ai écrit le dialogue avec un personnage qui parle "mal" et là je me suis lâchée à écrire "sans faire attention" ^^".

C'est une pratique que je connais bien. J'ai "la chance", si l'on peut dire, de posséder une maîtrise suffisante du français (écrit) pour oser me lancer dans les bizarreries en sachant où je vais.
Un de mes "exercices" consistait à inventer trois ou quatre suites d'idées qui vont à contre-courant de la logique (absurdités et sophismes), à les mettre par écrit en utilisant des tournures de phrases inhabituelles, comme, par exemple, placer le complément d'objet direct avant le verbe (comme cela se faisait au Moyen-Age), ou l'attribut avant le sujet (l'eau froide est).
Ensuite, je supprimais tous les mots qui n'étaient pas indispensables à la compréhension.
Le résultat m'avait bien fait rire, mais la quasi-totalité des (rares) lecteurs à qui j'ai montré le texte en ont été franchement choqués. Je dois reconnaître que c'était un procédé plutôt extrême. Impubliable.

C'est pourtant un sujet important, car, dans un récit où l'on met en scène plusieurs personnages, chacun d'entre eux doit avoir son style propre, c'est ça qui leur donne de la profondeur, et de la vie au récit. Il faut parvenir à un résultat non conventionnel, mais repérer les limites de l'exagération. Les styles les plus dangereux sont ceux de l'humour, de la critique et du sarcasme: on y tombe très vite dans la vulgarité ou la méchanceté.

Dans un de mes récits - de la science-fiction un peu absurde à la Robert Sheckley - on rencontre deux personnages qui parlent de façon étrange: un robot et un martien. Avec ce genre de personnages, on peut y aller, on ne choque personne, pour autant que ça ne bousille pas le sens des dialogues. J'ai conservé cette "astuce" car elle me permet de construire les dialogues sans devoir à tout bout de champ identifier celui qui parle. Mais il n'y a que ces deux personnages qui construisent des phrases en dépit de la grammaire classique. Pour les autres, j'essaie de donner à leurs paroles une sorte de poésie qui leur est propre, tout en restant scrupuleusement classique (beaucoup de travail, là aussi, donc beaucoup de récits inachevés)

Ce que tu dis des enfants est vrai .. pour les enfants de moins de quatre ans. J'en connais de plus âgés qui parlent mal, voire très mal, mais ce sont des cas pathologiques que j'éviterais soigneusement de mettre en scène dans un roman.

En conclusion, je crois que le "bon chemin", c'est toujours celui du "vrai" (ne jamais inventer un accent ou d'autres maladresses de langage .. même mon robot et mon martien, je ne les invente pas, ils existent !), et aussi, celui de la compassion: avoir une véritable empathie pour ses personnages.

J'ai un petit "stock" de récits, dont le scénario est assez bien mis au point, assez peu banal. Mais je travaille toujours l'écriture - pour certains, depuis plusieurs années - parce qu'il s'y trouve toujours l'un ou l'autre personnage pour lequel je ne ressens pas assez d'empathie, ou qui ne me paraît pas assez vrai, tel que je l'ai décrit ou mis en scène. Difficulté pour les hommes de décrire la mentalité d'une femme, et inversement. Ca demande du travail, et encore du travail, l'auteur doit s'effacer avec la plus grande modestie devant ses personnages. Ou alors, raconter à la première personne une histoire dont il est le seul personnage.
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Jacques Ronsizlek
Pas de négation, c'est intéressant parce que ça force à construire ses phrases bien différemment et ça amène souvent d'autres idées, ça rend aussi les propos plus précis et parfois plus vivant.
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Stéph Loup'tout
Petite précision (parfois ça sert d'avoir fait 2 semestres de grammaire moderne et classique! ^^) : le "pas" en soit exprime la négation. :) Au 17ème, on usait plus du "ne" et pas trop des forclusifs (les mots comme pas, aucun, rien, guère, personne etc.). Au 21ème, à l'oral, on a l'effet inverse, on a tendance à supprimer le "ne" normalement "tête" de négation et de n'employer que les forclusifs, par exemple: "j'ai rien vu venir", "j'ai personne à qui parler".
Pour répondre à ta question, je ne pense pas que cela soit une faute, mais bien un choix de style. Si ton histoire se passe dans notre monde contemporain, il y a très peu de chance qu'à l'oral tes personnages s'enlisent dans des phrases à trois degrés de négation (à moins d'appartenir à un milieu bien spécifique ou d'être de fervents défenseurs de la langue française et encore ^^). De même, si ton histoire se passe dans un monde fantasy médiéval, tu peux te permettre de supprimer la première partie de la négation: cela peut être vu comme une spécificité de langue de ton monde/pays, ou alors tu peux t'en servir pour marquer la distinction noble/roturier.
Pour les dialogues, je pense que cela donne un côté tout de suite plus oral et plus proche de nous, puisque chez nous, dans la rue, on entend très souvent cette "semi" négation. :) Le côté enfantin ressort aussi quand tu l'emploies, car les enfants ont toujours un peu de mal avec les règles de grammaire et prennent exemple sur ce qu'ils entendent autour d'eux. :)
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Elisa
Je suis d'accord avec toi, Navezof , je trouve que ne pas utiliser de négation a plusieurs avantages et il m'arrive aussi de l'utiliser :
tu peux en effet l'utiliser dans un dialogue, pour rendre un aspect beaucoup plus vivant, car plus réaliste.
Je l'utilise plus pour ma part dans des textes simples, car je trouve que ça donne un côté beaucoup plus impactant à la phrase, car on dirait que c'est une personne qui te parle directement, et... Je sais pas, je trouve que ça rend bien.
Après, il y a toujours des gens pour signaler la faute, ça ne changera pas ! Il est vrai que normalement, c'est une faute. Mais après tout, les plénonasmes sont aussi des fautes techniquement, et ça n'empêche personne de les utiliser...
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Amélie Romarin
J'utilise justement cet "effet de style", et après quelques annotations sur un de mes manuscrits publiés ici, je me posais justement la question ! Personnellement, j'aime beaucoup retranscrire le réel dans mes histoires et on n'utilise pas tous toujours la négation : ça dépend des verbes et des phrases, etc. Personnellement, je trouve normal de remettre ça par écrit. Maintenant, il y en a qui ne seront pas d'accord avec ce que je dis parce que certains estiment que le langage écrit et le langage parlé n'est pas le même (et je respecte !).

Sinon, je commence à mettre des enfants en narration interne dans mes histoires et pour distinguer les narrations adulte/enfant, je me permets de ne pas mettre la négation quand c'est l'enfant qui parle et je la mets quand c'est l'adulte qui raconte.
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Nyctophylax
Je pense que c'est par rapport à mes annotations. Le problème soulevé là, ce n'est pas de faire précéder ou non le verbe par un "ne", mais de le faire une fois de temps en temps, pour faire "vrai". Si c'est un choix, assume-le complètement.
De plus, faire s'exprimer un enfant, ça passe aussi par un changement de style, de vocabulaire et de syntaxe, pas seulement un "ne" qui disparaît ici ou là, parfois, quand ça fait "enfant". Sinon, c'est de la paresse.
Par exemple de nos jours, un enfant de 12 ans, même précoce, ne dira ni n'écrira "j'appréhende son retour".
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Amélie Romarin
Ah mais c'était pas un reproche :)
J'y ai juste réfléchi après les annotations, j'assume le fait de pas mettre les annotations, je fais ça tout le temps de toute façon :X Puis c'est je commence seulement à mettre des enfants dans mes histoires donc j'ai encore des choses à apprendre ^^
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Nyctophylax
Pas de souci, je ne voyais pas ça comme un reproche. C'était juste une précision sur le fait que la coupure occasionnelle de la négation me paraît plus artificielle qu'autre chose et pas un parti pris. :)
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Amélie Romarin
Ah ça va, j'ai cru que tu l'avais mal pris :x
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Hiryus
Une fois n'est pas coutume, je te propose la réponse de quelqu'un d'autre que je trouve très bien argumentée : https://lesoufflenumerique.com/2016/04/25/les-personnages-peuvent-il-faire-des-fautes-dorthographe/

En résumé, c'est tout à fait acceptable dans les dialogues du personnage en question et rend le récit plus vivant. Par contre, tu dois être irréprochable dans le reste du texte (en particulier, dans les description et la narration.

Attention juste à ce que le texte reste facilement compréhensible et agréable à lire ou le lecteur passera son chemin (non, le langage SMS n'est pas une bonne idée, même à petite dose :).
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Navezof
Sauf, qu'ici je parle de ne pas mettre de négation et autre language oral dans les dialogue, mais également dans la narration.

Etant de la narration à la première personne, j'ai choisi d'utiliser des manières de parler/penser différentes pour chacun de mes personnages. Et l'un de ces personnages est un personnage que l'on pourrait qualifier de rustre. Donc, quand elle parle/pense ce n'est absolument pas conforme au norme de la littérature. (Dont les absences de négation)

C'est cet aspect un peu hybride entre narration et pensée qui rend la décision un peu plus complexe.

Sinon, merci pour le lien ainsi que ta participation :)
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Hiryus
Ah d'accord, je suis complètement à côté de la plaque, au temps pour moi.

Dans ce cas, je dirais juste que c'est complètement acceptable pour moi, pour peu qu'il soit très clair que c'est une caricature volontaire (si la narration est alternée entre plusieurs personnages et que seuls certains n'utilisent pas la négation, je pense que c'est bon).

Bien sûr, ça en rebutera toujours certains, mais on ne peut pas plaire à tout le monde et ça démarque aussi ton texte.

En fait, pour être tout à fait clair, tu pourrais même mettre une liste de tes personnages en début de texte et annoncer noir sur blanc les libertés qu'ils prennent avec la langue française en les justifiant par leur éducation, traumatismes ou autre.
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Patrice LeWis
Tu as raison de faire comme ça, car c'est bien comme ça que l'on parle...
En fait, il y a bien une négation "elle était PAS contente", ce que tu omets, comme tout le monde à l'oral, sauf en langage très soutenu, c'est la DOUBLE négation [ne … pas] : "elle N'était PAS contente".
J'ai appliqué ce principe d'oralité dans mon texte publié ici, "Âmes rebelles".
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mariedanj
J'allais le dire. La négation en français a glissé depuis longtemps sur le "pas" et le "ne" devient caduq, juste un style. La vraie question ici est le choix du registre de langue. Familier ou soutenu? Ça dépend du ton que tu veux donner. Sache que de grandes oeuvres ont été écrites autant dans le soigné que dans le vernaculaire, surtout à la première personne. L'écrivain n'est pas un académicien.
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Shinoera
Je ne trouve pas ça choquant, si tu mettais des négations partout, je pense que ça ne ferait qu'alourdir ton texte. Pour les dialogues je pense que c'est mieux, apres pour la narration, je pense que ça serait plutôt gênant :)
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bertrand môgendre
Si tout ton texte est composé ainsi, pourquoi pas. C'est juste une histoire d'harmonisation.
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vivikakashi
Pour ma part, je n'aime pas trop car ça ressemble plus à une erreur d'écriture qu'à du style à mes yeux. Je préfère utiliser des expressions spécifiques à un niveau de langue plutôt que jouer sur la grammaire. De même, je préfère des abréviations spécifiques comme " J'ferai ", "Oui m'sieur " qui indiquent le côté enfantin et le registre familier sans tomber dans l'erreur de français. La grammaire reste globalement juste ainsi. A mes yeux, un texte a beau traduire une discussion, ça reste un texte avant tout avec un minimum de conditions à respecter.
De même, un texte est un émissaire de la langue dans lequel il est écrit. Il doit donc la respecter. Inutile de tomber dans l'extrémisme et s'imposer un très haut niveau de langue bien pompeux qui sonnerait faux pour certaine histoire / personnage mais il ne faut pas oublier qu'une histoire écrite, ce n'est pas la blague racontée à un ami après la tournée des bars.
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Navezof
"un texte est un émissaire de la langue dans lequel il est écrit"

J'aime bien l'expression, et je suis relativement d'accord avec ce point là, c'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai posé la question ici.

Mais pour moi sacrifier un bout de grammaire sur l'autel de la caractérisation est tout a fait raisonnable.

En tout cas merci de ton avis vivikakashi :)
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J.Eyme
Bonjour bonjour (je sors de ma grotte un instant).

Il y a d'autres réponses très intéressantes plus bas, je me glisse ici parce que j'ai beaucoup aimé cette phrase "un texte est un émissaire de la langue dans lequel il est écrit" parce qu'elle est très belle et donne au texte une valeur d'émissaire, c'est chouette :-)

Cependant, pourquoi un texte ne pourrait-il pas être cette blague racontée à un ami après la tournée des bars ? Faut-il vraiment prendre au sérieux cette valeur, plutôt surplombante, attribuer de fait à l'écrit ?

On pourrait en discuter longuement (d'autres réponses prennent tel ou tel point de vue d'ailleurs, c'est très intéressant) mais pour faire cours par rapport au propos, l'écrit pourrait être pensé, dans sa forme et son fond, comme un "vecteur" (et pas seulement un messager de haute distinction) non pas de la langue (que l'on pourrait remplacer par langage, ce serait mieux je pense) mais d'une intention.

Si on est dans un dialogue (on semble qu'un consensus émerge à ce sujet) par exemple et que ce dialogue est une blague entre mecs bourrés, mais que rien, mais alors rien dans le texte ne transcrive la réalité-fictionnelle de ces mecs bourrés, le vecteur que peut être l'écrit ne rempli pas son rôle de transcription d'une situation, d'une émotion, d'une réalité-fictionnelle (important pour l'immersion comme dit plus bas K.)

Et on peut poser la question non pas à l'auteur, mais au narrateur : pourquoi raconte-t-il les choses ainsi ?

Autre exemple : si on est dans une conversation entre enfants et que le dialogue est écrit avec toutes les négations ou qu'il y a aucune inversion entre imparfait et conditionnel, quel est l'intention du narrateur au travers de l'écrit ? lisser ? être dans le "vrai écrire" plutôt que dans le "vrai parler" ? faire apprendre ? traduire ? retranscrire quels phénomènes, quelles expériences pour le lecteur ?

Et si le narrateur est un enfant ? Ne doit-on pas voir toute ce qui fait l'écrit d'un enfant ? et même voir sa progression au fur et à mesure qu'il fait l'expérience d'écrire ? Peut-être, pourquoi pas, mais surtout pourquoi ?

Peut être que tout cela dépendra de la valeur qu'on accorde au médium qu'est l'écrit, ou à l'intention donner à son narrateur, ou à ses propres intentions en tant qu'auteur.

Alors oui, effet de style, mais surtout, quelle est l'intention du narrateur ? qui est-il ? pourquoi les omettre ? pourquoi les mettre ? et en suite, toi, auteur qui écrit, qui choisit l'écrit comme médium, pourquoi vouloir une narration de ce genre ? et là s'en suit le travail littéraire comme dit plus bas Nog, pour donner du sens à tout cela.

Ce sont surement des question à se poser et pas seulement pour la négation, pour tout ce qui constitue une histoire.

Ou pas.

(je retourne dans ma grotte)
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Navezof
Bienvenue dans la conversation noble troglodyte, tu poses dans ta réponses tout un tas de question pas mal interessante.

Particulièrement la comparaison entre le "vrai écrire" et le "vrai parler".

Aussi, la notion de vectorisation d'une intention en un texte est une notion très intéressante. Un vecteur fait de la somme des émotions, d'une situation, d'une couleur, etc...

Donc merci encore pour ta participation et n'hésite pas revenir nous visiter :)
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Auteur inconnu
Je pense que le meilleur exemple d'un texte bourré de faute et qui pourtant fonctionne comme une claque, une véritable claque au point que moi, j'en ai chialer pendant 10 minutes à pas pouvoir tourner la page, c'est le début des "fleurs pour Algernon" un récit de sf comme j'aimerai en écrire un jour.
Dans le propos, le narrateur est Charlie un jeune homme présentant un retard mental et qui va servir de cobaye pour une expérience qui vise à régénérer les neurones, il va donc devenir intelligent. Le livre est son journal écrit a la demande du médecin en charge du protocole et donc au début, écrit avec toutes les fautes inhérentes à son retard mental, mais en fond passe aussi la perception biaisée par son innocence de son univers social, des relations humaines qu'il tisse avec sa vision qui ne voit pas le mal des autres ni leurs moqueries ou leur médiocrité. Un tour de force d'une profondeur ahurissante où il n'y a même pas de ponctuation. Et au fur et à mesure de l'expérience, le texte prend l'ampleur de son intelligence grandissante.
Dans ce cas là, les fautes ont un sens. Ce langage a du sens en rapport avec l'histoire.
Autrement je trouve pas forcément que ce soit pertinent...
A mon avis en tout cas.
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Auteur inconnu
Je crois qu'il existe plusieurs adaptation téléfilm ou film, une qui s'appelle Charlie aussi... j'ai jamais regardé, je crois que je suis trop attachée au style du bouquin et pas sûre que la caméra rende l'effet aussi saisissant... Ça me rappelle le film "réparer les vies" le livre a un style très marqué et vraiment puissant, et justement l'adaptation cinéma fut difficile au point qu'ils ont changé l'histoire pour développer autre chose. Donc un bon film à voir sans le prisme du livre sinon on est déçu. Parfois l'image ne rend pas le mot... et inversement d'ailleurs.
Mais on sort complètement du sujet ^^.
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Auteur inconnu
Quand tu me parles comme ça j'adore !!! :-)
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Lily H. Kitling
Coucou ^^
Dans ton exemple, la négation est là : elle est signifiée par le "pas", et c'est sur ce mot que repose la négation aujourd'hui.
Autrefois, il n'y avait que le "ne", puis c'est devenu "ne... pas", et de nos jours, on n'utilise souvent plus que le "pas". C'est une quasi généralité à l'oral. (Je te renvoie à la vidéo "Le français du futur" de Linguisticae sur Youtube, il explique très bien ce phénomène - entre autre chose ;) !)

Dans un texte, on peut se permettre les écarts de langue quand c'est un personnage qui parle, que ce soit sa narration ou ses répliques ; c'est même souvent le cas dans les livres, et ça rend les personnages plus crédibles, permet aussi de les différencier. C'est important de travailler le parlé d'un personnage, ça le caractérise vraiment.
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Laetitia Redon
Pour ma part, l'absence de négation ne me gêne pas dans les dialogues. Pour ce qui est du récit, tout dépend, si on suit le caractère du personnage ça ne me dérange pas, si on est dans du vraiment externe pure et dure et que le narrateur est spectateur descriptif de l'action, là ça me dérange.
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Kiel Kinimo
Ce genre de choix fera toujours naître deux avis. Tu sors des sentiers battus (même si dans ce cas précis, je crois qu'il est commun de répondre "la négation est optionnelle dans les dialogues, mais obligatoire dans la description". Et là encore, dans ton texte, toute la narration est un dialogue intérieur, donc ça peut se justifier).

Je pense que, sans nécessairement chercher à avoir un avis unilatéral, quand on fait un choix comme ça, le principal est de l'assumer. Une part des lecteurs vont hausser les sourcils les premières fois (certains vont même abandonner là. Enfin, peut-être pas pour une histoire de négation... mais pour des choses plus étranges.) mais tout le monde s'y fera en quelques phrases et le prendra pour un tic de langage assumé.

C'est sûr qu'un texte sans négation, avec beaucoup de mots raccourcis, d'expressions bizarres, d’anglicismes, une présentation hors du commun, et plein d'autres idées qui ne me viennent pas automatiquement... sera toujours plus difficile à faire accepter, mais au final, c'est à l'auteur de voir s'il considère que ça apporte quelque chose ou non. De son côté, le lecteur rentrera dans le livre (ou pas) de la même façon pour chaque choix que l'on fait, qu'il soit scénaristique, ou autre.

Après, si en réunissant les avis de tes premiers lecteurs, tu remarques que tout le monde ressens autre chose que ce que tu pensais faire ressentir, le choix est peut-être mauvais, mais c'est une autre histoire.
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Navezof
Excellente remarque Kiel, c'est vrai que quoiqu'un auteur fasse, il y aura forcément des lecteur mécontent. Mais la langue française étant riches en règles, je trouve cela intéressant d'avoir l'avis de chacun sur ce sujet. Et au vu des réponses et débats, cela aurait pus etre un bon sujet de débat :D

C'est vrai qu'en tant qu'auteur (ou même artiste) le pire est de se réfugier dans la rhétorique de l'artiste incompris. "Barbare", comme dirais un certain barde gaulois :D
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Sangre13
Bon, je viens rajouter mon grain de sel.
Je pense que franchement cela dépend. Si tu es dans une bonne grosse phases de description à la troisième personne, ça sonne bien faux.
En revanche, si c'est dans un dialogue, big up. Cela peut dire beaucoup de choses à son sujet. Les personnes parlant sans mettre la négation sont souvent jeunes, parfois d'origines modeste par exemple. On peut en apprendre beaucoup.
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Navezof
C'est un peu la motivation principale pour ma non-utilisation de négative "reglementaire", la caractérisation des personnages :)

Merci pour ton grain de sel Sangre :)
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Auteur inconnu
Si mes souvenirs sont exacts, le "ne" de la négation est une redondance apparue ... là il faudrait un spécialiste linguistique, car je ne me souviens plus de l'époque, ... donc apparue à un certain moment de la littérature ou du langage parlé. De fait, cela n'a pas toujours été le cas. De fait, ça a pas toujours été le cas.
Je m'en souviens parce que ça m'a surpris.
Sans des changements qui altèrent une langue au point qu'elle disparaisse, certains changements s'imposent petit à petit d'eux-mêmes; et souvent, parce que soit ils sont compris par le plus grand nombre, soit par esthétisme. Certains néologismes sont beaux à l'oreille (et même à la vue).

Maintenant, je rejoins Elijaah Lebaron quant à la pertinence de l'utilisation des dialogues pour exprimer, en partie, la psychologie d'un personnage. Sans sombrer dans le lourd, on peut même utiliser l'argot ou le grossier... Tout est toujours une question d'équilibre.
D'ailleurs, ce que je trouve amusant est le décalage, parfois flagrant, entre le texte présenté et les commentaires de l'auteur.

À bientôt
:-))
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Navezof
"Tout est toujours une question d'équilibre"

Et je rajouterais à cela " et de cohérence"

Rien de pire qu'un personnage qui commence subitment à utiliser de l'argot alors qu'il n'avait jusqu'a présent utilisé qu'un vocabulaire de 'haute société'

"On est ce qu'on mange", apperement, mais "Est t-on ce qu'on écrit?" (tiens, un autre sujet de débat ^^)
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Auteur inconnu
Bonjour Navezof

"Équilibre et cohérence" voilà qui pourrait résumer simplement la force d'un texte.

Oui, ce serait une excellente question de débat : Est-on ce qu'on écrit?
Question d'autant plus intéressante qu'elle devient épineuse lorsqu'on rédige un texte à la première personne. Parfois, il peut s'instaurer une confusion entre l'identité du personnage principal "je" et celle de l'auteur, dans un texte qui "paraît autobiographique".... Mais plein d'autres réponses possibles.
Débat à soulever.

J'espère à bientôt
:-))
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Clancy Bathtime
Personnellement je ne trouve pas choquant de faire la faute (car ça en reste une) quand il s'agit du dialogue, parce que l'on renvoi par ce biais à une catégorie sociale, l'âge, l'origine, le model éducatif, ... par la manière de parler (un peu comme celui qui mange ces mots, celui qui a tout simplement un accent) et c'est dont un élément de plus pour les caractéristiques du personnage.
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Navezof
Certes, et cela veut dire que l'écrit n'as que les mots pour transmettre les informations. Du coup pourquoi ne pas utiliser tout les éléments à notre disposition, fautes comprises, pour raconter une histoire ?

Evidemment, dans tout ce qui du domaine autre que de la fiction (documentation, encyclopédie, article, etc...) se doit d’être irréprochable en terme d’orthographe, mais est ce qu'on ne pourrait pas y recourir pour renforcer l'immersion dans une fiction ? De la même manière on pourrait representer l'accent d'un personnage. (Clancy Bathtime je pense d'ailleurs à ton personnage de Shining dans Deathwish, qui a un accent assez violent)
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Clancy Bathtime
J'avoue ne pas bien comprendre ton argument Nog Lhuisne, pour moi on peut jouer avec les sons dans la lecture, quand je lis, je me raconte l'histoire à vive voix (dans ma tête, sinon j'ai l'air d'une barge) et si j'ai des indications de prononciation, de la façon de parler du personnage, moi je me fait sans problème tout un film, l'histoire d'un livre est vivante, c'est pas juste du papier pour moi. Donc dans les dialogues, je ne trouve pas ça scandaleux de ne pas écrire "proprement". Si mon personnage est un bègue, probablement que j'en jouerais sur mes dialogues, par exemple, mais pas au point de saturer ma dialogues avec ça. Pour moi le le français parlé à autant sa place que celui écrit, du moment que ça apporte quelque chose à l'histoire.

Ce n'est pas "réel" ou peut-être que si, ça pourrait l'être, pourquoi ne pas faire comme si le temps de la lecture, c'est plus agréable. Perso, j'utilise des rires étranges, des "Héheuhahhi " des mots écorchés pour un enfant qui parle mal avec un bon zozotement et même des onomatopées pour certains univers surtout quand je tape dans du jeunesse. Parfois un Zaap, va plus vite pour décrire un tir de pistolaser et on sait tout de quoi on parle, je n'ai pas pour autant l'impression d'insulter la littérature en faisant ça.

Navezof, c'est vrai que Shining a un accent bien corsé et je ne trouve pas ça dérangeant, c'est le seul personnage qui parle ainsi, en face t'as un démon qui parle "proprement". Après je peux concevoir que ça puisse déranger certains, tout comme la vulgarité et d'autres choses. C'est peut-être une fois encore une question de goût ?

Dans la narration, je suis plus d'avis à respecter la négation, sauf encore si c'est l'un des personnage qui raconte et que le personnage a tendance à s'exprimer ainsi...
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Navezof
Ma remarque par rapport à l'accent de Shining n'etait pas du tout péjorative, au contraire, je trouve que ajoute un plus à l''immersion, surtout en contraste avec Gawain.

Apres, je dirais que c'est effectivement une question de gout, de modération et de genre peut être ?

En tout cas, que les dieux de la litterature puisse avoir pitié de nous \o/
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Clancy Bathtime
J'avais compris que ça ne l'étais pas, sinon tu me l'aurais dis avant je pense ! Tu as peut être aussi raison, pour le genre bien que je crois aussi que c'est aussi probablement quelque part le style de l'auteur.

Il y a tant de manière de raconter une même histoire.
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Elijaah Lebaron
Pourtant s'il existe un moment ou le réel peut s'imposer face au style, la syntaxe, l'exactitude de la langue écrite, c'est bien les dialogues.

Je pense même qu'un bon romancier peut se reposer sur les tics de langage ou un assortiment lexical différencié pour chaque personnage pour éviter les incises qui nuisent souvent à la fluidité de lecture.

La psychologie des personnages influe également sur leur façon de parler.
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Clancy Bathtime
Excuse moi Nog Lhuisne, je ne voulais pas paraître contre toi, juste je ne suis pas de ton avis, mais je ne dis pas que ce que tu dis est idiot, mais que je ne comprend pas ton argument, qui ne fait qu'une ligne en fait donc pas facile d'expliquer un point de vue avec si peu =) J'ai juste voulu dire en quoi pour moi ce n'est pas différent des dialogues d'un scénario de cinéma. En tout les cas, si j'ai heurté ta sensibilité, je te présente mes excuses parce que ce n'était pas mon but. Comme certains de mes personnages j'ai un parlé qui peut sembler brut :p
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Clancy Bathtime
On est là pour avoir tous une entente des plus cordiale sur ce site d'entraide et je suis la première a admettre que je peux paraître rude quand je défends mon idée. N'hésite pas à nous en dire plus sur ton oint de vue ça ne peux être que constructif !
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Navezof
Etant donné que j'ai plus posé la question pour avoir des avis, plutôt qu'une réponse strict, il n'est pas tellement question d'erreur ni de prouver quoique ce soit. Encore moins de tourner en ridicule l'avis précieux de quelqu'un, sinon ça ferais un moment que j'aurais quitté cette communauté :)
On est justement sur ce site pour s'échanger des avis, constructif et contraire si possible, donc ton avis est bien sur bienvenue !
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Elijaah Lebaron
Toutes mes excuses Auteur inconnu si je vous ai heurté. Mon but était de défendre un point de vue personnel et non de vous attaquer personnellement sur quoi que ce soit. Le débat n'a lieu que si nous avons des divergences d’opinion à défendre n'est-ce pas ?
Quelle est votre vision personnelle de la littérature ?

Auteur inconnu : Bien souvent à l'écriture du premier jet, je me rend compte que mes personnages s'expriment souvent comme moi. Il m'arrive donc souvent de filtrer ensuite mes dialogues en réfléchissant si tel ou tel personnage aurait utilisé tel mot ou telle tournure.
Quand à mon écriture, je pense particulièrement au personnage principal de mon histoire qu'est... le lecteur.
Je bannis souvent ces mots trop compliqués, qui peuvent devenir une barrière à la lecture de mes écrits. Je n'aime pas l'élitisme littéraire pratiqué par certains. Il semble, le plus souvent, exprimer une certaine forme de mépris (toi, tu n'est pas équipé pour comprendre ma prose, alors dégage !). Comme beaucoup, j'écris comme je parle (c'est pas biennn !) et je l'avoue, j'adore sortir du cadre des 300 ou 450 mots les plus usités de la langue française. Alors dans ce cas, je défriche souvent mes écrits en ne pensant plus aux limites sémantique de mes personnages mais plutôt à celles de mes lecteurs.
La, est ma conception personnelle de la littérature.
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Auteur inconnu
Merci pour cette réponse Elijaah Lebaron :-))
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Elijaah Lebaron
Et bien voilà qui sanctionne le fait que notre conception de l'écriture est diamétralement opposée. Et pourtant, cette opposition est l'essence de la richesse de la littérature.

Je voudrais, quand même signaler que la simplicité n'est pas l'opposé de la poésie. Je pense même (comme une bonne partie du peuple Japonais) qu'il faut savoir trouver cette simplicité pour révéler la beauté intrinsèque des choses.

Comme je le disais, nous avons deux points de vue opposés.
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Auteur inconnu
Elle est passionnante cette discussion !
J'avoue que je ne saurais trancher... je comprends les deux directions, je crois que si j'observe ma façon d'écrire, je penche du côté de Auteur inconnu (en fait je ne m'étais jamais posé la question mais en vous lisant tous je me suis demandé comment je faisais...)
Dans mes dialogues je tente le réalisme jusqu'à supprimer le plus possible les incises qui pour moi sont un frein à l'immersion. Je joue en effet sur le phrasé mais pas sur la faute, sur le champ lexical plutôt ou les expressions que moi j'appelle "ponctuation" (certaines personnes emploies des locution de cette manière) je vais jouer sur l'humour ou le centre d'intérêt, sur le caractère mais pas la faute... probablement pour le respect du côté littéraire.
Je rejoins Nog sur son argumentation, une oeuvre se lit et l'écriture peut rendre le dialogue autant qu'elle le fausse, intégrer le langage non verbal et nous en livrer même l'interprétation.
A présent je sais que mes dialogues sont peut-être réalistes mais ils ne seront jamais réels alors je les supprimes purement et simplement en les intégrant dans la narration. Je les mêle à la poésie, en entre ligne, j'ai écrit un roman entier sans un seul dialogue et le dernier sera sans doute de la même trempe. Et pourtant... pourtant dans ce livre sans dialogue, il ne se passe que peu d'instant où l'on ne s'adresse pas à quelqu'un, à l'un ou l'autre des personnages, à un autre auteur de roman, au lecteur lui même. C'est un style, je le reconnais, question de goût... je sais qu'en tant que lecteur, des dialogues trop forcés me gênent... je trouve que l'effet est rendu de manière artificielle et ça me donne une impression de fainéantise de la part de l'auteur. Manque de rigueur ou d'imagination que de placer un accent en détournant l'orthographe au lieu de le décrire cet accent et de trouver les images qui le fera résonner sans ce genre d'artifices.
J'ai certainement pas fait avancer le débat mais ce n'est pas grave.
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Auteur inconnu
Bonjour Auteur inconnu
Bien au contraire, j'ai lu avec attention ton commentaire, et ai compris comment, lorsque je te lis, aucun dialogue n'est nécessaire ou ne s'impose, et est pourtant, effectivement, présent.
J'ai le sentiment que tu dialogues avec le lecteur lui-même lorsque, finalement, c'est un dialogue intérieur.
Du coup, le principe du style narratif intrinsèque au phrasé parlé ne se pose plus.
Là, évidemment, ce n'est plus seulement une question de choix mais d'aptitude à raconter sous une forme précise une situation, des personnages et leur discours (personnel et entre eux).
Cela me fait penser aux textes de Marguerite Yourcenar.
Ce qui m'a toujours frappé chez cette auteure, c'est la quasi absence de dialogues.
Et pourtant, ces personnages ne font que se raconter...
À bientôt
:-))
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Auteur inconnu
Merci pour la comparaison ;-) elle est aux petits oignons celle ci !
Je crois que je n'ai pas cherché à donner mon avis car je refuse de faire des généralités... tout dépend du texte. Je ne fais que constater ma façon de faire qui ne correspondra d'ailleurs pas à tout le monde loin de là ! En effet le narrateur chez moi possède toujours une identité définie, il s'implique dans l'histoire, dialogue avec le lecteur, il devient alors personnage à part entière au point que parfois il brouille même les pistes sur son identité. Dans ce cas, le dialogue intégré fonctionne bien je trouve, plus fluide, même pas coupé par la signalétique. Je trouve l'immersion bien plus forte ainsi. Et paradoxalement il n'est plus besoin de réalisme pour être dans le vrai...
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