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Mini débat :

par Edwyn  il y a 9 mois

Il m'arrive à intervalle régulier de lire et plus rarement d'écrire des textes avec pour sujet principal, le fantastique ou le merveilleux mais depuis quelques années j'assiste à une évolution du genre qui me laisse perplexe.

Je traiterais ici du premier sujet, d'autres apparaitrons plus tard si le débat est intéressant.

WARNING : Le ton est un poil polémique pour pousser à la discussion, je ne vise personne et relève un peu de la mauvaise fois parce que je fais la plus part des choses que je cite.

Comme dans les livres de JRR Tolkien, il est de plus en plus commun de trouver dans les prologues des récits qui n'ont rien à voir avec le style du monsieur, c'est à dire un écrit scientifiques quasiment une thèse, des énormes pavés de résumés de l'Histoire du monde dans lequel on se trouve dans un style livre d'histoire ou de SVT physique chimie (pour la magie) ce qui est à mes yeux absolument affreux.

C'est tout d'abord absolument indigeste, et cela deviens totalement imbuvable couplé avec un autre mal du moment, la création de noms fantastiques au piffomètre qui rendent complexe des principes qui sont parfaitement traduisible dans notre langage obligeant le lecteur à disposer de 23 lexiques différents selon les oeuvres qu'il lit.
Je comprend la volonté de donner une personalité à un univers, sa propre touche mais cela demande une réelle étude, pas de sortir des termes qui sonnent bien à l'oreille.

Ce qui est dit plus haut se résume en une phrase :
_ A votre avis, la légitimité d'un univers se fonde t'il sur la masse des informations particulière qu'il contient ?
Si oui pourquoi
Si non qu'est ce qui pour vous fonde un bon univers (fantastique, fantasy)

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Jb Desplanches
Une question intéressante ! Pour directement répondre à la question: non. Je ne pense pas qu'un univers soit plus crédible ou légitime en fonction de sa richesse d'information. Ce qui fais, selon moi toujours, qu'un univers de fiction littéraire devient crédible, c'est quand tous ces éléments (personnages, factions, faune, flore, mythologie, coutumes, etc.) est peu à peu découvert pour former un tout cohérent.
Cela dépend aussi de ce que l'auteur veut raconter. Comme le souligne JHP plus bas Tolkien visait la création d'une grande fresque mythologique apportant un tout cohérent à ces récits et dans ce cas, ce n'est pas gênant. Si le but est de raconter une histoire simple avec quelques personnages, des lieux précis tout ça dans un contexte de quête quelconque, si le narrateur ou l'un des personnage part dans une description beaucoup trop détaillée du château du coin et énumère les génération de seigneur sur le dernier millénaire, ça sera juste bizarre et indigeste. L'important est de délivrer les infos pour que le lecteur comprenne l'univers qui lui est décrit sans qu'il se noie dans un flot d'histoire ou de détails inutiles. D'où la redondance de certain termes inventés pour l'univers qui, si l'auteur le souhaite, doivent être acquis facilement et rapidement par le lecteur : le héros rencontre un crapoteux des vases, description du crapoteux, on passe à la suite sans détailler son régime alimentaire.

Pour la magie c'est compliqué. Mais comme la magie est un élément très flou de base, vouloir la rendre "logique" fait souvent retomber le soufflé. La magie est intéressante pour ce qu'elle apporte d'extraordinaire. Bien sûr un univers où les magiciens courent les rues prendra la magie comme quelque chose de commun, parce que tout le monde sait que ça existe. Voire la magie comme un système c'est la rendre...moins magique. Personnellement j'ai une préférence pour la magie de l'univers du Disque Monde de Terry Pratchett : ça existe , ça permet de faire plein de choses incroyables et on sait à peu prêt comment ça marche mais pourquoi ? Du moment que ça fonctionne on pose pas de question ! C'est ce côté insaisissable qui est intéressant je trouve.
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Auteur inconnu
Je réponds à ta véritable question plus vers la fin. Le début est surtout moi qui libère ma frustration envers les auteurs populaires de fantasy.


Ah, je comprends parfaitement ce que tu ressens. Il semblerait que pour beaucoup d’auteurs populaires de fantasy, la mode soit de prétendre que leur roman est une sorte de jeu vidéo, un grand jeu de rôle où tout doit être décrit pour procurer aux lecteurs le même sentiment d’immersion et de réalisme. Les jeux de rôle ne sont pas les seuls à blâmer, naturellement, mais ils sont un facteur important.

Le véritable problème vient quand un auteur ne comprend pas pourquoi il fait tout ça. C’est bien beau d’avoir son propre système de magie et une histoire riche et élaborée pour son monde, mais… si ça n’impacte en rien le développement des personnages, pourquoi l’avoir du tout, et pourquoi forcer tout ça dans le gosier des lecteurs? Si une brique dans un mur du palais est verte au lieu de rouge, et que ça a une raison d’être vert, et que c’est lié à l’histoire d’un ancien monarque, mais que ça n’a aucun rapport avec l’histoire du roman, alors tu ne le dis pas. Tu ne le mentionnes même pas. C’est ça que ces auteurs ne comprennent pas : le superflu.

Je ne dis pas qu’il est interdit d’avoir de beaux grands textes riches en détail et des univers élaborés. Mais il faut comprendre pourquoi on le fait. Tolkien l’a fait parce qu’il imitait les Eddas nordiques, il avait en tête une idée singulière, un style particulier, et l’histoire de son monde est directement liée avec les conflits des récits qu’il nous présente. Personnellement, je ne suis pas un grand amateur de sa prose excessivement riche, mais elle a du mérite, et il avait assez de gros bon sens pour ne pas définir sa magie, ce qui m’amène à mon prochain point.

Instaurer des règles et des conventions à la magie, créer un système de magie, franchement, je trouve ça bête. C’est une histoire qu’on écrit, pas un manuel pour Magic The Gathering. Si le fonctionnement de la magie n’est pas intégral à l’histoire (par exemple, utiliser la magie pour faire une analogie à la technologie, ou Harry Potter qui est entièrement fondé sur l’idée d’une magie qui s’apprend et qui donc est dans un système), alors tu ne dois pas t’acharner à la définir.

La magie est poétique, elle est censée être mystérieuse et indomptable. Quand un écrivain la met en scène, c’est avec un but spécifique, c’est pour explorer une idée ou un thème qu’il veut aborder dans son histoire. Ou mieux encore, c’est pour infuser de la poésie dans son texte. La magie en soi est une grosse métaphore, une allégorie, une image que tu crées pour représenter une idée, un message, un thème.

Qu’un écrivain craigne que la magie prenne le contrôle de l’histoire, ou qu’il réalise que le conflit peut être résolu avec sa magie qu’il a trop définie, eh bien… je lui dis qu’il est mauvais à son travail, tout simplement. Non, pour de vrai. C’est ton univers, bon sang. C’est l’écrivain qui décide de chaque petite chose qui s’y passe. Cette excuse pour faire des systèmes ne marche pas. Tu mets ton chien en laisse et tu le forces à bien obéir. C’est aussi pathétique comme excuse que de dire que tes personnages ne font pas ce que tu veux qu’ils fassent.

Ceci étant dit et sorti de mon système…

Un bon univers de fantasy ne dépend pas de sa profondeur ou de la quantité de détails. Il dépend de ses personnages et des détails clefs. Tout comme tu n’as pas besoin d’un décor élaboré pour interpréter une pièce de théâtre à succès; l’histoire est ce qui importe, et les personnages sont le cœur et l’âme de l’œuvre. Le monde est l’arrière-plan, et s’il est vrai qu’il a une certaine importance, et que les personnages peuvent interagir avec, il demeure l’arrière-plan.

Des événements clefs dans l’histoire peuvent très bien influencer le récit, et des cultures différentes, si introduites naturellement, peuvent donner une certaine saveur au texte, une perspective différente. Mais il ne faut pas trop le faire. Seulement si c’est central à un conflit est-ce permis d’aller en plus amples détails sur l’univers. Et c’est seulement après avoir bien introduit le lecteur et gagné sa confiance et son intérêt envers les personnages que l’auteur a droit de larguer une « infodump », qui encore là devra être amenée et faite et façon naturelle dans le contexte de l’histoire.
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Edwyn
Totalement d'accord ! Je vois que je suis le pas le seul XD
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Ojoo
Je trouve la forme légèrement excessive par moment, mais pour le fond, j'y trouve une part de vérité

Je me suis rendu compte l'avoir fait dans un de mes écrits, chose qui m'a passablement bloqué par la suite. En plus de m'obliger à écrire des passages longs, sans intérêts gênant le déroulement de l'histoire.

Je nuancerai un peu le propos tout de même, si le monde est créé de A à Z, il se doit d'être complet, fournis avec un minimum de règles. Là ou j'approuve, c'est que l'auteur n'a pas à toutes les expliquer, juste les connaîtres pour conserver une cohérence et une continuité. On revient un peu au principe du show, don't tell.
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Vicomte Bidon
"Comme dans les livres de JRR Tolkien, il est de plus en plus commun de trouver dans les prologues des récits qui n'ont rien à voir avec le style du monsieur, c'est à dire un écrit scientifiques quasiment une thèse, des énormes pavés de résumés de l'Histoire du monde dans lequel on se trouve dans un style livre d'histoire ou de SVT physique chimie (pour la magie) ce qui est à mes yeux absolument affreux."

ça m'a étonné que tu prennes l'exemple de tolkien, parce que je n'ai pas du tout l'impression qu'il fasse cela, j'ai lu pluseurs fois le seigneur des anneaux, et je ne me rappelle pas de cela (mais peut-être est-ce ma mémoire qui défaille)...
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Edwyn
J'aurais du préciser le Silmarillon plutôt !
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Xavier Escagasse
Je suis d'accord avec le vicomte, ll'exemple de tolkien me surprend. Le s des a commence avec l'histoire des hobbits et le silmarilion attaque directement avec la musique des ainurs.
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Edwyn
On se tape un bon shoot sur l'herbe a pipe pour le seigneur des anneaux au debut, et le silmarions est un écris mythologique quasiment, je dis pas que c'est mal fait hein, c'est très bien fait dans le seigneur des anneaux
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Xavier Escagasse
le silmarilion est un texte mythologique, oui, c'était d'ailleurs le but de Tolkien, écrire une mythologie pour l'Angleterre, vu le peu qui restait de l'ancienne mythologie anglo-saxone (avec la notable exception de Beowulf dont Tolkien était un spécialiste). son but n'était pas d'écrire une "fantasy", même s'il a théorisé par la suite sur ce thème. Et de plus, il a inventé son monde pour pouvoir y placer les langues qu'il avait inventées. en fait, au fil des années, il a constamment redefini son projet, qui est celui de toute une vie. C'est pour ça que j'ai du mal à le classer dans la catégorie "écrivain normal qui écrit un roman normal" ;-)
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Xavier Escagasse
mais surtout, Tolkien, c'est un génie de la langue, il a écrit dans un anglais d'une qualité extraordinaire, ce qui le place bien au-dessus de tous ses mediocres épigones . J'ai presque plus de plaisir à le lire pour la forme que pour le fond. Mais bon, on sort de ton débat là :-)
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Edwyn
Je n'ai jamais dit le contraire ^^
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Xavier Escagasse
pardon, ce que je voulais dire en fait, c'est que classer tolkien dans la Fantasy est une erreur, même si une part de son oeuvre , en l'occurence le seigneur des anneaux, pourrait l'être, Tolkien est en fait inclassable, à mon humble avis. Le S des A n'est qu'une petite partie en fait de l'histoire de la terre du milieu.
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Edwyn
Je n'ai jamais définis le style du récit, mon propos était "les écrits ou les textes avec pour sujet le fantastique et le merveilleux" Le seigneur des anneaux rentre dans cet ordre je crois tout de même :p (Je ne l'ai pas catégorisé plus que ça)
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Mat. C.
La fantasy n'est pas du tout mon genre de prédilection (bien que j'ai passé mon adolescence avec Tolkien), mais j'ose intervenir dans ce débat en posant cette simple question : en quoi digresser est un problème ? La moitié des Misérables, chef d'oeuvre absolu de la littérature, est faite de digressions. Narrer ne se limite pas à raconter une intrigue, à suivre des personnages d'un point A à un point B jusqu'à la résolution.
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Edwyn
Je critique plus ici les moment d'un récit entièrement dédiés à présenter l'univers dans ses moindres détail. Je n'ai pas de soucis avec les digression on est forcé d'en faire sinon le récit est fade mais il y a une évolution du fantastique qui consiste à caser 95% des détails d'un univers dans un roman et je n'aime pas trop cela.
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Trabarak
C'est vrai que c'est une question intéressante. Je dirais que ce n'est pas nécessairement la masse de ce que contient l'univers qui importe, mais du tout que ces éléments forment.
Si j'invente des centaines voire des milliers d'éléments mais qu'il n'ont pas de cohérence entre eux (pour rejoindre les commentaires précédents), le lecteur sera juste noyé et perdra le fil.

Je pense qu'il faut avoir à l'esprit que nous avons en tête des dizaines d'univers, de concepts, d'ethnies sorties de toute la culture littéraire, cinématographique, de la peinture etc. Et il est très difficile de pouvoir faire abstraction de tout ça pour créer quelque chose de totalement neuf, innovant, sorti de l'imagination. D'ailleurs, c'est plutôt une bonne idée de s'inspirer de ce qui existe déjà pour raconter et construire un univers. Ça permet d'avoir une idée de ce qui nous touche ou pas, nous ressemble ou non.

Si l'on souhaite construire quelque chose de grand, il faudra se laisser l'espace pour le développer, le raconter. Quand on lit une oeuvre, on lit avant tout une histoire. Comme le mentionne à juste titre KagomeAohane si on doit se taper des dizaines de pages descriptives pour comprendre quelque chose au Schmilblick c'est rebutant et ça dessert l'histoire. Il faut donc éviter de surcharger l'auteur d'informations.

Un exemple tout simple, un livre d'histoire sur l'Egypte ou la Grèce Antique. On peut envisager ça comme la description d'un univers (qui pour le coup n'est pas fictif). Ce sont des livres peu agréables à lire dans le sens où c'est un amoncellement de données qui permettent de comprendre le fonctionnement de la société. Maintenant prenez l'Illiade. Il s'inscrit clairement dans l'univers de la Grèce Antique. Est-ce qu'il détaille pour autant tous les aspects de son univers ? Non bien évidemment.

Où est-ce que je veux en venir ? Si on souhaite créer un univers de toutes pièces, il faut commencer (je pense) à le travailler en dehors de toute écriture romancière. Il faut garder à l'esprit qu'il est probable que 90/95% des éléments que vous avez imaginé n’apparaîtront pas dans une oeuvre. Mais ce travail préalable donnera de la cohérence, et du liant à tous les éléments que vous allez introduire dans un récit, parce qu'il auront été pensé et inscrit dans quelque chose de plus grand. L'Illiade s'inscrit dans la Grèce Antique, mais il n'y a pas besoin d'être incollable sur la Grèce Antique pour lire l'Illiade.

Pour répondre enfin à la question, du point de vue du lecteur ce n'est pas la masse d'informations qui compte, c'est la manière donc elles sont injectées dans le récit. L'univers soutient le récit (Quelle histoire ai-je envie de raconter), et non pas l'inverse, sinon j'écris un bouquin d'histoire sur mon univers. (Je jure, je n'ai rien contre les livres d'histoire !)
Pour l'auteur, tout dépend de la taille de ce qu'il veut construire, mais sans doute va-t-il falloir imaginer un grand nombre d'éléments pour construire quelque chose.

Voilà je crois que j'ai un peu digressé, mais c'est ce que m'inspire cette question. Et ce n'est bien évidemment que mon humble point de vue.
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Edwyn
Totalement d'accord, tout n'a pas besoin d'être dis ! Le dosage avec justesse !
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KagomeAohane
Question très intéressante.
Moi-même auteur de fantasy, j'ai décidé de parler au début un peu du pays d'où venaient les personnages (mais pas de tout le continent, déjà que c'est beaucoup trop long), mais je ne suis toujours pas satisfaite, parce qu'en fait j'ai le sentiment que ce chapitre ne sert finalement pas à frand chose. Pour ce qui est du lexique, comme mon pays est un dérivé culturel du Japon, il est naturel que je mette quelques mots en japonais (les noms de lieux et de personnages principalement), ainsi que pour les mots comme kimono ou tabi, qui sont intraduisibles. Pour certains objets très anciens et importants, il est également possible que leur nom soit en japonais, mais dans ce cas les personnages eux-mêmes ne savent pas ce que cela signifie (le "japonais" est une langue morte). Mais j'ai toujours un petit précis linguistique au début des chapitres incriminés pour ne pas perdre les lecteurs inexistants en route.

Bref, assez parlé de moi.

Je pense qu'un univers imaginaire peut être composé de ce qu'on veut, l'auteur n'a aucune limite dans son imagination, mais il faut qu'il y ait des raisons bien précises (pourquoi est-ce qu'ils peuvent voler ? Les lois de la gravité ne sont pas aussi fortes que sur Terre => leur planète est plus petite). Cet exemple est un peu pourri, mais si leur univers n'est qu'un grand bazar parce que ça les faisait marrer, bah non, je ne trouve pas que ce soit un bon univers.
Mais pour moi, la règle la plus importante, c'est : avoir de L'IMAGINATION ! Inventer des concepts par soi-même, et ne pas taper "univers fantasy" sur internet et faire copier-coller de touts les races (quelle horreur ce mot), les noms, les archétypes de personnages... Même si on n'est pas Tolkien (jamais je n'aurais cette prétention), on peut aussi faire fonctionnet son cerveau et penser un peu plus loin que la moyenne ! Personnellement, dès que je vois dans un résumé les mots " (demi-)elfe, quête, Prophétie (toujours avev un P), orcs, Empereur (du Mal)" et j'en passe, je repose le livre sur son étagère. Autant, Le Seigneur des Anneaux, j'ai vraiment adoré, autant dès que je vois un de ses trèèès nombreux frères et sœurs difformes, j'ai le poil qui se hérisse. Exemple : Eragon => exit.

En résumé : cohérence et inventivité (les deux sont indissociables) sont ce qui font pour moi un bon univers fantasy.
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Edwyn
Yep totalement d'accord !
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Il faut de la cohérence (au-delà des littératures de l'imaginaire, mais pour tout roman). Et la cohérence ce n'est pas (nécessairement) l'abondance.
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