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Bon méchant, mauvais gentil

par Joe Cornellas  il y a 4 ans
Suite aux nombreux échanges sur les personnages dans le sujet "Chasse aux clichés", je me sens obligé d'ouvrir ici une discussion sur la création des personnages et sur la caractérisation des méchants et des héros.
La question qui me brûle les lèvres est : qu'est-ce qu'un bon méchant selon vous ? Et un bon héros ?
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La différence entre les deux me parait étrange... Un bon héros est un bon méchant, un bon méchant est un bon héros...Il ne devrait pas forcément y avoir de frontière... Un héros (dans le sens protagoniste du terme) doit être "humain" donc de ce fait avoir des traits de caractère imparfaits, voire méprisables, et d'autres aspects de sa personnalité plus "sympathiques"...comment s'identifier à quelqu'un d'entièrement "bon" quand nous sommes parfois nous-même cons, pervers, narcissique, sadiques, bêtes et méchants... Le personnage doit être plus profond que cette classification bon/mauvais! Idem pour le "méchant" qui est humain. Si on l'envisage dans la narration selon son rôle de "méchant" (opposant au "héros"), il est peut-être plus sournois, pervers, cruel etc. que le "héros" (terme ici sous l'acceptance, personnage principal et "sauveur de l'humanité"!!) mais il n'empêche que le lecteur peut le comprendre et s'identifier tout autant à lui car il a d'autres aspects psychologiques ou comportementaux moins "désagréables" dira-t-on... Je ne sais pas si je suis très claire mais le dilemme posé ici n'a pas forcément lieu d'être. Médée est un personnage extraordinaire, le type même de l'Héroïne!! Elle n'est ni bonne ni méchante, elle est humaine (avec des passions exacerbée théâtre antique oblige mais profondément humaine). Elle déchiquette ses enfants et pourtant... on ne peut dire d'elle "oh elle est méchante"...elle est ce qui fait le monde, un mélange de sublime et de grotesque(cf. Shakespeare, Poe, le baroque, le drame romantique etc. etc. etc.... Marilyn Manson répond bien à cette question aussi dans une interview accordée lors de la sortie de son album "born vilain" ... Bref c'est juste mon opinion!
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Eric Kobran
Puisque je suis en train de regarder la série, un bon méchant, c'est Gustavo dans Breaking Bad. Un mec insoupçonnable, aussi bien physiquement que mentalement. Et qui peut ordonner l'assassinat de toute une famille entre deux lampées de lait fraise, ou s'en charger lui-même. Et pas de tatouages et de K dans son nom :)

Pour le héros, c'est beaucoup plus vaste. Je dirais que c'est un personnage qui a la capacité à faire tourner les histoires autour de lui, quelle que soit sa personnalité.
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Auteur inconnu
J'ai des tatouages (4 en tout mais l'un d'eux composé de trois autres ce qui peut faire 6...) et un K dans mon pseudo... je suis censée le prendre comment ??
:-D
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C. Kean
Auteur inconnu tu es, semble-t-il, une méchante très caricaturale :p
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Eric Kobran
Tu es donc une méchante !!!!!

Merde, j'ai un K aussi.
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Kiel Kinimo
Et avec deux K, je suis très très méchant ? :P

Breaking bad joue très bien avec les caractères de ses personnages, et je trouve qu'il répond très bien au côté "Il n'y a pas de méchant/gentil, seulement des personnages variés et capables d'évoluer".
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Auteur inconnu
Ben merde alors... Dire que je viens de passer la journée à faire le jury pour des oraux... en plus j'ai mis de sacrés toles... :-/ faut dire que c'était mauvais et que j'ai jamais dit que j'étais gentille... comme je dis souvent : gentil c'est pas un profession :-)
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Eric Kobran
Tu mérites un deuxième K, ou un séide servile et stupide.
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Auteur inconnu
Je pend le seide, servile surtout ! Très servile !! ;-)
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Mickaël Glenn
Pour répondre à la question, sur un plan strict d'écriture, voici mon avis:
Au lieu de "méchant"/gentil j'utiliserai plutôt le mot "antagoniste"/"héros", l'antagoniste c'est celui qui s'oppose au héros, qui le menace, dont les relations ne peuvent que conduire au conflit et à l'affrontement. A partir de là, nul besoin de faire de la morale. Il suffit de construire la personnalité de l'antagoniste et celle du héros : jusqu'où sont-ils capables d'aller pour arriver à leurs fins ? C'est là qu'il est intéressant de placer vos propres idéaux : pensez au proverbe "la fin justifie les moyens" généralement le héros c'est celui qui dit "non la fin ne justifie pas les moyens" tandis que l'antagoniste dira oui. Pour la finalité de l'antagoniste, pas besoin de verser dans le cliché du mégalomane à la conquête du monde, vous pouvez très bien donner à l'antagoniste une finalité intéressante comme celui de sauver le royaume, son peuple, ou faire revenir l'être aimé, etc. Les motivations de l'antagoniste peuvent toucher le lecteur, on peut avoir envie de se mettre de son côté, cela le rend plus humain et rend plus crédible son discours et ses actions, on comprend mieux que tant de gens le suivent et le défendent. Vous pouvez même jusqu'à donner la même finalité au héros qu'à l'antagoniste, seuls les moyens changent. Pour les moyens, donnez à l'antagoniste tout votre côté sombre, ce que vous n'oseriez pas faire pour résoudre un problème. N'hésitez pas à le faire agir comme tout le monde aimerait le faire mais dont le passage à l'acte ferait de vous un être mauvais, ignoble ou démoniaque. Par exemple il arrive à tout le monde d'être énervé face à de l'incompétence, ou de l'irrespect, voire de la bêtise, votre antagoniste n'hésitera pas à corriger le fautif de façon efficace mais violente, pensez à Dark Vador étranglant son général venu lui présenter des excuses et qui lui dit "excuses acceptées" tandis qu'on ramasse le corps, pensez à l'anti-héros de Chute Libre qui sort son arme automatique dans un Happy Burger parce qu'il est exaspéré qu'on ne respecte pas le client. En conclusion, votre "méchant" pour être plus intéressant, doit être plus que l'incarnation du mal, il doit être un peu comme nous tous, sensible, blessé, mais dont les idéaux ont pris un sacré coup et qui a basculé de l'autre côté et qui désormais ne recule devant rien.
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Joe Cornellas
Oui Jean, tout à fait d'accord.
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DameMoria
Wow, vaste sujet, j'adore cette question des antagonistes !
Je plussoie Shinoera et C. Kean notamment au sujet du bien et du mal, ce sont des valeurs bien ancrées dans une culture particulière, dans une histoire, et pour moi beaucoup trop manichéennes pour en faire quelque chose de neuf et de profond si du moins on les suit à la lettre. Et si j'aime autant la mythologie, c'est sans doute bien parce qu'il n'y a ni gentils ni méchants, mais des personnages marqués par la démesure dans ses nombreuses formes, par l'hybris... Et un rapport très différent du nôtre à la morale. Pour les mêmes raisons, j'aime les auteurs russes, notamment Tolstoï, Dostoïevski ou des gars comme Barbey d'Orvilly ou Villiers de l'Isle Adam... Pas de moraline martelée, juste une galerie de figures toutes plus subtiles et complexes les unes que les autres, des rapprochements, des éloignements, des alliances, des ruptures, des folies, des rivalités, des mécanismes... mais ni gentils ni méchants.

Et pour répondre à la question... un "bon méchant" pour moi...
Aucun des personnages que j'apprécié généralement n'ont d'étiquette "héros" / "méchant" ou même "anti-héros". En fait je tends davantage à parler de "personnages principaux / secondaires" etc. Sur le modèle de la fresque sociale, tous mes personnages par exemple évoluent chacun avec un ou des buts. Certains convergent, mais beaucoup se retrouvent en opposition et il n'y en a pas un qui a davantage raison que les autres. Il n'y a que des humains et leurs système de pensée, leur contexte etc. Le roi conquérant de mon projet est manipulateur, autoritaire, mais hyper logique et cultivé, et certaines de ses idées se défendent. Même un autre des personnages principaux qui pourtant le déteste et veut se venger de lui est d'accord avec lui - et même complice parfois.

J'aime aussi beaucoup travailler des personnages pris dans un système de valeurs avec lesquelles ils se débattent en permanence. Ou encore, dans un autre style, des personnages qui n'ont absolument rien demandé mais que les circonstances vont propulser d'un côté ou de l'autre.
Mais surtout, un beau personnage me semble être un personnage qui évolue au cours de l'histoire. Avec une complexité psychologique, le travail des buts, des antécédents et des environnements sociaux de chaque individu. Aussi bien pour moi quand j'écris que dans les films que j'aime ou dans les romans que je lis. J'apprécie particulièrement quand un livre ou un film prend le point de vue de la personne "déviante", moralement anormale, pour comprendre ce qui l'a amenée à ça, pour comprendre ses antécédents, sa logique qui n'est pas celle de la norme (sans forcément l'excuser, bien sûr).

Ah et pour illustrer un peu, ça pourrait être cool de citer des "antagonistes / méchants" qui nous ont particulièrement plu ou influencés ?? :D

De mon côté je dirai Claude Frollo de "Notre Dame de Paris", il souffre dans sa chair et veut avant tout être moral. Il est juste obsédé par sa passion. Toujours du père Hugo, j'adore Javert ! Homme droit, homme de loi, persuadé de bien faire, mais violemment heurté dans son système de pensée.
Il y a aussi Elisabeth Bathory, la tueuse en série du XVIe siècle, dans le film "La Comtesse". Ou encore Madame de Merteuil (qui est juste géniale) et Valmont des "Liaisons Dangereuses", qui m'ont énormément marquée et captivée. Je pense par ailleurs à Jean Baptiste Grenouille du "Parfum". Sinon, dans l'Histoire, tous les empereurs romains dits "fous" (comme Néron, Caligula) mais qui étaient en vrai beaucoup plus complexes que ça, et même parfois de très fins politiciens. Et là comme ça, je n'en ai pas d'autres qui me viennent tout de suite. J'y réfléchis davantage et je compléterai, parce que j'en ai oublié j'en suis certaine.
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C. Kean
Un Kean sauvage apparaît.
Elijaah Lebaron, je ne peux pas vous laissez dire ceci, l'ami : " Les histoires depuis la plus haute antiquité se nourrissent de cette dualité bien contre le mal", car c'est assez totalement faux, pour la simple et bonne raison que dans la "plus haute antiquité", il n'y a pas cette dichotomie entre ce qui est bien et mal. Il suffit de regarder l'éthique des dieux pour s'en apercevoir. Cependant, il y a en effet des interdits puissants, au delà des lois des hommes : interdit du parricide, interdit de l'inceste, et le sacro-saint devoir d'hospitalité et de respect des dieux. Il n'y a pas de péché, mais il y a l'hybris. Enfreindre une de ces règles entraine immédiatement (ou avec un poil de retard pour bien foutre la chtouille) un châtiment divin.
A partir de là, qu'est-ce que le héros ? On pourrait dire : c'est un homme de filiation divine qui ne peut pas s'empêcher de réaliser des exploits. Mais ce qui caractérise le héros, pour les grecs en tout cas, au regard de leur mythologie, par bien des aspects, c'est la transgression. La transgression des lois des hommes, plus rarement celles des dieux. La transgression est un principe bâtard qui fait que le héros est le seul à pouvoir faire ce que tout le monde voudrait qu'il fasse, mais en sachant qu'après viendra l'âpre punition (c'est le nœud maudit de la tragédie : que doit-on faire ?). C'est pour ça qu'aucun héros ne finit bien (aller, sauf Ulysse, sacré champion). Donc, qu'affrontent les héros ? soit d'autres hommes, soit des symboles de ses transgressions (Méduse n'est qu'une représentation archaïque de la mort, et si on se penche sur me personnage même, peut-on la qualifiée de méchante quand elle a été puni et rendu monstrueuse pour un viol qu'elle a subit ?). Je te conseille, si ça t'intéresse, de lire les écrits de Jean-Paul Vernant et de Roger Callois à ce sujet.
Si je prends un temps démesuré à revenir sur cette simple petite phrase, c'est qu'elle justifie mon point de vue (je suis très grec antique, c'est un haut malheur au quotidien) comme quoi non, justement, pas besoin d'un gentil et un méchant pour raconter une histoire. Le monde de la conflictualité ne se réduit pas à ces deux valences.
Pour moi donc, pas de méchants, ni de gentils. Comme dirait Desproges : "l'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui". Mes personnages interagissent ainsi, avec l'ambivalence présente en chacun. Ils ont presque tous l'agressivité nécessaire pour être de gros connards, mais ils vont surtout se déterminer par leurs choix, ce qu'ils font, ce qu'ils refusent de faire, ce qu'ils refusent de ne pas faire, et par leur relation entre eux. En un mot, mes oiseaux se volent dans les plumes. Ce qui est important, c'est le conflit, qu'il soit interne, ou externe (relationnel ou sociétal).
Voilà, après, je n'écris pas réellement de la fantasy, ni de la SF, du coup, il n'y a pas d'attentes sur ma personne de grandes batailles finales ou d'affrontement dantesque (je me souviens plus d'où j'avais vu un débat sur "fantasy : bataille finale ou pas ?). Ce qui se joue chez moi est ténu et se déploie beaucoup plus sur le plan psychologique et sur des actes très précis, et parfois sur des actes manqués.
Donc, pour moi, mauvais gentil et bon méchant ? Je dirais simplement "le plus humain possible". C'est à dire, des êtres de conflits à l'intérieur, et ça se voit à l'extérieur ~
Car la lecture pour moi n'est pas qu'un moyen de se distraire, la fiction est une façon de dire une vérité en acte et d'en vivre l'expérience. ;)
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Joe Cornellas
Très très bonne analyse et je te remercie pour cet apport à ma culture hellénistique au passage !
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Elijaah Lebaron
Bonjour @C. Kean.
Quelle belle page de littérature pour dire en fait que vous êtes totalement d'accord avec moi. Il me semblait bien pourtant, avoir expliqué que le concepts de bien et de mal sont fluctuants et dépendent du contexte de l'histoire (et également du contexte mental dans lequel se trouve le lecteur (je vous ai bien expliqué pourquoi j'adore jouer avec celui là)).

Vous n'aimez pas les concepts trop simples, parce que vous les trouvez trop réducteurs et la encore nous sommes d'accord. Je suis le chantre de l'utilisation des archétypes réducteurs pour justement en prendre le contre-pied pour surprendre mes lecteurs.

Mais j'aurais tout aussi bien pu résumer encore plus simplement les choses avec un "eux contre nous" ou même avec le seul mot "conflit". Car qu'importe la raison pour laquelle le conflit existe c'est son essence qui est le moteur d'une histoire romancée (oui, même les histoires d'amour et même s'il n'y a qu'un seul personnage dans l'histoire).

Et je persiste et je signe : " Les histoires depuis la plus haute antiquité se nourrissent de la dualité du bien contre le mal."

N'attribuez pas l'étiquette "bien" ou "mal" à un quelconque consensus philosophique actuel ou ancien. Même si l'état d'esprit aristotélicien (ou judéo-chrétien) que nous partageons avec nos contemporains occidentaux semble bien démarquer la limite entre ce qui est blanc ou noir. Ce n'est pas par hasard que je cite Aristote. Pourtant quelle est la valeur de ses enseignements pour un touareg ou un japonais ?

Vous le savez, je suis un admirateur absolu de DUNE. Dans un monde situé dans un futur lointain (situé en 10191 après la création d'une guilde spatiale située elle même longtemps après la destruction de la terre) Frank Herbert fait référence à la famille d'Atrée (les Atréides) dont la malédiction date de la mythologie grecque. Cette référence antique n'est pas un hasard. Elle veut dire qu'aucune histoire depuis l'antiquité n'est plus originale qu'une autre. Que les moteurs de la dramaturgie sont toujours valable pour cette épopée pourtant peuplée de personnages ayant largement dépassé les limites humaines. C'est même un des thème central de la saga, mais c'est une autre histoire...

Le bien et le mal, sont en fait la différence de point de vue entre personnages qui est la source du conflit que vous allez décrire dans votre roman. Dans cette description vous allez éclairer l'un des point de vue pour l'attribuer au lecteur. Par exemple, dans Lolita de Nabokov, le point de vue démontrant le "bien" est celui du pédophile. Ça contredit alors totalement nos standards judéo-chrétiens n'est ce pas ?

Conclusion : Qu'importe la nature du bien ou du mal, c'est le conflit entre ces deux entités qui mérite d'être couché sur le papier pour les plus grand plaisir de nos lecteurs.

En parlant de conflit, c'est aussi avec lui que se nourrissent les conversations sur les réseaux sociaux. Je vous laisse donc maintenant la parole pour affirmer que vous n'êtes pas d'accord avec moi ^^)
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C. Kean
Et je ne suis toujours pas d'accord autour de cette phrase et de sa terminologie, mais je préfère qu'on se tutoie ~
Nous sommes en effet d'accord sur le conflit comme moteur, et si nous ne l'étions pas, nous serions sans doute mort.

Mais c'est se contredire soi-même d'employer des termes qui ne sont pas les bons. Bien et mal ne veulent rien dire d'universel, comme tu le signales d'ailleurs. Alors ne les employons pas à la volée.

Je ne connais pas DUNE, ou du moins je ne l'ai pas lu. Cela dit, j'ai tendance - sans doute de part ma formation - à prendre ce problème à l'envers. Ce n'est pas que les Atrides (ou les Labdacides qui sont encore un meilleur exemple) sont une histoire déjà dite. C'est qu'ils sont une histoire déjà vécue pour chacun et c'est pour cela qu'elle vie toujours, on la reconnait et elle est plus vraie que la réalité. Mais c'est un autre débat qui s'aventure sur la pente du lien philogénèse/l'ontogenèse. Une pente par ailleurs passionnante.

Nommons donc point de vue ce qui en est. C'est bien là notre point de désaccord donc. Et là c'est socratien, la nécessité de bien définir les termes du débat. Mais, encore une fois, ma formation refuse de nommer bien et mal ces points vue, car ce n'est pas là tout ce que j'entends dans le conflit. Dans le conflit, j'entends aussi (et surtout) amour et haine, éros et thanatos, être et ne pas être, moi et l'autre. Et pour moi, en effet, on peut pas les traduire par bien et mal, du fait de ce que ces deux termes renvoient à la morale (quelle qu'elle soit, car chaque société place ses interdits au sein de son contrat social), là où je ne souhaite pas en mettre. Ce n'est pas la même chose de dire que Humbert Humbert aime/désir et transgresse par cet amour que de vouloir définir où est le bien et où est le mal. Ça n'aurait pas valu la peine d'écrire Lolita si ça avait été pour dire ça.
Les mots ont un sens, c'est comme ça. Pire, ils ont une connotation. D'autant plus dans l'histoire de la SFFF.

Il s'agit donc bien d'un conflit d'ordre terminologique cette fois, qu'il sera toujours bon de maintenir en ce qui me concerne ;)
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Auteur inconnu
J'adore !! Cette conversation est géniale ! Je pense que le K est une drôle d'initiale...
J'ai trouvé un remplaçant ! :-)
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Joe Cornellas
Auteur inconnu ne répète pas les mêmes schémas ;)
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Auteur inconnu
Ça risque pas crois moi !!! Je pense avoir compris la leçon ;-) même si je parlais pas de ça... je parlais de me remplacer moi. Mais le double sens fonctionne aussi à vrai dire.
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Joe Cornellas
Un jour il faudra que tu me racontes quand-même, parce que tu ne m'as pas vraiment expliqué ;-)
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Elijaah Lebaron
Bonjour à tous

Pour moi il n'existe pas de méchant sans héros et vice versa. Les histoires depuis la plus haute antiquité se nourrissent de cette dualité bien contre le mal. C'est un schéma simple qui permet d'embarquer les lecteurs/spectateurs dans votre histoire. Ils comprennent immédiatement les tenant et aboutissant. Ils entrent dans une histoire simple à comprendre. Il ne faut pas oublier que la lecture est un moyen de se distraire. La simplicité est un bon moyen de piéger votre lecteur le temps de le faire entrer dans votre narration. Après vous avez la charge de complexifier petit à petit celle-ci pour relancer l’intérêt de votre lecteur et le conduire vers des anecdotes qu'il n'aurait pas pu prévoir en commençant sa lecture.

J'ai par exemple une histoire en cours d'écriture ou le méchant et le héro changent de place à la fin de l'histoire. Le méchant est un vieux monsieur acariâtre qui est dans le plus grand secret "le maître du monde". Il s'en prend à un jeune garçon qui possède un pouvoir de guérison exceptionnel. Au début de l'histoire ces deux archétypes permettent au lecteur d'étiqueter clairement la personnification du bien et du mal. De prendre en pitié le héros et s'identifier à lui. Les motivations du méchant ne sont pas très claires mais celles du héros le sont bien plus (il essaye de survivre dans une situation compliquée et défavorable). C'est justement cette motivation qui vas en faire le méchant de l'histoire tandis que sa Némésis va voir ses actions les plus sombres expliquée par la sauvegarde du genre humain.

Pour moi le méchant est le personnage le plus important à caractériser. L'erreur serait de faire ce fameux "méchant parce-qu'il est méchant". L’archétype du mal doit posséder ses motivations, ses méthodes, ses supporter. Quand il tue il a une raison. Si il veut supprimer l'humanité toute entière, c'est pour mieux la sauver ou installer son propre peuple. Aucun de ses crimes n'est gratuit. Quand il se regarde dans un miroir le matin, il voit quelqu'un de bien.

Le gentil de son coté, doit aussi avoir de fortes motivations pour s'opposer à un méchant qui est souvent le centre d'un pouvoir immense. Mais il faut avouer que sa valeur en tant que représentant du "bien" est directement proportionnelle à celle du mal que dispense son alter-égo diabolique.

Dans Personaé (que je suis en train de finir en ce moment même) mon héros est un véritable boulet qui n'a aucune spécificité exceptionnelle lui donnant la moindre chance de pouvoir renverser "la reine des dieux". Il n'a pas choisi de se rebeller ni de commencer une aventure. Il subit totalement les volontés de tous ceux qu'il rencontre et meurt au premier chapitre. Bref, difficile de trouver un anti-héros plus handicapé que lui. Pourtant il va sauver l'humanité de l'extinction.

Ce n'est pas par erreur que mon roman porte le nom du méchant de mon histoire. C'est bel et bien lui qui donne sa cohésion à ma narration. C'est lui qui rassemble les volonté des force du bien contre lui (même si elles n'ont aucune chance de gagner). Sans Personaé cette histoire n'existerait pas.

Vous l'avez compris, si j'aime commencer mes histoires simplement, je joue souvent avec le concept de bien ou de mal, de héros ou méchant. J'utilise les archétypes, mais les bouscule pour rendre mes histoires plus intéressantes à lire.

La vie ne peut pas se résumer en archétypes. Les bonnes histoires non plus.
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Shinoera
Pour moi, un bon méchant n'est pas méchant. Vous comprenez? :D En gros on ne ferait pas de grande différence entre méchant et gentils, juste parce qu'il a un passé qui le pousse a faire des choix différents du héros, mais si on part sur le principe du méchant méchant, alors je pense qu'il doit être attaché a certains cliché : rire diabolique, veux devenir maitre de quelques chose, etc. Car c'est par les clichés que l'on identifie quelqu'un (sans meme s'en rendre compte).

Le bon gentil... Charisme + 1 raison de le détester + 1 défaut + 2 qualités (c'est une liste exhaustive).
Je trouve qu'il est important que le lecteur trouve sa propre raison d'aimer le héro.
Et bien sur il lui faut un passé (promesse) qui le pousse a agir.
Voila :)
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DameMoria
Assez d'accord avec toi sur le concept de "méchant" qui en lui-même ne me plaît même pas. Il n'y a que des personnages, des êtres humains avec leur parcours, leurs casseroles, leurs aspirations, leu background, et dont à l'aventure les intérêts se contrarient mais sans que l'un ou l'autre soit foncièrement "bon" ou "mauvais" du moins dans explication et sens logique
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Shawn Vansen
@ Joe Cornellas : Je suis assez d'accord. J'ai un poil exagéré ! L'important est surtout que l'histoire soit bien écrite !
@ Vendarion : Tout à fait d'accord avec toi concernant Rogue : c'est un de mes personnages préféré dans la saga (et on ne pouvait rêver mieux qu'Alan Rickman pour l'incarner). Drago lui est clairement une victime des choix de son père même si on a du mal le plaindre ! Remarque que c'est Voldemort que j'ai trollé !
Concernant Conan j'étais certain que ça allait faire des vagues ! Tout d'abord je tiens à préciser que je pense que c'est un bon film (pas un chef d'oeuvre : il est trop mal joué !) et je n'aurai pas grand mal à en dire si il s'appelait "Roger le barbare" ! Néanmoins il est aussi fidèle à ce qu'a écrit Howard que les "adaptations" de la Guerre des Mondes au cinéma sont fidèles à l'oeuvre de H.G. Wells ! A part quelques épisodes piochés de ici ou là on est diamétralement l'opposé ! Pour Conan le premier problème est, pourrait on dire, "cosmétique" : Howard n'a jamais décrit Conan comme une montagne de muscles sans cervelle (voir sa première apparition dans "Le Phénix sur l'épée" : Conan assis à une table corrigeant les cartes du monde!) et aucune histoire écrite par Howard n'est titré "Conan le .....". Conan n'est que le protagoniste de l'histoire, il en est rarement le moteur. Ensuite, Conan n'a pas d'ennemi particulier qui lui serait lié d'une quelconque façon. Enfin, et c'est là que se situe la véritable trahison, le film véhicule des idées politiques de l'aveu même de Milius qui se revendiquait "Fasciste-Zen" (ce qui est moins incongru qu'il n'y parait quand on connait la position des organisations Zen Japonaises) alors que Howard était profondément anti-fasciste. Sa correspondance "musclée" avec H P Lovecraft (grand admirateur du Duce) en témoigne.
Je suis bien conscient que ce n'est pas l'image que le grand public a de Conan et de l'oeuvre de Howard en général. Celle-ci provient justement des films, des BD de la Marvel et des textes salopés par De Camp et ses sbires. A défaut de lire Howard dans les nouvelles traductions débarrassées des "impuretés" investissez 10 € dans "Le guide Howard" de Patrice Louinet qui est un des plus grand spécialistes du Texan (pas en France, dans le monde !) votre regard sur Howard et son oeuvre va changer !
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Joe Cornellas
J'irai jeter un oeil au texte sur Howard. Ça m'a l'air bien intéressant.
Concernant l'adaptation cinématographique, c'est comme pour Bladerunner : un cinéaste un peu inspiré ne se contente jamais de reprendre l'oeuvre originale. Ce ne serait pas une adaptation sinon, mais une transcription. Mais c'est un autre débat ;-)
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Joe Cornellas
Shawn Vansen Je me suis très rapidement documenté sur Milius, car ce que tu disais de son penchant "fasciste zen" me paraissait vraiment étrange (deux notions aussi antithétiques me semblaient difficiles à accoler). La réalité est tout autre. Il se définit comme un ANARCHISTE ZEN, ce qui n'a RIEN à VOIR ! :-O C'est diamétralement opposé au fascisme. Et ça correspond beaucoup plus à l'esprit qui transpire de Conan le barbare, épopée qui parle de l'individu en butte à l'oppression du pouvoir, de la révolte face à la manipulation des foules et opposition à la quête du pouvoir absolu.
En ce sens, l'esprit de Milius est bien plus proche du Boudhisme que des courants politiques européens totalitaires d'avant-guerre auxquels il s'attaque justement dans son film. Une telle confusion est très étonnante de ta part :-/
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DameMoria
Rogue est génial, sans doute mon personnage favori à moi aussi dans toute la saga. :D Justement, un "antagoniste" - à première vue - extrêmement bien construit et surprenant.
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Shawn Vansen
Je te rassure (ou pas !) je pense avoir une assez bonne idée de la différence entre l'anarchie et le fascisme. J'ai aussi une assez bonne connaissance du Zen et de ses liens avec le susnommé fascisme. Dans le Japon des années 30 cette dérive était même commune à la plupart des mouvements religieux, les plus fameux étant la secte (Bouddhiste) Nichiren et le Shintoïsme d'état.
Le Bouddhisme, là dessus je suis bien d'accord avec toi, est beaucoup plus proche de l'idéal anarchiste car ils reposent, tous les deux, sur une discipline personnelle visant à l'épanouissement de l'Homme. Mais le Zen est une secte qui, depuis son arrivée au Japon, a toujours eu un aspect intolérant et violent (association étroite avec la caste Samurai et les Shogun Tokugawa).
Milius, grand admirateur de culture Japonaise, ne pouvait pas confondre la philosophie de Gautama et le Zen. Au demeurant, ce dernier a été introduit aux USA durant ces mêmes années 30 par Suzuki "D.T." Daisetsu qui était l'un des théoriciens de ce "Zen guerrier". Autre élément à charge : l'un des réalisateurs préféré de Milius n'était autre que Kurosawa Akira, cultisime auteur des "7 Samurai" et défenseur de la même "spécificité nippone" que Suzuki Daisetsu ! Si, à cela, on rajoute la fascination de Milius pour Genghis Khan (son film est truffé de références, plus ou moins subtiles, au conquérant Mongole) le doute ne semble plus permis...
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Joe Cornellas
Si je me base uniquement sur le message véhiculé par le film de Milius, donc en me référant directement à ce qu'il a produit, je ne vois aucune référence à quelque réflexion fasciste, au contraire. Des références anarchistes en revanche, j'en vois plein. Mais je veux bien que tu étaies ton propos au sujet de Milius en pointant des éléments du film qui m'auraient échappé.
Je connais plein de fans de Kurosawa qui ne sont pas des fascistes, je connais plein d'admirateurs de la culture nipponne qui ne sont pas des admirateurs de Mussolini. Pour ma part, je suis un grand admirateur d'Eastwood, en tant que réalisateur, et pourtant il défend Trump, un type qui est pour moi le diable incarné.
Il faut se méfier des raccourcis et des sophismes.
Excuse-moi si ma réponse peut paraître un tantinet directe, mais dès qu'un terme comme "fasciste" apparaît dans une discussion, je deviens tout de suite méfiant.
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Shawn Vansen
Deux remarques avant de passer au film.
Tout d'abord, je comprends (et approuve) ta méfiance par rapport au mot "fasciste" qui est souvent utilisé tort et travers et ce d'autant plus que cet aspect du Japon est généralement méconnu en Occident.
Ensuite, je ne prétends pas que les fans de Kurosawa Akira sont des fascistes. Moi-même j'apprécie son travail (même si je préfère Mizoguchi, Miyazaki et Kitano). Il se trouve que sa présence dans l'univers culturel de Milius est à mon sens, révélatrice. Il aurait été plus judicieux de m'objecter que mon analyse repose sur l'hypothèse que Milius connaissait les éléments que j'ai exposé et qu'il y adhérait. Car si ce postulat est faux ma démonstration s'effondre aussi surement qu'une tour du Fanta à "Tricky Towers"!
Passons au film. Comme tu le sais déjà, je ne l'ai pas aimé. Non seulement comme fan d'Howard mais aussi comme cinéphile (je l'ai trouvé ennuyeux) et les souvenirs que j'en ai conservé sont lointains. Je n'aborderai donc que deux points. Le premier concerne les références Genghis Khan. Mettre en avant un dictateur peut être une façon de le condamner mais, dans le cas présent, ces allusions sont plutôt positives. La plus évidente est le nom de fidèle compagnon d'Arnold : Subotaï. Or Subotaï était le nom du plus brillant des généraux du conquérant Mongol. Vient ensuite la célèbre citation sur "ce qui est bien" : "Tuer ses ennemis, les voir mourir à ses pieds et entendre les lamentations de leurs femmes" qui est empruntée à Genghis. Enfin, il y a la façon dont Arnold devient un "surhomme" : par un labeur inhumain et la violence. Ce qui, au passage, était la méthode utilisée par l'armée Japonaise (quelle surprise !) pour "dresser" ses soldats avec les résultats que l'on sait (massacres, viols, cannibalisme, kamikaze, etc...). Néanmoins, suite nos échanges, j'ai réalisé, en essayant d'adopter ton point de vue, que cette roue tournée par Arnold pouvait tout aussi bien symboliser l'oppression qui finit par produire ce qui va la détruire ce qui va plutôt dans ton sens ! Au final, j'en conclu que, pour paraphraser notre ami le Fossoyeur, ce film est plus subtil qu'il en a l'air. Il faudra que j'essaye de le revoir avec plus de recul (et en surmontant mon aversion de fan de Howard !).
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Joe Cornellas
Oui, je te recommande de le regarder au travers d'un filtre différent. Car la référence à Gengis Khan est justement une dénonciation de la brutalité, tout comme le chemin de croix du héros. D'abord mis en esclavage, réduit à travailler comme un boeuf, engraissé pour tuer comme un chien de guerre : toute l'exposition du film est un miracle de justesse, une horlogerie fine. Sans aucun dialogue, Milius nous présente la dégradation de l'homme par l'homme, un monde de bêtes sauvages et de bêtes de somme. La renaissance du héros se fait justement à travers le langage ! Marque de civilisation et d'humanité s'il en est. Bien qu'il ne brille pas par ses dialogues (ça reste un film d'aventure), tout ce qui a trait à la civilisation repose sur le langage : le conteur qui véhicule l'histoire, une façon de faire passer aux générations futures le message. Un message d'espoir qui dit : même un seul homme peut renverser une dictature, s'il a le courage et la volonté.
Les méchants sont des manipulateurs : ils vont jusqu'à hypnotiser les foules. On voit bien tout ce que Milius pense des manipulations de masse. Il va jusqu'à travestir ses sectateurs en faux baba cool. C'est un point important à mon avis : il n'y a pas de secte meilleure qu'une autre, pas de mouvement de foule qui ne soit suspicieux, et ce n'est pas parce que la majorité fonce dans l'abîme qu'elle a raison de le faire. J'y vois un parallèle troublant avec notre société ultralibérale qui creuse sa tombe en déréglant les écosystèmes en quête de profit. Profit pour qui ? Pour une infime minorité... Pour quelques manipulateurs assis sur des montagnes d'or, qui nous font prendre des vessies pour des lanternes. C'est pourquoi je trouve que ce film, derrière son style de faux péplum d'aventure un peu kitsch dévoile en fait un message qui n'a pas pris une ride !
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Shawn Vansen
C'est sûr : tout ça m'a échappé ! Néanmoins pour l'absence de dialogue, Milius avait pas trop le choix car Hollywood a un problème avec les accents étrangers chez les persos principaux (voir les soucis qu'on eu Antonio Banderas et Chow Yun-Fat !) et avec l'accent qu'Arnold avait à l'époque... (encore qu'il aurait pu le post-synchro comme ça se fait souvent Hong Kong !). Mais si ta lecture est la bonne (ça serait pas ton film préféré des fois ?) on est bien loin de Howard et du personnage de Conan : il ne défends ni la civilisation, ni la liberté !
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Joe Cornellas
Ce n'est pas mon film préféré, non, mais il est dans mon top. Et oui, on est loin du Conan de Howard ! Tout comme on est loin des "Androïdes rêvent-ils de moutons électroniques" de K. Dick quand Scott réalise son magistral Blade Runner. Adapter c'est recréer, s'approprier. Seuls les grands scénaristes/réalisateurs savent le faire. Milius s'est fait descendre par ses producteurs suite à ce film. Eux, ils voulaient du "Conan le Destructeur"... On a vu le résultat : une merde.
Et pour ce qui est de l'absence de langage, c'est un choix de scénario et de mise en scène. Schwarzy aurait pu être remplacé par un autre acteur ou doublé, ce n'était pas un problème. Lors de l'écriture du scénario, les scénaristes n'écrivent pas en fonction des contraintes du casting.
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Shawn Vansen
Je suis bien d'accord avec toi pour le coup ! J'aurai juste une réserve sur un point : les scénaristes doivent parfois faire avec le casting ! Par exemple Sean Connery avait exigé un droit de regard sur le scénario pour participer au "Crime de l'Orient Express" de Sidney Lumet !
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Joe Cornellas
C'est le cas avec certaines "stars", pas avec un bodybuilder autrichien ;-)
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Shawn Vansen
Tout à fait ! Mais Milius, dans le cas présent, a bien été obligé de modifier son script (j'ai fait mes devoirs !) : il a déplacé la scène d'ouverture (où Arnold âgé lisait les "Chroniques Némédiennes") à la fin du film et remplacé sa voix par une voix off à la demande des producteurs ! Ceci dit une scène n'est pas tout un film et je pense aussi que Milius a voulu donner ce style à son film (une influence du théâtre No peut-être ?)
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Joe Cornellas
Je pense que tu veux dire qu'il a modifié l'agencement des scènes au montage. Ce n'est pas pareil. Dans un cas c'est de la postproduction, dans l'autre c'est de la préprod.
En postprod, le scénario est bouclé, l'idée et l'esprit du film aussi. On peut encore dénaturer l'oeuvre par petites touches subtiles (comme le montre le director's cut de Blade Runner), mais pas l'esprit dans lequel elle a été pensée.
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Shawn Vansen
La scène en question a été tournée en premier pour vérifier si l'accent d'Arnold ( qui la prod avait payé des cours de diction) c'était suffisamment amélioré. Cela a donc bien joué sur la suite du tournage. Par ailleurs, que Milius fasse des changements avant, pendant ou après le tournage ne change rien à l'affaire ! Franchement, et avec tout le respect que je te dois, j'ai parfois l'impression de débattre avec Aristote !
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Joe Cornellas
C'est parce que tu cherches la petite bête, les associations d'idées extrêmes, afin d'appuyer un argument que j'estime erroné. Si tu as l'impression de débattre avec Aristote, moi j'ai parfois le sentiment de répondre à un sophiste (c'est juste une boutade ;-) ne le prend pas mal, je n'ai pas résisté à l'appel du jeu de mots).

Pour conclure mon point de vue : le film de Millius a sans doute des défauts, comme beaucoup, mais pas celui de faire l'apologie d'idées fascistes. C'est exactement l'inverse de son objet. C'est pourquoi je me suis permis de répondre à chacune de tes remarques. Je suis désolé si le débat t'a semblé aristotélicien, je crains que, sur ce sujet, je sois plutôt du genre obstiné ;-P Mais apporte-moi des arguments liés à la doctrine fasciste appliquée à l'analyse du film, j'y serai sans doute plus sensible.
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Shawn Vansen
T'inquiète : Aristote était aussi une vanne ! Concernant le film je ne peux guère argumenter plus que ce que j'ai déjà fait. Je n'écarte pas l'idée que tu ais raison sur le sujet, il me faudrait le revoir pour cela. En tout cas ces échanges m'ont permis de nourrir ma réflexions sur le sujet et c'est toujours ça de gagné !
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Joe Cornellas
Pareil. Tu m'as obligé à analyser certains aspects du film auxquels je n'avais jamais réfléchi. Je relancerai ce débat en privé avec un ami philosophe et fan de cinéma qui aura sûrement des choses intéressantes à en dire. S'il m'apporte du nouveau, je ne manquerai pas de le rapporter ici.
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Joe Cornellas
J'ai discuté avec un ami cinéphile (pas spécialiste de Milius, néanmoins) qui apporte de nouveaux éléments, pas forcément très cohérents avec ce que j'avais cru comprendre du personnage. Selon lui, Milius serait en réalité un réactionnaire encore plus conservateur qu'Eastwood, adhérent à la NRA de Charlton Eston et anti système (ce qui pourrait expliquer cette revendication "d'anarchie" dans son discours). Ce n'est cependant pas la vision que j'ai de l'anarchie... Pour lui cela semble plutôt être une revendication de la toute puissance de l'individu face à l'autorité (ce qui peut recouper certaines interprétations que j'ai faites du film, mais pas exactement dans le sens que je leur conférait). En cela, il est plus proche d'une anarchie de western que d'un courant utopiste européen du XIXe siècle... Mais je n'ai pas vraiment plus d'infos pour en juger.
En tout cas, pas fasciste, mais pas aussi clean que je le pensais.
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Shawn Vansen
C'est pas,non plus, la définition de l'anarchie que je connais ! Remarque que dans ce cas la formule "Anarchiste Zen" fait sens ! Ceci dit, tu a raison : ce n'est pas du fascisme . Les deux termes (fascisme et anarchie) sont bien trop souvent employés de façons abusives et erronées. Le second est bien trop souvent synonyme de "bordel" ou de "je fais ce que je veux et les autres peuvent crever". Heureusement, on peut aimer une oeuvre sans partager les convictions de son auteur ! Merci d'avoir apporter ces nouveaux éléments : le dossier reste ouvert !
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Shawn Vansen
Je pense que cela dépends surtout de leur fonction dans l'histoire que l'on raconte. Une des faiblesses de la Fantasy actuelle vient justement du fait que les auteurs ne semblent pas pouvoir ce passer du "grand méchant" de service : il veut conquérir le monde, accroître son pouvoir ou simplement faire le mal par plaisir. Mais en fait sa fonction est de mettre en valeur le héros qui souvent n'est, lui-même, qu'un cliché ambulant : le méchant a tuer ses parents, il est le dernier d'une lignée, un vieux sorcier vient lui révéler son destin (souvent d'arrêter le méchant !), etc... (voir les héros de "l'épée de vérité" par exemple !). Si par "héros" on veut dire "qui se comporte héroïquement" la nécessité d'un méchant d'opérette est moins utile. Il peut être un antagoniste dont les motivations peuvent être aussi légitime que celles du personnage principal. Prenons "Par delà la Rivière Noire" de R.E. Howard par exemple (un vrai Conan pas la trahison de Milius) : Le personnage central est Conan et le vrai héros est sans nul doute Balthus puisqu'il se comporte héroïquement, surpasse sa peur, etc... Quand aux Pictes, on peut les qualifier de "méchants" mais quels sont leurs motifs ? Récupérer leur terre ! (Conan a fait de même Vénarium !)Si cet exemple ne vous parle pas, repenser à l'Iliade. Trouver moi donc un personnage vraiment mauvais la dedans (ou, au contraire, un qui soit vraiment irréprochable). Quand à savoir qui des Troyens ou des Achéens sont les bons ou les méchants, c'est surtout une question de point de vue, leur motivations se valent.
Le problème de l'opposition bon/méchant vient essentiellement de la frilosité des auteurs qui "craignent" de déstabiliser leur lecteur. Voldemort est, a cet égard, la plus grande faiblesse de la saga de JK Rowling. D'un autre coté "Game of thrones" présentent des personnages bien plus ambigus et intéressant. Quand à Elric de Melnibonné qui aurait le culot d'affirmer qu'il n'est pas, à la fois, un personnage héroïque et le plus éloigné de la définition même de ce l'on attends d'un héros ?
Pour résumer, si on veut sortir des clichés, il faut soigner les motivations de ses personnages qui doivent être solides et crédibles. Le cliché "bien contre mal" (Communauté de l'anneau/Nazguls; Harry Potter/Voldemort; Luke Skywalker/Darth Vader...)a été utilisé bien trop souvent (et parfois avec grand talent) : il est temps de trouver autre chose ou, plutôt, de retrouver vu que la plupart des exemples que j'ai choisi ne sont pas de toute première jeunesse !
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Joe Cornellas
Je suis en désaccord sur 2 points :
- Trahison de Milius... Quand on voit le chef d'oeuvre produit à partir d'un texte aussi linéaire que Conan, on ne peut pas parler de trahison, mais d'hommage ;-)
- Essayer de trouver autre chose qu'une opposition manichéenne pourquoi pas, mais ce n'est pas l'opposition manichéenne qui fera une mauvaise histoire. Ce type de construction existe depuis la nuit des temps et continuera d'être un thème primordial dans les histoires de SFFF. La quête de l'originalité à tout prix est un leurre ;-)
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Vendarion d'Orépée
Pareil, le Conan de Milius est un véritable chef d'oeuvre. Il ne suit pas "textuellement" les aventures de Conan, mais il en donne une vision très fidèle et Conan lui même, s'il est le héros, n'en a pas moins un côté terriblement sombre avec le plaisir affiché qu'il prend à tuer. ("Conan, qu'y a-t-il de mieux dans la vie ?"). Quant à Thulsa Dum, s'il est aussi méchant au début qu'à la fin, il n'en a pas moins "évolué" transformant sa quête "barbare" de l'acier en un culte maléfique, mais civilisé.
Tout n'est pas blanc et noir non plus dans Harry Potter (même si le héros et l'antihéros le sont effectivement)... Rogue est un personnage ambigü de la première à la dernière scène et on finit presque par trouvé des excuses à Drago Malefoy sur la fin.
En fait, il y a très peu d'histoires de fantasy qui ont des gentils tout blancs d'un côté et des méchants tout noirs de l'autre.
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Jb Desplanches
Sur ce point, je dirais qu'un bon héros ne doit pas forcement être gentil, soit un loyal bon à la limite du niais. Je te rejoins sur le fait qu'un héros réussit se construit tout au long du récit par ses choix, ses actes et sa pensée. à la fin, il doit avoir atteins son statut de héros car sa quête lui a permis de se trouver, de s'accomplir, de grandir aussi. Bref, il n'est pas le même qu'au début de l'histoire.
Le méchant est plus compliqué. Un "mauvais" méchant sera méchant parce que...PARCE QUE! Il n'attend rien, il ne recherche rien et EST méchant par nature. Le "bon" méchant doit, selon moi, avoir un but précis, une finalité. Ça peut être la domination pure et simple comme exactement le même but que le héros, mais perverti (que le méchant l'ai voulu ou non).
On en vient à un point très important: le héros et le méchant son profondément liés. Que ce soit par la famille, l'amitié ou tout simplement une rencontre inattendue, leur destins sont liés.
Autre point important: souvent, le méchant crée le héro. On peut même parlé de mentor négatif, le méchant est souvent plus puissant que le héro qui va devoir évoluer pour se hisser plus haut que le méchant et lui prouver que le côté obscur n'est pas le plus fort. Ensuite, soit le méchant rejoins le héro par repentance, soit il est vaincu en gardant ses convictions ou alors il accepte son sort.
Dans tous les cas, le héros doit représenter une certaine justice face au méchant qui est arrivé à ses fins pour de mauvaises raison par de mauvais moyen (même un anti-héro peut faire figure de justice d'une certaine façon).
La meilleure illustration qui me vient à l'esprit est le film "Conan le barbare" de John Milius (si vous ne l'avez pas vue, allez y c'est du bon!).
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Vendarion d'Orépée
C'est curieux que le concept "Loyal bon limite niais" revienne dans une discussion "littérature". C'est un concept typiquement JdR qui n'existait pratiquement pas avant Donjons&Dragons.
+ l'idée même que le "loyal bon" soit forcément "niais" est aussi un concept totalement faussé, qui vient directement des tables de jeu, je résume brièvement son apparition: Une table de D&D contient plusieurs personnages d'alignement différent, dont un Loyal Bon. Le groupe estime que, pour avancer dans l'aventure, il est nécessaire de torturer un prisonnier, à moins que le voleur du groupe n'ait envie de faire un sale coup à un PNJ qui s'est montré orgueilleux... quoi qu'il en soit, l'action prévue doit logiquement créer un conflit entre le "loyal bon" et le reste du groupe. Que fait le personnage loyal bon ? Il va nourrir son fidèle destrier, faire un pipi prolongé dans les fourrés ou une prière à son temple et ne verra rien de l'action... parce qu'autour d'une table de jeu, les personnages doivent rester ensemble alors que dans la vraie vie, ou même dans un roman d'aventure, ils devraient logiquement se séparer, après une bagarre plus ou moins sérieuse.
Fin de la parenthèse "loyal bon niais".

Ah pas tout à fait, j'ai crée en JdR un excellent paladin "loyal bon" (mais pas niais du tout), n'hésitant pas à faire comprendre au reste du groupe qu'il devra se passer de ses services dans la "chasse au trésor" s'il ne respecte pas certaines limites, car oui, ce paladin sait que les humains (et les autres races) ne sont pas "bons par nature", il le sait d'autant mieux que c'est un demi-orque élevé par des orques. Son père biologique joue exactement le rôle du "mentor maléfique" que tu évoques ici.
+ le Thulsadum du premier "Conan" est un remarquable méchant, d'autant plus que lui aussi évolue au cours du récit. Il s'intéresse d'abord à "l'acier" comme source de pouvoir, le héros le suit dans cette voie et découvre ensuite que le méchant a trouvé autre chose...
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Joe Cornellas
Très bonne analyse du cheminement du héros et de son lien avec le méchant JB.
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Jb Desplanches
Tu as raison pour l'utilisation de "loyal bon", ça fait un peu déplacé en littérature. C'est vrai que j'utilise pas mal cette expression pour qualifier un héros trop gentil, ça peut prêter à confusion (loyal bon ne veut pas forcement dire idiot en effet). Pour Thulsadum, il restera toujours un excellent exemple de bon méchant :)
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Jb Desplanches
Merci Joe ^^
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La Mandragore de Nantes
Pour moi, un bon méchant c'est la personne qu'on déteste forcément et dont on est heureux qu'il lui arrive un sort funeste à la fin. Un bon héros, c'est celui qui gagne à la fin, qui sauve du monde si possible et qui reste droit dans ses baskets.
Après, c'est une vision peut-être manichéenne, que je n'aime pas. Dès que je créé un personnage, qu'il soit "mauvais", "bon" ou "neutre", je préfère les complexifier. Chacun a son histoire, son caractère, sa personnalité. Ils évoluent et c'est ce que je préfère.
Après, sans tomber dans le cliché, on peut aimer un méchant, qui est bon dans son rôle de méchant, non parce que c'est le boss cruel qu'il faut éliminer à tout prix - quoique ça peut aider - mais surtout parce qu'il a un style qui plait et le rend "populaire". Pour prendre des exemples connus, je vais illustrer par Got : Joffrey est détestable, tout le monde ou presque souhaite sa mort. Perso j'ai pas aimé, mais il était bon. Ramsey était encore plus à fond dans son rôle de méchant, et lui était aimé. Sa personnalité était aimée, faisant de lui un bon méchant, si je puis dire ça
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Expos-ito
Si l'on parle de personnage, le bon méchant est celui que l'on adore détester, craindre, véhicule d'émotions déplaisantes qui nous font frissonner de plaisir.
Le mauvais gentil serait dans ce point de vue, un personnage gentil mais raté dans son intention, fade.
Ceci dit la formulation est ambigue, dans le bon méchant où est l'adjectif ? Dès lors l'interprétation est hasardeuse. J'ai postulé en premier. En second le bon méchant serait une nature troublé par une blessure, propre à nourrir une histoire de rédemption, et le mauvais gentil un tartuffe servant le récit d'un dévoilement.
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Vendarion d'Orépée
Avant d'etre un "bon méchant" ou un "bon gentil", un personnage est avant tout un bon personnage est avant tout un personnage, le fait qu'il soit "bon", "mauvais" ou entre les deux ("neutre" comme on dirait dans les JDR) est à la limite une caractéristique secondaire, aussi importante (ou peu importante) que le sexe, la coupe de cheveux ou la couleur des yeux.
Han Solo est-il un gentil ou un méchant ? On peut se poser la question dans les premières scènes de l'épisode 4 ("A new hope") lorsqu'il se présente comme un mercenaire particulièrement avide et ou il n'hésite pas à tuer un pauvre petit extraterrestre venu lui réclamer une dette... d'accord, pas gentiment, mais tout de même... sans le moindre scrupule. En tout cas, ce personnage évolue, il est tiraillé entre sa cupidité et son attirance pour la Princesse Leia qui fait preuve de la même indépendance d'esprit (contrairement à Luke qui est plutôt "suiveur"). Avec Lando Calrissian, la question est encore plus pressante car lui n'hésite pas à s'allier dans un premier temps avec l'Empire pour satisfaire ses intérêts... C'est une sorte de Hans-bis dans la même zone grise, avec un gris un rien plus sombre. Et curieusement, lui aussi est "converti" par son attirance pour la Princesse Leia.
Tout ceci pour dire qu'un bon personnage (bon, mauvais ou gris) possède une personnalité et des principes qui peuvent évoluer au cours du récit et dont les actions sont dictées par ces personnalités "bien plus que par la logique" comme je le répondais récemment à une annotation sur un de mes textes.
Si vous n'avez pas eu l'occasion de visionner "Games of Throne", faites-le rien que pour vous imprégner des personnages. Dans le premier épisode de la saison 1, tout semble clair, on est persuadé d'avoir des gentils Starck d'un côté et de maléfiques Lannister de l'autre, on est très vite tenté de classer les personnages dans un camp ou dans un autre et de coller une étiquette "blanc" "gris clair", "gris foncé" ou "noir" sur chaque personnage... Mais rapidement, très rapidement, ces étiquettes sont balayées par les événements et on est finalement pris de sympathie pour l'ignoble personnage qui a commis un crime dans le premier épisode et ou on découvre les frêles victimes du début devenir de plus en plus sombre... Je n'en dirai pas plus pour ne pas spoiler. Théon Greyjoy est lui aussi un de ces personnages qui passent du blanc au noir et inversement au cours de l'histoire.
+ curieusement, GoT et ses personnages ambigus sont cités assez souvent dans ce sujet.
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The Lannisters send their regards ;)
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jomo
En tant que nouveau, je m'informe. Si je comprend bien : Un "bon méchant" est un empêcheur de tourner en rond, une espèce de Socrate accoucheur d'esprit qui pousse le "bon" et "gentil" à faire son boulot de gentil. Je continue : Shein ajoute ou précise qu'il est obligé d'être comme il est par nécessité. Donc ses actes sont le fruit d'un destin intraitable. Pareil le "gentil" est gentil parce que c'est son devoir. C'est ça? Si c'est ça alors le théâtre de Racine est plein de gentil et de méchant que la destinée manipule, non? Tiens je vais aller voir/revoir ce vieux monsieur.
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Joe Cornellas
En vérité les termes "gentil" ou "méchant" ne sont pas complètement adaptés. Je préfère parler de héros car on peut très bien écrire un texte dont le personnage principal sera moralement condamnable. Cela n'en fera pas un "méchant", ni un "gentil". Il ne faut pas voir le sujet sous un angle psychologique ou moral, mais dans son aspect narratif.

J'ai lu Racine il y a si longtemps que je n'en garde aucun souvenir. Mais je ne crois pas qu'il ait écrit de roman SFFF ;-)
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jomo
Non sûrement pas de SFFF mais c'était juste une boutade.
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Joe Cornellas
Je vous invite à regarder le sujet sous un autre angle : celui de l'histoire et de ce qui fait qu'elle sera bonne ou mauvaise. Sans essayer de dépeindre les portraits psychologiques des personnages, attachons-nous à ce qui détermine le héros. Pour moi c'est la quête. Une nécessité d'accomplir ou de s'accomplir. Qu'est-ce qui détermine le "méchant" ? L'opposition à l'accomplissement, l'échec au "vouloir" du héros. Un bon méchant fait grandir un héros, le rend meilleur, le pousse dans ses extrêmes, lui permet de s'accomplir.
Un exemple récent de bon méchant : Ramsay Bolton. Un seul méchant qui fait naître deux héros ! Joli score. Il "reboot" Théon, le transforme et le remet sur la voie de la rédemption. Il le pousse vers un rôle de héros. Et Sansa : il la transfigure. De potiche larmoyante, il en fait une actrice de son destin et de celui du monde. Voilà ce que j'appelle un "bon méchant". C'est un personnage clé de l'évolution de l'intrigue car son opposition au vouloir des héros permet de créer les nœuds qui feront le sel de l'histoire.
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Auteur inconnu
je me lève et je confirme !!! je t'avoue que ça fait 10 minutes que j'essaye de formuler l'idée et que j'y arrive pas du tout !! je partais dans tous les sens ^^
merci de le faire à ma place...
Je rajouterai une chose d'un point de vue auteur : un bon méchant répond à mes attentes, un bon héros dépasse mes attentes (et effectivement en général grâce au méchant où à la difficulté de la quête...) Personnellement mon petit L'Ouïe il dépasse tout !! ^^
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DameMoria
Je rejoins complètement cette vision ! Ce sont l'histoire et les tensions entre les personnages qui doivent tout conduire à mon sens, et non une pré-définition de personnages comme héros / méchants ; gentils / méchants... Et j'aime bien aussi cette idée de grand antagoniste nécessaire à faire un grand héros. Pour que ça fonctionne, il faut un antagoniste à la hauteur du personnage principal et inversement, Holmes ne serait pas Holmes sans le brillant Moriarty... Et c'est pour les mêmes raisons que j'aime aussi beaucoup GoT, aucun manichéisme mais juste des jeux de relations qui se font et se défont...
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Eléïs Lyruïn
Un bon méchant ? Quelqu'un qui fait le mal sans gêner les autres. Haha.
Et / ou alors qui a une très très bonne raison de le faire. (Pendant que j'écris cette phrase, je sens en même temps que c'est tellement plus compliqué.)
Et de préférence qu'il sait que ce qu'il fait est mal et qui ne le fait pas pour le plaisir mais par vrai nécessité.

Un bon héros ? Quelqu'un de sympa (sinon il n'aurait pas ce rôle), drôle (parce que c'est la vie) et pas parfait (parce que sinon c'est pas drôle), mais pas imparfait non plus (parce que je suis difficile à satisfaire).
Après, côté perfection, ça dépend de son Némésis. Si c'est son camarade de classe, un camarade vraiment normal, quelqu'un de banal suffit. Mais si c'est l'énemi numéro un de l'Univers, pas certain que le mec vraiment banal suffit.
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Lady Lilyah
Mon bon héro a tendance à être un anti-héro: rien au monde ne le pré-destinait à ce qui va lui arriver. C'est un personnage qui a des qualités, bien sûr, mais aussi des défauts et des signes distinctifs. En général, celui-ci est aidé par d'autres dans sa quête qui a toujours plus ou moins le même schéma (la théorie de Campbell) et qui lui permet de sortir évolué, grandit, différent. L'évolution du héros est très importante, c'est un pilier du roman, pour moi. Le bon héros, c'est celui qui sert de messager et qui permet la transmission du message de l'auteur aux lecteurs.

Bon, ça reste mon avis, bien entendu :)
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Axelle "Psychée" Bouet
Un bon héros se définit avant tout par ses actes. C'est une citation que j'adore dans un film, le 4ème Die Hard : "Je le fais parce que y'a personne d'autre qui le fera." Ce qui définit en fait le fait d'assumer totalement la responsabilité de ses actes et initiatives. Dans le cas d'un héros, cela implique l'idée qu'il agira envers et contre le plus évident des intérêts : sa propre survie et son confort personnel, s'il considère qu'il est de son devoir propre d'agir ou qu'il en a les moyens quand d'autres ne les ont pas.
un bon héros n'est pas un chevalier blanc. C'est un personnage avec des failles -"J'aime les personnages avec des failles, c'est par là qu'entre la lumière"- qui ne se distingue finalement guère du tout venant que par sa capacité à agir devant un risque ou un danger, au bénéfice d'autrui, et assumer par la même les conséquences de ses actions. Et pourquoi fait-il des actes héroïques ? Sans doutes est-ce parce que justement, il sait qu'il le peut, et s'il ne le fait pas, il dormira mal. Et il n'aime pas l'idée de mal dormir.

Le bon méchant, c'est pratiquement la même chose. Basé sur les mêmes principes, la seule chose qui diffère est sa motivation. Un bon méchant n'agit pas gratuitement mais sert ses objectifs personnels, et travaille à les accomplir. Il agira quand d'autres n'oseraient le faire, et assumera la conséquences de ces actes quand d'autres en seraient malades. La seule chose qui en fasse un méchant, c'est son objectif, et le fait qu'il agit pour son intéret propre ou pour un intéret supérieur aux justifications morales troubles ou très douteuses. Le Grand Méchant (TM) n'est finalement qu'un homme politique très très actif dans ses activités...

Ensuite, expliquer la nature des bons gentils et des bons méchants par le passé devient alors accessoire... elle est un moyen de parler de leurs failles, de leur nature, de les enrichir... Mais en terme littéraire ou cinématographique, avant tout, dans les deux cas, c'est par leur acte et leurs choix, qu'ils se définissent. Je ne fonde jamais des personnages en termes moraux sur leur passé. Mais leur passé viendra troubler leur nature, il est donc très important, non en soit, mais parce qu'il les fera sortir du risque d'un rôle purement binaire ou dichotomique.
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Manon
C'est une très bonne question !

Ce que j'aimerais atteindre dans mes histoires, ce sont des gentils et des méchants qui ne sont gentils ou méchants que selon l'angle dans lequel on les regarde, comme par exemple Tyrion dans GoT.

Tous mes persos auront (idéalement) des passés qui impliquent qu'ils ont des buts et des moralités différentes, et c'est les différences de buts ou de moyens qui font qu'ils s'affrontent et donc que chaque perso voit en d'autre persos des 'méchants'.

Pas besoin de machiavélisme inné ni d'enfance torturée pour expliquer 'pourquoi il est si méchant', et d'ailleurs, s'il n'est pas 'si méchant', il n'est pas l'ennemi universel, donc le héros ne peux pas se permettre de lui explocrabouiller la gueule, sous peine de devenir méchant lui même. Il faut être plus subtil, et donc plus intéressant et plus réaliste.

Après, le scénario du gars qui a fait un truc horrible et qui essaie de redevenir 'gentil' aux yeux des autres ou de lui même est aussi intéressant, mais plus difficile à gérer à mon avis.
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Gobbolino
On va dire qu'à force, c'est devenu un cliché. Le mec méchant qui a eu une life changing experience et qui essaie de devenir gentil, on le trouve à la pelle. Tout comme le méchant qui est méchant parce qu'il a un passé tragique. C'est vraiment le degré ultime (à mon sens) de la deresponsabilisation. "Je Uis méchant mais parce que je souffre".... blargh.

Haha, ça me rappelle Roger Rabbit. Jessica dit à Eddie Valiant "Je ne suis pas mauvaise, vous savez, j'ai juste été dessinée comme ca". (Juste pour le plaisir de sortir la référence).
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Manon
Je ne voulais pas vraiment dire ça, je voulais dire 'ok, oui c'est vrai, j'ai fait la guerre/tué quelqu'un en voiture/assassiné le roi/... mais je dois continuer à vivre et donc voilà'. Comment gérer sa culpabilité, le regard des autres, le fait de me retrouver face à une situation similaire...
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Gobbolino
Pardon, j'ai mal compris, et là je comprend mieux. De fait, l'idée de "je dois continuer à vivre" est une motivation complexe, comme tu le présentes très bien. Même culpa donc, e t pour le coup j'abonde dans ton sens : c'est un bon méchant.

Par contre on ne parle pas des bons gentils XD.
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Sangre13
Ahhhh, merci énormément d'avoir créer ce fil ^^. Ce sera plus simple de parler ici ^^.

Bon, selon moi, le bon héros est le héros classique mais donc un peu cliché (et ça repart ^^). Celui qui va sauver la princesse, qui tue le méchant et blablabla. Il doit être parfait, beau, intelligent, modeste et j'en passe. Mais il est donc beaucoup trop éloigné de la réalité.
Et c'est là que j'en vient à la suite. Le héros qui se révèle être le méchant. Il est beau, intelligent et tout et tout et peut donc être considéré comme un bon héros mais s'il est enfaite le méchant de l'histoire, dans quelle catégorie doit-on le placer?
Breeef, je dérive...

Le bon méchant est moins parfait que le héros est c'est bien là son problème, faut qu'il est au une enfance difficile, que personne ne l'aime et blablabla pour justifier qu'il soit méchant. Ça, c'est la base.

Mais... (oui, il y a un mais, il y a toujours un mais...) le bon héros et le bon méchant sont deux choses qui se déclinent à l'infini. On ne va pas se mentir, qui ne crée pas son héros avec en tête l'idée qu'il soit beau, parfait, intelligent. Après, on décline en de multiples sous versions, le héros dark, celui lâcher dans un monde qu'il ne connaît pas, ....

Ce qui fait que tous les héros et tous les méchants sont bons puisqu'il partent de la même base de structure.

Ce qui amène à un point dont j'ai déjà parlé: celui de l'inversement des rôles. Au tout début, le héros est gentil, le méchant bah méchant mais plus l'intrigue avance et plus on se rends compte que les rôles sont inversés... Mais que celui méchant à la base a les caractéristique pour être un bon méchant sauf qu'il est le gentil et vice-versa. Dans ce cas là, peut-on encore parler de gentil et de méchants?

J'ai l'impression de m'égarer là...

Bref, pour conclure, il y a les bons héros, les bons gentils et les... mixes qui sont soit-il dit en passant les plus intéressant. J'ai quand même bien dérivé du sujet... Breeef... voilà ^^ désolé pour le pavé.
:-)
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Eléïs Lyruïn
De tout de façon, si on veut faire vraiment réaliste, il n'y a pas de gentils ni de méchants. Juste un peu l'un et un peu l'autre dans des proportions différentes et qui bougent.
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Sangre13
C'est sur, donc perso, mon avis c'est qu'on ne peut pas parler de gentil et de méchant, tout est subjectif. Quelqu'un peut trouver que tel ou tel personnage est méchant mais quelqu'un d'autre non. Pareil, chacun définit différemment un bon héros et un bon méchant donc au final, cette conversation ne mènera nul part...
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Gobbolino
je ne suis pas sûre qu'elle mène nulle part. Imagine la plus comme un kaleidoscope (je suis métaphorique aujourd'hui). Chacun donne un fragment sur lequel les autres peuvent rebondir et s'appuyer, ou alors contributer ou disfracter en quelque chose de totalement différent. C'est un peu, selon moi, comme la citation au début de ton Death Art Project. Il n y a pas une verité, mais à l'inverse de la citation, j aime penser que chacun ici apporte son petit morceau de vérité et l'ajouté au reste pour faire un grand vitrail.
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Sangre13
Ahhh, ma très chère citation ^^ prise de la Bd Alter Ego. Effectivement, le coup de kalédioscope est pas mal; j'y avais pas pensé... pour la citation non plus...
Mais je dis quand même que c'est une conversation hyper subjective.
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Gobbolino
Pour citer un de mes professeurs adores: il n'y a jamais de certitude en littérature. Il n y a en réalité pas d objectivité. Que des sensibilités. (bon il était responsable que de la première phrase mais je developpe).
La.littérature est un art visant à exprimer un point de vue sur le monde a chaque livre. Si on accepte ce présuppose (on peut ne pas ) alors il faut accepter qu il ne peut pas y avoir réellement d objectivité dans les analyses et les critiques littéraires. On peut être objectif en s en tenant aux éléments quantifiables : figures de style, étendue du vocabulaire, répétition etc mais in the end d it all boils down ton subjectivity. Un type de méchant que tu considérés nul peut se relever génial entre les mains d un auteur qui a la subjectivité qui va avec et qui la met en oeuvre, et inversement. (bien sûr ce n est que mon avis ^^)
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Joe Cornellas
Sangre13 "c'est une conversation hyper subjective."

Mais pas du tout ! Nous sommes ici pour parler d'écriture, pas de sociologie ou d'ethnologie ! ;-) L'idée c'est de savoir à quoi sert un méchant, comment on le crée, comment il interagit avec les héros. Pas de savoir si on aime les méchants blonds ou les méchants qui ont un fond de gentil... ça n'est pas le sujet !

Un gars qui jette un enfant par la fenêtre, tu ne pourras pas le qualifier de "bon", quelle que soit ta religion ou ton origine culturelle. Cependant, ce n'est pas ça qui va le qualifier dans l'équipe des "méchants". Les "méchants" sont ceux qui s'opposent aux héros. Vous avez tous en tête le Trône de fer et ses personnages ambigus. Pourtant, on peut clairement distinguer les "gentils" des "méchants", même si Martin sait jouer sur les ambiguïtés et essaie de créer des personnages qui agissent en fonction de leurs propres valeurs, pas selon celles de l'auteur ou du lecteur. Il n'empêche que leurs comportements seront interprétés à l'aune de nos propres valeurs. Il faut vous interroger sur la façon dont les méchants vous font vibrer, ce qu'ils apportent à l'histoire : c'est ça qui vous permettra de créer de bons personnages. Ils sont essentiels car sans eux, on n'a pas d'opposition au héros.
Si l'auteur révèle plus tard que le personnage a jeté l'enfant par la fenêtre pour sauver le monde, ça remet en perspective les motivations de son acte de façon à nous faire réfléchir sur la notion de "bien" et de "mal". Mais du coup, on n'est pas face à un "méchant", plutôt face à un héros confronté à une situation critique.
Tous ces choix sont volontaires. Il n'y a pas de place au hasard, c'est l'auteur qui utilise les personnages pour faire passer son message.
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Gobbolino
Ça me fait penser au sketch des inconnus "un bon chasseur... Y prend son fusil... et y tire. Un mauvais chasseur... Bah y prend son fusil et y tire" (de memoire).

Je dirais qu'un des éléments cruciaux pour faire un bon méchant ou un bon gentil, ce sont leurs motivations.

Un bon méchant pour moi n'est pas un méchant très méchant qui veut faire le mal car il est méchant, mouhahahaha !

Non, un bon mechant pour moi est en fait un gentil. Il a plein de bonnes raisons de faire ce qu'il fait. Dans sa tête, il fait le bien. Il est gentil, même. Limite il comprend pas pourquoi tant de haine envers lui .
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Eléïs Lyruïn
J'adore le dernier paragraphe. XD Surtout la dernière phrase.
Et puis c'est vrai. On (basiquement) se dit que les gentils gagnent toujours parce qu'ils sont du côté du bien. Mais si on change de point de vue, ce que font les méchants sont pas forcément mauvais. C'est juste le champs qui va perdre et comme c'est les vainqueur qui racontent l'histoire, ils deviennent les méchants.
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