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Débats et réflexions.

par helianthracite  il y a 4 mois

Me revoici pour, cette fois-ci, proposer des échanges autour de sujets pouvant susciter des interrogations. Travaillons ensemble notre pensée, opposons nos principes ou alors adhérons à ceux suggérés. :)

Thématiques/questions sur lexquelles peuvent s'articuler cette conversation :

- L'absurdité de notre existence.

- La vérité est-elle accessible, existe-t-elle ? On parvient à s'entendre sur une pensée à l'aide d'arguments fondés, développés pourtant les débats et remises en question ne cessent pas.

- La liberté.

- Le déni, vivre dans un monde fictif. Problématique ou non ?

- Penser par soi-même, donc par les autres.

- L'argent.

La liste ci-dessus ne rassemble que des exemples volontairement vastes, vous pouvez soumettre d'autres sources de questionnement.

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helianthracite
Autre interrogation qui m’interpelle : pourquoi débattre et/ou philosopher ? Pour se rapprocher de la vérité, qui n’existe peut-être pas ? Pour donner une signification à notre vie/existence/être ?
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Vis9vies
Pour comprendre ?
Parce qu'avec notre esprit tordu, comprendre permet d'avancer ^^

... et d'avoir de nouvelles questions à se poser ^^
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ArchiducAshide
Je pense que l’Homme a une soif innée de vérité. De tout temps l’Homme n’a cessé d’essayer de donner des explications, un sens au monde qui l’entoure (en fait c’est peut-être cela qui le différencie de l’animal, l’animal ne cherche pas a comprendre, il suit simplement son instinct). La quête de la vérité (si tant est qu’elle existe) est ce but, cette chose inaccessible et qui ne cesse de s’éloigner à chaque fois que l’on pense l’avoir atteint. Une chose qui imagerait très bien cette quête de l’impalpable serait l’allégorie de la pomme rouge de la mythologie turque.
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helianthracite
Vis9vies Comprendre quoi ? Comprendre le mécanisme de notre monde ? Et dans ce cas-ci, pourquoi chercher autant à comprendre ? On pourrait réduire la réponse à « Par curiosité ». Mais suffit-elle à animer une population entière ? Que des questions oups... >.<‘

ArchiducAshide D’accord avec toi. Il faudrait en revanche remonter à nos débuts, voire même aux débuts des Néandertaliens (première espèce proche de l’humain si je ne m’abuse ?) pour vérifier l’aspect inné de cette quête. Cependant, les penseurs de tout siècle confondu se seraient-ils à ce point acharnés à concevoir des théories pour accéder à la vérité ? N’auraient-ils pas fini par abandonner cette aspiration instinctive ?
Petite correction : l’humain est un animal avec certaines caractéristiques supplémentaires.
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ArchiducAshide
Oui j’ai fait volontairement la distinction entre l’Homme et l’animal ici, mais c’est juste par commodité. Et oui je pense que l’on peut faire remonter cette quête de la vérité le plus loin. Néandertal semble déjà avoir toutes les caractéristiques de l’Homme moderne (bon je ne suis pas un spécialiste de la préhistoire).
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Vis9vies
L'absurdité de notre existence

Je réfute, M'dame !
L'absurdité, cela voudrait dire que c'est contre raison, contre toute logique ^^
Or, rien de tel. On nait de quelque part qui est venu là parce que d'autres quelque parts l'ont précédé et si ça n'est pas un enchainement logique de faits, alors qu'est-ce que c'est ?

Ma conclusion perso sur l'absurdité de l'existence est qu'on ne peut parler d'absurdité en ce qui concerne notre vie, notre manière de vivre, à cet instant. Tout n'a été qu'enchainements logiques pour nous amener là où nous en sommes. Et si on ne sort pas les mains de ses poches pour saisir une autre existence, c'est que celle où nous sommes nous convient, finalement, pour une raison ou une autre. S'interroger sur l'absurdité, c'est s'interroger parce qu'on dort mal, qu'on sent un petit pois sous la couche de matelas, mais qu'on n'a pas encore eu le courage, ou la volonté ?, de se lever et de soulever les looouurds matelas ^^ C'est logique. Donc pas absurde ^^

Ce qu'il est plus intéressant d'examiner, c'est l'existence... ^^
En effet, existe-t-on, ou bien vit-on, ou bien est-on ? ^^
Qu'est-ce qui nous semble nous dépasser au point qu'on ne saisit pas le sens du pourquoi ? La vie ? L'existence ? Le fait d'être ? Et ne confond-on pas le fait d'être avec le fait d'avoir, comme cela est devenu courant dans les modes de pensée actuels ? ^^
Autrement dit, la vraie question ne serait-elle pas : l'absurdité d'avoir, l'absurdité à se donner tant de mal à avoir ? ^^

La philo, c'est ça pour moi, se poser des questions, rebondir sur les réponses, partir sur les chemins qui s'ouvrent, repérer les impasses, revenir sur ses acquis, balayer les points de vue avec une caméra qui peut zoomer, prendre du recul, faire le tour de la planète, voir jaune, rouge, noir ou blanc sans qu'une couleur soit prédominante, etc.
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helianthracite
Hum... Je définirais plutôt l’absurdité comme l’absence de sens et non une notion contraire à la raison. Et, attention, je n’ai jamais affirmé l’absurdité de notre existence. Selon moi, à partir de l’instant où l’on confère un sens à nos agissements, on ne peut plus les qualifier d’absurdes. En revanche et d’un pdv objectif — que l’on ne possède pas donc —, nos actions sont vides de sens.

Je partage ton opinion sur la logique que tu explicites.

Dans ce cas-ci, on devrait déterminer les distinctions entre être, exister et vivre. À mes yeux, être reviendrait à avoir une présence, une contenance nous permettant d’onduler dans le monde. Exister, lui, à être et à pouvoir prendre part aux événements alentours. Enfin, je perçois le fait de vivre comme celui d’exister et d’agir en fonction de nos émotions, comme un état subjectif. Compliqué à nommer...
Peux-tu développer sur la confusion possible entre être et avoir s’il te plaît ?:)
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Vis9vies
La société actuelle encourage les gens à se retrouver dans l'avoir, posséder des biens. On ne se réalise qu'en "ayant", en obtenant. Une grande maison, une grosse voiture, avoir une belle femme, un mari bien placé, avoir des enfants. On ne parle plus d'être, d'être une personne qui pense, qui ressent, une personne gentille ou dure, être quelqu'un qui vaut par ce qu'il porte en lui, et non pas être parce qu'on a des choses ou des qualités qui se monnayent.
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Xavier Escagasse
Si la vie n'était pas absurde, si elle avat un sens, les Hommes n'auraient pas passé leur temps à inventer des religions, des philosophies ou autres artifices (patrie, foot, consumerisme actuel) pour essayer de lui en donner un.
Tout ceci pour revetir les primates que nous sommes d'habits plus nobles que le hasard biologique et l'instinct de survie.
Quant au consumérisme actuel, il n'est qu'un avatar de plus des tentatives pour ne plus voir les animaux que nous sommes, depuis que les plebes se sont mises à croire qu'elles pouvaient gouter à ce qui, depuis la nut des temps, était réservé à la mnorité drigeante.
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Vis9vies
Les Hommes ne se seraient-ils pas inventé des religions tout simplement parce qu'ils n'acceptaient pas le sens de la vie ? Ils ont dit pour ça qu'elle était absurde, mais en réalité, n'était-ce pas plus pour s'arroger le droit de contrôler le sens à leur façon ? Se prendre pour un être qu'ils ont inventé parce que ça permet justement de ne pas réfléchir, de ne pas poser les questions qui iraient dans le sens de la vie ? D'ailleurs, leurs questions, ils les réservent à la mort ^^ Et à eux, qu'à eux, tout égocentrés qu'ils sont. Même les dieux, ce sont eux, comme ils estiment qu'ils sont, comme ils se voient quand la vie n'est pas là pour les rappeler à l'ordre...
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Xavier Escagasse
De toute façon l'absurdité ou non de la vie, ou le sens de la vie, ne sont aussi elles-mêmes que des croyances... en fait la vie est un gateau de la foret-noire, on base et on empile les croyances les unes sur les autres... ;-)
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Mielou
Je suis pas douée en philosophiiiiie TT En revanche, j'aime poser des questions !

- Pourquoi "l'absurdité" de notre existence ? Pourquoi notre existence serait absurde, selon toi ? Ça m'intrigue °°

- Bon, là, j'ai pas vraiment de question et je ne suis pas sûre que ma réponse appelle de quelconques remarques, mais... Je dirais que la vérité absolue n'existe pas mais que plusieurs vérités subjectives, convergentes, sont envisageables ? (tu sens que je marche sur des œufs, ou pas ? xD)

- Vaste sujet que la liberté. Là, j'avoue que je serais intéressée par les développements (entre autre parce que le thème se rapproche déjà plus de ce que je côtoie professionnellement ^^), mais je n'ai pas vraiment d'idées pour lancer le débat !
Maître de cérémonie, des suggestions ? :p

- Pour ce qui est du déni... C'est plus compliqué. Je dirais que, pour la personne dans le déni, ce n'est qu'à moitié problématique, car après tout, s'il y a déni, c'est qu'il y a inquiétude. Le déni n'est donc qu'un moyen de se rassurer.
Toutefois, j'ai tendance à croire que ce n'est pas la bonne solution. Le déni reste temporaire et à un moment donné, il faut faire face à la réalité, non ? N'est-ce pas mieux d'accepter une situation pour la surmonter, plutôt que de la nier ?
Franchement, là, ça dépasse mon domaine de compétence. Peut-être des personnes du monde médical seraient-elles plus à même d'y répondre ? Sunelia ? (a)

- Là, je passe mon tour... C'est trop philosophique pour moi, je n'arrive pas à le concevoir (sauf à parler de nos profs ?) ^^'

- Je n'avais jamais songé à faire de l'argent un sujet philosophique. Ça me perturbe un peu °° Le débat peut-il rester philosophique sans basculer sur la politique ? ^^
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Mat. C.
"Pourquoi "l'absurdité" de notre existence ? Pourquoi notre existence serait absurde, selon toi ? Ça m'intrigue"

Parce que tu es né sur cette planète, dans un recoin obscur de l'univers, sans savoir pourquoi, ce que tu dois y faire, quasiment nu sous les étoiles et ce ciel infini qui te surplombes.
Parce qu'il y a l'éternité du temps tout autour de toi, ce temps que tu es incapable de saisir dans son intégralité, que la notion d'infini et d'éternité est un concept totalement impossible à comprendre.
Parce que tu es déjà mort un millier de fois, mais que tu es en même temps en train de naître, que Jules César conquiert la Gaule au moment précis où j'écris ces lignes, et que l'univers est en train d'exploser à la même seconde.
Parce que nous sommes pareil à Sisyphe, roulant son rocher pour l'éternité, et que comme lui, nous devons trouver le bonheur de le faire.
Parce que l'absurdité de l'existence est la grande tragédie de l'Homme, et au final l'unique sujet de toute la grande Littérature, de la Musique et des beaux-arts, et que nous sommes grands parce que nous en avons pris conscience de cette absurdité, et chaque jour la défions, comme nous défierons un dieu.
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helianthracite
On a acquis des connaissances, un savoir, on a évolué dans la quête d’en apprendre toujours plus. Mais pourquoi ? Pourquoi cherchons-nous à accroître nos connaissances, pourquoi grandir, devenir indépendant, gagner de l’argent puis mourir ? Pourquoi vivre face à la fatalité ? Avec le temps, ma perception s’est modifiée. Certes, notre existence n’a aucun sens d’un point de vue objectif. Toutefois, grâce au « Moi » qui confère une raison à nos agissements, notre vie n’est pas absurde.
Un individu qui commence à hurler et à valser dans la rue te surprendra par son manque de sens, l’absurdité de son intervention. Lui, au contraire, agit pour une bonne raison.

Vérités subjectives... Paradoxal, non ?;)

Ah, pourquoi ce titre embarrassant... Maître de cérémonie... >.<‘
Le souci de la liberté : un être véritablement libre, qui souhaite se mouvoir sans contrainte et, par exemple, tuer un de ses proches, atteint la liberté de ce proche. 6_LN parlait d’une liberté dans un certain cadre. Néanmoins, n’est-ce pas rassembler deux notions contraires que de la nommer ainsi ?

- Inquiétude et déni... Pas forcément. Si on reprend le sujet de vérité générale, plutôt celui de la réalité, on peut se questionner sur son existence aussi. Ayant tous des perceptions distinctes du monde, n’avons-nous pas édifié une illusion, intitulée notre réalité ? Ainsi, pourquoi se priver d’un univers encore plus fictif et pourquoi pas s’engouffrer dedans, un monde imaginaire et bien plus agréable selon nous ? L’humain refuse de s’éloigner de la vérité et juge négativement les mensonges. Pourtant, ils peuvent nous satisfaire et nous procurer du bien-être. Est-ce mal, condamnable, de vivre de cette manière ?

- Pour l’argent, comme tu le souhaites. Le sujet est vaste donc... ;)

Mat. C. je te rejoins sur le temps, impossible à déterminer. Physiquement parlant, le présent n’existe pas.
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Mielou
- Merci à tous les deux pour votre intervention. Je ne suis pas versée dans la philosophie et m'estime donc fort peu (voire pas, en fait) légitime à remettre en question vos paroles si pleines de sagesse °° Vos réponses se complètent, je trouve, et me rassurent dans l'idée d'une absurdité objective, mais pas subjective.
De mon modeste point de vue (j'insiste), l'existence est avant tout ce que l'on en fait et n'est donc absurde que si on le décide. En cela, je me retrouve pas mal dans la réponse de Vis9vies ^^

- Non, je ne trouve rien de paradoxal à ça ! Même si chacun a (peut-être) sa propre vérité, elles peuvent rester convergentes ^^ Puis pourquoi pas être identiques !

- N'est-ce pas toi qui a lancé le sujet, huhu ? ^^
Ah, c'est le fameux proverbe : "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres." J'ai le sentiment que la liberté (dans la conception qu'on en a à ce jour, en tous cas) est étroitement liée à la morale et la loi (la seconde englobant peut-être bien la première).

- J'ai le cerveau qui fume xD Qui suis-je pour juger de ce qui est condamnable ou non ? ^^
En vérité, je ne pensais pas à problématique dans le sens "condamnable", mais plutôt à problématique dans le sens "dangereux". Pour la personne dans le déni. Si je reprends ton exemple d'un individu qui s'enfonce dans l'imaginaire, confronté aux autres, et donc à la réalité, il risque d'en souffrir, voire d'être instrumentalisé.
Quant à savoir ce qui est mieux ou moins bien, il ne me revient pas d'en décider !

- Bon, pour l'argent je passe mon tour ^^' Ce n'est pas comme s'il y avait moult sujets lancés, déjà xD
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helianthracite
- Mielou, sache que je ne regorge pas non plus d’énormes connaissances en philosophie... ^-^’

- Alors la liberté individuelle n’existe pas.

- Pourquoi risque-t-il d’en souffrir ? Et pouvons-nous échapper à la douleur, que ce soit dans la « réalité » ou dans l’illusion ?
Si, en quelque sorte. Notre subjectivité détermine ce que signifient le « bien » et le « mal », voire même le mieux. Il faut toutefois préciser sur quelle valeur on estime que c’est mieux ou non. Dans un autre monde, la société peut accorder la légitimité à une personne blessante et non à la personne blessée car la communauté privilégie la satisfaction de l’offenseur, la juge plus adéquate.

- Haha, vrai. Les raisons qui nous ont amenés à convoiter l’argent m’intriguent. Pourquoi en détenir le plus est-il devenu un objectif ? Pouvons-nous véritablement accéder au bonheur avec des millions ? Si non, pourquoi s’acharner à en obtenir autant ?
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Mielou
- La liberté individuelle absolue n'existe pas, non. Pas dans notre société actuelle, en tous cas. J'imagine que sinon, on retomberait dans la loi du plus fort :)

- Parce qu'on pourrait remettre en cause son imaginaire, tout simplement ? Si l'individu se plaît dans l'imaginaire, c'est que la réalité ne lui convient pas, non ? Donc, confrontée (de nouveau) à celle-ci, il risquerait (conditionnel ~) d'en souffrir.
Quant à la souffrance dans l'illusion, c'est une bonne question. En mon sens, si on se préfère l'illusion à la réalité, c'est pour s'épargner des sentiments négatifs (souffrance, tristesse, déception). Si on souffre dans l'illusion comme dans la réalité, pourquoi préférer l'imaginaire ? Autant rajouter une couche d'illusion supplémentaire pour ne pas ressentir de sentiment négatif. L'imaginaire est infini : si on s'y projette, il n'y a techniquement plus de limites, sinon celle de notre propre imagination. Si un élément ne plaît pas, il suffit de le changer, de le travestir.
Oui mais justement : subjectivement, je ne me considère pas en mesure de juger de ce qui est bien ou mal. Ce qui m'apparaît bien pourra être mal pour une autre personne et inversement, donc... autant me taire ^^

- Parce que : "même si l'argent ne fait pas le bonheur, il y contribue grandement", à ce qu'il paraît. L'argent détermine le cadre de vie, certains diraient le "niveau" de vie. Plus la quantité d'argent est élevée, plus le cadre de vie l'est aussi. Plusieurs problèmes disparaissent donc, une à une : plus besoin de s'inquiéter de l'endroit où l'on dort et où l'on vit ; plus besoin de s'inquiéter de ce que l'on mangera, car on mangera, et ainsi de suite. Quant à savoir si cela suffit à apporter le bonheur ; faut-il encore définir ce qu'est le bonheur. Si c'est "ne manque de rien et ne pas s'inquiéter des choses élémentaires de la vie (boire, manger, avoir un toit)", alors oui, l'argent fera le bonheur. Souvent, toutefois, il implique bien d'autres paramètres indépendants de l'argent.
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- Et en quoi « la loi du plus fort » serait mauvaise ? Elle me paraît pourtant cohérente. Par exemple, l’humain s’est emparé de la première place dans la chaîne alimentaire : peut-on l’accuser d’être doté de plus de vivacité, de puissance ? Le principe de justice importe beaucoup dans cette situation mais sur quoi se fonde-t-il ? D’un autre point de vue, n’est-ce pas juste que le plus compétent détienne le pouvoir ?

- Oui, et comme tu le justifies entre parenthèse, temps du conditionnel. Rien n’est assuré. Vivre dans le déni représente un choix à double tranchant. Le souci de l’imagination est l’absence totale de sensations physiques.

Tu mentionnes un problème très pertinent. Celui de se museler par l’incapacité de « juger ». Mais pourquoi se retenir si, de toute manière, tout propos s’appuie sur notre subjectivité ? Peut-être que ton opinion ne plaira pas à un autre, et ? Vous avez développé deux conceptions différentes. L’une des deux est-elle plus vraie que l’autre ? Je ne crois pas, on ne peut que tendre vers l’objectivité, la vérité donc...

- En effet. Pourtant, les gens fortunés ont tendance à davantage souffrir...
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Mielou
- Dépend sur quel plan tu places la "force". Le plus fort physiquement ne sera pas nécessairement le plus fort intellectuellement, ou socialement (ou autre) et ne sera donc pas forcément le plus indiqué pour détenir le pouvoir... mais là encore : dépend sur quel plan on place le "pouvoir" :)
La loi du plus fort est traditionnellement entendu comme impliquant la force physique. Même si c'est par des inventions (et donc par l'"intelligence") que l'homme a réussi à se hisser où il est actuellement, il a appliqué la force à un moment ou à un autre. Pour moi, on en revient à la liberté individuelle absolue : si le plus fort fait ce qu'il lui plaît, il s'attirera la haine de plus faibles qui, ensemble, seraient en mesure de le renverser et ainsi de suite. La loi du plus fort n'est jamais qu'une escalade de violences, à mes yeux.

- Ressentir physiquement, est-ce le plus important ? Il paraît (et j'en suis convaincue) que les blessures morales, les blessures "du cœur", comme on dit, sont plus difficiles à guérir. Mais puisqu'elles sont morales, elles peuvent bien être imaginées, non (même si ce serait clairement de l'auto-destruction ^^) ?

- Mais justement ! Si, à terme, on n'est pas capable de savoir quelle conception est la plus vraie, à quoi bon donner son avis au début ? :p Je suis de mauvaise foi ; c'est le serpent qui se mord la queue. Je comprends où tu veux en venir, mais en mon sens, certaines affirmations apparaissent plus teintées de subjectivité que d'autres.

- C'est souvent vrai ! A croire qu'il faut soit aspirer au bonheur matériel, soit au bonheur "spirituel", l'un et l'autre se montrant rarement compatibles ;)
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- Dans ce cas-ci, l’humain a acquis la force « physique » (plutôt matérielle, avec les bombes, armes etc) et stratégique. Oui, voilà. Et, non, pas forcément selon moi. Les lions ont-ils cherché à nous vaincre, nous dominer ? Nous pourrions accorder le statut du plus puissant à celui ou celle qui gouvernerait sur notre monde : pour ce faire, cet individu a dû prouver ses compétences. Ainsi, n’est-il pas légitime d’agir à sa guise ? Et si on juge ses actions de bénéfiques, en quoi cela gêne ?

- Pas le plus mais aussi important que les émotions et impressions. Ça ne te manquerait pas, les étreintes, les caresses, les regards qu’on s’échange ?

- Comment des propos peuvent-ils être teintés de plus de subjectivité que d’autres ? Je ne comprends pas.
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Mielou
- Plus aucun animal ne peut s'opposer à l'Homme dans son ensemble. C'est pour ça qu'ils ne le cherchent pas. Je n'arrive pas à concevoir qu'un seul Homme puisse gouverner durablement l'humanité. Pas seul. Je persiste et signe : des alliances le renverseront. Et même si, au sein de cette alliance, une personnalité prédomine, lui-même ne parviendra pas à unifier son propre clan durablement (parce que l'être humain est profondément égoïste). Encore moins s'il fait ce qu'il lui plaît.
En mon sens, faire ce qui nous plaît parce qu'on a réussi à accéder au sommet de la pyramide serait absurde, et non légitime. Il faut un minimum de logique et de justification dans les actes. Parce que tout n'est pas permis. C'est inconcevable dans la société actuelle. Peu importe que les actions soient bénéfiques ou pas : rien ne fera jamais l'unanimité. L'Homme est ainsi fait.

- Je ne suis pas un modèle de normalité dans ce domaine. Je ne peux donc pas répondre à cette question et pose mon Joker :)

- Tu dis que tout propos s'appuie sur la subjectivité. Pourtant, dire une vérité absolue (ou quasi absolue ; un fait historique globalement admis, par exemple) me semble moins tinté de subjectivité qu'un avis plus personnel. Un avis politique, par exemple.
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helianthracite
- Si nul autre animal ne tente de s’emparer du trône, c’est probablement car aucun n’y songe. Les bêtes ont fini par se laisser dompter. Sinon, je suis d’accord avec toi, un être seul ne pourra commander directement son peuple. En revanche, il peut manipuler d’autres individus et ainsi de suite. Breeeef.
Et, justement : si le dirigeant contribue au bien de son peuple, pourquoi ne pourrait-il pas sauvegarder son poste ?

- Un modèle de normalité... Hum... Ça m’étonnerait que tu échappes à notre mécanisme d’humain. ;)

- À mes yeux, la subjectivité s’applique au moment où le « Moi » agit. S’il s’exprime, alors il impose sa subjectivité, implicitement. Lorsque l’on explique « Le 14 juillet est la fête nationale », les paroles sortent de notre bouche, de nos pensées -> subjectif. On ne peut pas refouler sa subjectivité en bref.
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Florian Pierrel Officiel
Moi même en ce moment je fais des essais philosophiques assez court toutes interrogation est intéressante à étudier merci des pistes donné cela pourrait m'inspirer pour d'autres écrits.
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helianthracite
J’avais été attirée justement par un de tes écrits tagués « philosophie ». Mais pourquoi qualifier un échange sur faut-il manger de la viande ou non de philosophique ? Et, plus généralement, comment définir la philosophie ?
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Florian Pierrel Officiel
Il faut d'abord définir ce qu'est la philosophie, ne serais pas des réflexions et questions existentielles sur la vie comme qu'est ce que le bonheur ? Pourquoi mange t-on ? A quoi cela sert de manger ? Qu'est ce que l'art ... ? A chacun sa définition et sa propre philosophie de la vie.
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Florian Pierrel Officiel
Je n'ai jamais fait de philosophie lors de mes études alors je peux me tromper sur la philosophie...
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helianthracite
« Pourquoi mange-t-on » ne correspond pas aux interrogations de la science qu’est la philosophie selon moi. On doit ingurgiter des aliments pour pouvoir se mouvoir, vivre même. ;)
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Florian Pierrel Officiel
C'est une science la philosophie... si tu le dis je te crois. Je crois que chaque domaine appartient à son domaine. La philosophie ce sont des questions sur nos vies plus ou moins importantes à développé...
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