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Que sont les lourdeurs dans un texte? qu'est ce qui rend lourd une phrase?

par philippemoi  il y a 8 mois

Je n'arrive pas à progresser sur ce point, voir c'est de pire en pire car cette remarque se fait de plus en plus insistante sur mes textes. Alors je vais par ce fil de discussion à la peche aux conseils et aux excplications qui pourraient m'aider et aider tous ceux qui ont ce même problème.

merci d'avance

pour animer le débat, le texte suivant est il lourd par exemple?

Le grand-père de Detroit avait été tailleur, celui de Hudson coiffeur, et même si tailler des habits ou couper des cheveux n’étaient pas le genre de métiers qui vous propulsaient sur la voie de la fortune et du succès mondial, ils fournissaient un revenu assez correct pour avoir de quoi manger à table et des vêtements sur le dos des enfants.

Le père de Rose, Benjamin, tantôt connu sous le nom de Ben, tantôt sous celui de Benjy, avait quitté Detroit au lendemain de l’obtention de son diplôme de fin d’études secondaires pour se rendre à New York, où un parent éloigné lui avait trouvé une place de vendeur dans un magasin de vêtements pour hommes du centre-ville, mais le jeune Adler laissa tout tomber au bout de deux semaines, conscient que le destin n’avait pas prévu qu’il gâche le peu de temps qu’il avait à passer sur terre à vendre des chaussettes et des sous-vêtements masculins, et trente-trois ans plus tard, après avoir vendu au porte-à-porte des produits d’entretien ménager, été représentant de disques pour gramophones, soldat de la Première Guerre mondiale, vendeur de voitures, copropriétaire d’une aire de voitures d’occasion à Brooklyn, il gagnait à présent sa vie en étant l’un des trois actionnaires minoritaires d’une société immobilière de Manhattan, et son revenu lui avait permis de quitter Crown Heights à Brooklyn pour installer sa famille dans un immeuble neuf sur la 58e Rue Ouest en 1941, six mois avant l’entrée en guerre des États-Unis.

Paul Auster 4321

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Pepito Resk
Salut et bravo de tenir compte des avis des commentateurs. Un truc assez rare par ici. ^^

Peut être un manque de concision, phrases trop longues. Vouloir mettre trop de chose dans une même phrase. Quelques idées :

"avait été" > était
"couper des cheveux" ... en quatre ? "les cheveux"
"qui " à éviter
"succès mondial" lieu commun
"ils fournissaient un revenu"... lourd > "rapporter de quoi"
"manger à table" > à moins de faire un pique nique ^^
" pour avoir ... des vêtements sur le dos des enfants." ??? manque "à mettre sur" ou virer "sur le dos des enfants".

Version test :
Le grand-père de Detroit était tailleur, celui de Hudson coiffeur. Sans en attendre gloire et fortune, ces métiers leur avaient toujours permis de subvenir correctement aux besoins de leurs familles.
Benjamin, le père de Rose, que l'on surnommait Ben ou Benjy, avait quitté Detroit dès l’obtention de son diplôme.
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Dldler
(Peut-être tout simplement un mauvais choix de traducteur ? Ça arrive même aux plus grands…)
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A.J.
Juste une remarque sur la concordance des temps. Lourdeur ou pas, on ne peut pas modifier un temps comme ça. Le plus-que-parfait est à mon sens nécessaire ici car il place l'information en amont de la narration. Autrement dit, c'est du passé du passé, si j'ose dire et on ne peut pas le remettre à l'imparfait, sinon ça le place au présent dans une narration au passé. Ca doit pas être hyper clair ce que je dis...
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Pepito Resk
A.J. mon "test" est juste une idée, pas une certitude.
Cependant, quand on exerce un "métier", surtout en artisanat, on ne cesse pas "d’être" ce métier une fois à la retraite.

Je bossais chez Knaki Herta, maintenant je suis à la retraite.
Je suis ferblantier à la retraite.
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Vicomte Bidon
le grand-père est peut-être mort, il continue quand même d'être tailleur ? ;-)

sinon je trouve bizarre de continuer à être ferblantier une fois à la retraite... et si avant d'être ferblantier tu avais été boucher, à la retraite tu continuerais d'être boucher-ferblantier ?

PS mais pour une personne qui a exercé un métier unique (ou principal), oui pourquoi pas finalement ça ne me dérange pas ta proposition
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A.J.
Justement, le sens de la phrase dépend du temps, c'est ce que j'essaie d'expliquer. Le fait d'utiliser le plus-que-parfait sous-entend qu'il ne l'est plus (soit qu'il a arrêté, soit — plus probablement — qu'il est mort). En modifiant un temps, on replace différemment l'action, c'est pourquoi plutôt que de modifier un temps, il vaut mieux reformuler. Le plus-que-parfait n'apporte pas de la lourdeur (enfin si, des fois carrément mais c'est pas vraiment la question), il permet surtout de placer l'information temporellement dans la narration.
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Pepito Resk
Vicomte Bidon pour "boucher-ferblantier" à l'atelier, le mécano en chef te dirais "Mille métiers, mille malheurs...." ;-))
Ne surtout pas confondre "fonction" et "métier"... sinon les "métiers" qui m'entourent vont faire la gueule.

Au fait, Aznavour est quoi maintenant, juste mort ? Ou chanteur mort ? ^^

J'me voyais déjà...
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A.J.
Ne te fixe pas sur le métier, je te parle de l'emploi du temps. L'auteur utilise le PQP pour une bonne raison. Quelle est-elle selon toi ?
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Vicomte Bidon
A.J. j'avais bien compris (et pepito aussi je crois), et moi non plus je n'aurais pas touché au plus que parfait.
pepito, tu veux dire quoi avec fonction et métier ?
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A.J.
C'est la fête aux hors-sujet...
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Vicomte Bidon
Comme dit le dicton : pas de bonne discussion sans bonne digression.
(oui je viens de l'inventer)
Le tout est de revenir à un moment donné au sujet, je compte sur pepito pour cela ;-)
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Pepito Resk
"L'auteur utilise le PQP pour une bonne raison. Quelle est-elle selon toi ?" ... il a voulu mettre deux idées là ou il n'y avait de la place que pour une. Un des symptômes du "lourd".
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Vis9vies
Un métier est un savoir-faire, et une fonction un emploi ?
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Pepito Resk
Vicomte Bidon je bosse avec de gens qui pratiquent leur métier depuis des lustres, qui sont passé par des étapes (apprenti, OS, ..) et dans leurs mains, ils ont un "savoir faire".
D'autres, embauchent à 8H dans un nouveau job et à 9H, ils sont au sommet de leur art.

Sinon, pour revenir au sujet ;-). Vaut-il mieux utiliser le plus que parfait et avoir un texte dur à digérer ou laisser un flou sur un point qui n'a pas grande importance ?
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A.J.
Je ne comprends pas le concept des deux idées là où il n'y avait de la place que pour une. Pourrais-tu être plus spécifique ?
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Vicomte Bidon
je suppose que ce pepito veut dire c'est : il y a deux idées 1) le métier du grand père était tailleur 2) le grand père n'exerce plus ce métier. pourquoi on ne sait pas a) retraite b) mort c) a changé de métier d) chômage...
le pqp permet d'exprimer ces deux idées d'un seul coup mais est plus lourd et reste très flou sur la deuxième idée. donc autant n'exprimer simplement (avec un simple imparfait) que la première idée et exprimer ailleurs la deuxième idée (en prenant la peine de la préciser) si elle est importante.
voila ce que je comprends de ce que veut dire pepito, mais je ne suis pas d'accord, je crois aussi qu'utiliser l'imparfait implique que le grand père est toujours tailleur (au moment de l'histoire), ce qui est faux (nous dit le pqp), sauf si on accepte comme le propose pepito qu' un tailleur reste tailleur qu'il soit à la retraite ou mort.
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Pepito Resk
A.J. je suis d’accord avec la "reformulation", mais ma fainéantise proverbiale... ^^
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Pepito Resk
Exaquètement Vicomte Bidon , tout est dit. ^^
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philippemoi
Le grand pere est mort...si ça peut aider...
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Pepito Resk
Heu... philippemoi lequel de grand-père ?
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A.J.
Ne réponds pas, comme dirait l'amiral Ackbar : ...
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philippemoi
c'est le frere du capitaine allha?
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Dldler
SI j’osais… Ben, j’ose.
Et pas la peine de me demander si j’ai une formation qui me permette de me justifier : je suis un cancre indécrottable en français. Une fois ceci posé, ça ne m’empêche pas d’avoir un avis.

Dans tes textes, il y a parfois :
— du vocabulaire tout juste calé qui provoque quelques hésitations pendant la lecture, du coup on se garde plusieurs sens/nuances en tête avant de décider et cela encombre. En fait, on (je) cherche une précision, je l’espère, et je subis alors la longueur des phrases, empile des infos sans les traiter… et plus tard je le paye.
— à contrario, tu as souvent des dédoublements d’information, et là c’est le lecteur qui a le sentiment d’être en avance sur l’histoire, attendant que la suite arrive.
Le cumul de ces deux points fait que l’on n’arrive pas (je pondère : « pas tout à fait », parce que tu écris tout de même bien et surtout ce que tu écris est intéressant. On n’arrive pas, disais-je à se laisser emporter. À laisser le courant nous entraîner. De temps en temps il faut qu’on rame, de temps en temps, on nage à contre courant.
— l’usage aussi du passé composé, à outrance parfois, encombre. Pour leur avoir fait la chasse, je me suis aperçu qu’on pouvait souvent carrément les supprimer sans rien perdre du sens.
— le rythme, parfois somnifère, non pas que je prône des phrases courtes. C’est l’alternance qui donne le rythme : balancer une envolée lyrique ou romantique, descriptive ou narrative, allant pourquoi pas raconter toute une vie afin d’arriver au moment opportun, le seul qui nous intéresse, celui du présent du narrateur, n’est pas obligatoirement synonyme de lourdeur. Non. Cela dépend. De quoi ? Du style, de l’intérêt. Il faut simplement se poser ensuite. Se poser, pour se reposer. Permettre au lecteur de reprendre son souffle. Le laisser décanter ses idées. Et alors ? Le prendre à contre-pied et repartir en poussant le train, vérifier sa métrique pour ne pas lasser, jamais, agacer s’il le faut le temps d’une digression — intempestive ? —, et laisser le courant du fleuve emporter le limon dans un tempétueux bouillonnement qui finira par se calmer, s’étendre, s’épandre, jusqu’à se dissoudre dans le bleu de l’océan.
Pardon ^^
Après, tout ceci se travaille, encore et encore, sauf si l’on a du talent (paraît que certains en sont bourrés par la nature, les veinards).
Ça se trouve, aussi, en se mettant en danger. En allant parfois écrire là où l’on n’a pas l’habitude. En changeant de type de narrateur.
Ah ! J’oubliais. Virer les connecteurs logiques peut faire du bien.
Ça oblige à écrire et décrire dans le bon ordre pour que la logique s’impose d’elle même, et ça favorise le fameux « show, dont tell ».
• Loïc avait froid à force de marcher dans la neige car il en était tombé beaucoup la veille.
• Les pas de Loïc crissaient dans l’épaisse couche de neige fraîche. Épuisé et grelottant, il fit une pause, ôta ses gants et souffla sur le bout de ses doigts rougis.
Exemple un peu pourri mais c’est l’idée.
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Dldler
Ah. J’oubliais aussi ça :
« Je n’arrive pas à progresser sur ce point, voir c’est de pire en pire car cette remarque se fait de plus en plus insistante sur mes textes. »

Si tu notes que la remarque se fait de plus en plus insistante, ce n’est pas parce que ton style empire. C’est parce que tu as de plus en plus d’audience, et une audience de plus en plus critique. Ça, ça veut dire que tu as quelque chose qui retient les lecteurs, et des lecteurs exigeants. Alors surtout ne vois pas que le négatif.
Je m’en vais voir sur ton dernier Brad si je peux noter quelques endroits où te faire bosser.
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A.J.
Comme déjà dit, en dehors des fautes et des problèmes de syntaxe à proprement parler, c'est très subjectif. C'est aussi parfois un soucis au niveau du sens parce que je corrige des textes où, à un moment, ça ne veut plus dire grand chose à force d'enfourner tout et n'importe quoi sous prétexte de descriptions. On veut trop situer les choses, on veut absolument imposer un point de vue ou une "couleur" à une situation alors que la lecture, c'est aussi faire bosser un peu la cervelle du lecteur.

Si je m'en tiens à ton texte, je note quelques lourdeurs en effet. Ce n'est pas énorme mais par exemple, l'accumulation de surnoms de Benny, non seulement ça ralentit la lecture mais surtout : on s'en fout un peu, non ? Ca pourra venir dans les dialogues si c'est important. Rien ne sert de se presser, au risque de trop avoir d'infos d'un coup.

Les informations inutiles ou implicites sont un poison. "Madame de Beauvoir, qui était de noble condition bla bla bla..." Non mais on s'en doute en fait donc pourquoi le préciser ? Le superflu est le mal absolu, il ennuie le lecteur et perd l'auteur dans les détails au lieu de le laisser se focaliser sur l'essentiel, ce qui doit toucher, créer l'émotion, quelle qu'elle soit. Les descriptions ne servent qu'à localiser qui est qui et fait quoi. Annoncer que quelqu'un est roux n'a pas d'intérêt si ça n'intéresse pas l'histoire à un moment donné. On peut le faire pour mieux situer le personnage mais on n'y passera pas trois ans.

L'emploi de la virgule à outrance (dont je suis la première victime donc je ne juge pas) peut alourdir. Un bonne conjonction de coordination voire un point et une autre phrase quand c'est possible, ça soulage les neurones et ça allège le texte. Dans ton paragraphe-phrase, il y en a 17 si je ne me trompe pas. Purée 17 quoi ! Oui, c'est forcément lourd tout ça, dans la même phrase à rallonge. Ca manque de pauses pour permettre au lecteur d'avaler l'information, surtout quand on décrit la vie de Ben qui n'est déjà pas très inspirante à la base. Une bonne façon de s'en apercevoir est de le lire à voix haute. Quand tu peines à respirer avant le prochain point, c'est que ça ne va pas.

Un exemple, je vais tenter de réécrire mon dernier paragraphe, qui est largement plus court que le tien d'un seul tenant en l'alourdissant pour te montrer.

"L'emploi de la virgule à outrance, dont je suis la première victime, il me faut bien l'avouer, peut alourdir tandis qu'une bonne conjonction de coordination, voire un point et, pourquoi pas, la séparation en deux phrases lorsque cela s'avère possible, pourrait soulager les neurones ainsi que le texte alors que dans ton paragraphe, qui est une phrase d'un seul tenant, j'en ai compté 17, si je n'ai pas commis d'erreur, et c'est évidemment beaucoup trop ce qui rend le tout forcément très lourd dans une tirade qui semble ne jamais finir, le rendu manquant cruellement de pauses, surtout dans la description de la vie de Ben qui n'est déjà pas très inspirante à la base alors qu'on pourrait l'éviter avec un moyen simple : lire à voix haute et voir si on peine à respirer avant le prochain point car si c'est le cas, c'est que quelque chose à cloché."

Lourd hein ? Pourtant, c'est la même histoire, pratiquement les mêmes mots. Maintenant, j'inverse la vapeur avec ton paragraphe géant.

"Le père de Rose prénommé Benjamin mais qu'on appelait plus souvent Ben ou Benjy, avait quitté Détroit. Sitôt son diplôme de fin d'études secondaires en poche, il s'était rendu à New York, où un parent éloigné lui avait trouvé une place de vendeur. Il avait travaillé ainsi deux semaines pour un magasin de vêtements homme du centre-ville avant de tout laisser tomber, conscient que son destin n'était pas de gâcher le peu de temps qu'il avait à passer sur terre à y vendre chaussettes et autres sous-vêtements.

Trente-trois ans plus tard, après avoir enchaîné les petits boulots ingrats - porte-à-porte pour des produits d'entretien ménager, représentant de disques pour gramophones, vendeur de voitures, y compris d'occasion à Brooklyn - et un passage par la Première Guerre mondiale, Ben gagnait sa vie comme actionnaire minoritaire d'une société immobilière de Manhattan. En 1941, ce revenu lui avait permis de quitter Crown Heights - à Brooklyn - pour installer sa famille dans un immeuble flambant neuf de la 58e Rue Ouest, juste six mois avant l'entrée en guerre des Etats-Unis."

Spas mieux comme ça ? Note bien que j'ai respecté pratiquement tout le texte au mot près. Je ne crois pas avoir perdu en substance ni déformé le sens. Il est peut-être moins emphatique mais il me semble plus facile à lire. Je l'ai coupé en deux pour l'alléger autant que pour marquer la différence entre la partie où on décrit le début de sa vie professionnelle et celle où on décrit sa situation au moment de l'intrigue. La structure d'un texte sert aussi à ça.

J'espère avoir pu t'aider.
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philippemoi
C'est super technique mais très clair à la fois. Merci pour ce commentaire qui amène à réfléchir sur pas mal de choses. Mais qui laisse entrevoir aussi de nombreux longs mois d'apprentissage pour moi. Comment avez vous fait pour en savoir autant sur l'écriture? Est ce simplement la pratique? vos lectures? ou avez vous pris des cours? Ou étiez vous simplement comme cela dès le départ? si ce n'est pas indiscret bien sûr...
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A.J.
C'est vraiment l'usage de vouvoyer sur Scribay ? Je pense que je me suis montré grossier avec pas mal de monde...

Je n'ai même pas fait d'étuves littéraires, j'ai une courte formation scientifique donc je n'ai pas "appris" quoi que ce soit sur le sujet. Pour faire court et ne parler que de ma propre expérience, faute de mieux, c'est la lecture. Lire, lire, lire encore et lire, aussi. Ca paraît simpliste mais pas tant que ça. Le cerveau finit par absorber des données qui vont bien au-delà de la teneur du texte, il finit par apprendre (par mimétisme, comme tout le reste) et à pouvoir reproduire si, oui, on pratique à son tour en continuant de lire, encore et toujours. Il faut voir ça comme les médecins qui doivent continuer de se mettre à la page constamment (ils ne le font pas, rassurons-nous) Jusqu'au Lycée, je criblais mes textes de fautes, mon orthographe et ma grammaire qui étaient passables se sont améliorées à ce moment parce que j'ai commencé à dévorer tout ce qui me tombait sous la main. Il en va de même pour le style d'écriture, ça prend juste plus de temps et d'efforts.

Evidemment, si on lit des auteurs au style ampoulé, complexe ou franchement lourd, on l'adopte en démarrant, notre pauvre cerveau de primate ne pouvant pas faire mieux. D'ailleurs "trouver son style", pour un auteur comme un musicien ou même un mangaka, c'est difficile. Ca réclame du temps ou pour les plus chanceux, du talent. Même pour ceux-là (les salauds !), il faudra un rude travail pour imposer leur patte et se délier de leurs maîtres. J'entends toujours Wagner quand une musique de John Williams passe, pourtant il n'était pas tout jeune quand il s'est fait connaître pour ses B.O. de films. C'est pareil à l'écris.

Autrement dit, si tu veux aller vers une façon d'écrire plus légère, je te recommande des auteurs plus légers. Les auteurs anglophones récents (traduits, s'entend) sont parfaits je pense, les anglais étant moins influencés que nous par une "grande littérature" obsédée par l'emphase et les longues descriptions d'une mèche de cheveux échappée d'un bonnet. On pense, à tord mais ça n'engage que moi, qu'il faut lire les grands classiques de la littérature française avant tout. Je dis qu'on devrait déjà apprendre à marcher avant d'essayer de courir.

La lecture à l'oral, comme je l'ai déjà dit, est un bon test. Je l'utilise quand j'ai un doute. Parfois, je lis même à quelqu'un les passages douteux. Scribay permet aussi d'avoir des retours là-dessus. (Oh la réclame !)
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philippemoi
le vouvoiement n'est pas couurant dutout sur scribay, ni sur internet. Je suis un des seul à penser que si les gens se vouvoyaient comme dans la vie cela leur donnerait une moins grande propension à l'outrage et l'agressivité sur le Net. Mais le tutoiement n'est pas du tout insultant ici.

J'ai moi même une forte formation scientifique et durant des années je n'avais le temps de lire que des articles scientifique et écrire moi même des exercices scientifiques. Peut être ma lourdeur vient de là, une trop grande volonté d’être précis, surcharger les phrases d'informations tout expliquer en détail, laisse peu de part à l'imagination du lecteur...
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A.J.
C'est tout à fait possible. Même à l'oral, j'ai ce défaut : la volonté de tout placer dans un contexte le plus précis possible, à tel point qu'on finit par se perdre en digressions. Heureusement, à l'écrit on peut se rectifier. Un autre conseil pour éviter ça : lors du premier jet, il vaut mieux aller vite et se concentrer sur l'histoire. Toutes les descriptions et replacements pourront être ajoutés par la suite en faisant attention à ne pas casser le rythme. C'est beaucoup plus long et pénible, parce qu'il faut tout réécrire par-dessus, pas juste ajouter des trucs ici et là mais c'est une piste si tu es bloqué. Ca oblige aussi à reprendre le récit dans son ensemble mais gare aux incohérences en réécrivant un texte !
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Vicomte Bidon
A.J.. as-tu compris que le texte proposé n'est pas un texte de philippemoi mais de paul auster (on l'apprend en lisant les commentaires plus bas, il me semble qu'il aurait été mieux de le signaler dans le sujet) ? si oui je te trouve courageux de corriger le texte d'un auteur reconnu.Cet exercice aurait eu sa place là : https://www.scribay.com/defis/defi/1821056011/les-grands-auteurs-sur-le-grill
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Vis9vies
Ce n'est pas faire preuve de courage que de corriger un texte d'auteur reconnu, c'est faire preuve d'esprit critique, et je trouve que c'est une belle attitude face à une lecture, quelle que soit la lecture ;)
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philippemoi
oui surtout qu'ici la correction est excellente donc rien à dire...au contraire c'est très pro. Et un texte connu ou pas peut être réécrit de mille façons rien ne l’empêche... le fait de ne pas mentionner l'auteur libère justement d'une certaine intimidation et c'est très bien comme cela, bien plus interessant, malgré les quelques uns qui voudraient changer le contexte que j'ai décidé de proposer à ce fil...
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A.J.
J'avais lu et oui, je savais que le texte venait d'ailleurs mais comme je ne connais pas Paul Auster, je n'étais pas spécialement intimidé. Après tout, j'ai plus ou moins craché sur Moorcock un peu plus bas ! ^^' (et je critique Werber chaque fois que possible même si c'est pour d'autres raisons)

J'aime bien Zola mais ça n'empêche que c'est lourd aussi. Question d'époque, je suppose. Sans entrer dans le débat des jeunes contre les vieux ou des puristes contre... les pas-puristes ? je dirais simplement que certaines choses vieillissent mal et que leur donner un petit coup de jeune, ce n'est pas du vandalisme, c'est du rafraîchissement. On le fait en musique, au théâtre ou au cinéma, après tout.
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philippemoi
bien dit, meme si cela trouve sa limite à plusieurs niveau. Le premier etant l'égo mis en jeu dans une telle posture qui peut donc être attaqué pour cela par certains, le deuxième c'est que même si la littérature évolue elle s'appuie toujours sur son histoire et son passé et il faut donc ménager la chèvre et le chou, la troisième c'est que tout dépend de l'objectif de chacun certains meurent méconnus pour n'avoir pas su faire de concession, d'autres trouvent la gloire en s'inscrivant dans ce que pense le plus grand nombre..le top étant d’être apprécié tout en restant soi même, mais ce n'est pas donné à tout le monde!!!
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Vicomte Bidon
"je dirais simplement que certaines choses vieillissent mal et que leur donner un petit coup de jeune, ce n'est pas du vandalisme, c'est du rafraîchissement. "
euh, le texte de Paul auster il est pas vieux hein, il est tout récent. on peut certes le critiquer, mais on ne peut pas dire que tu lui as donné un coup de jeune (mais peut-être ne parlais-tu que de zola). pour moi ta correction se tient (à part " - et un passage par la Première Guerre mondiale" bien moins fluide et précis que dans l'original), et effectivement facile à lire, mais est plus... conventionnel., fade (je trouve pas le bon terme) que l'original. j'aime bien cette longue phrase bien rythmée.si tu ne connais pas paul auster je te conseille de le lire. et pour avoir quelques avis sur le roman dont est tiré cet extrait : https://www.babelio.com/livres/Auster-4-3-2-1/927784/critiques
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A.J.
Oui, je parlais de Zola, sinon je ne l'aurais pas cité. Ce qui est amusant c'est que je n'ai pas essayé d'améliorer le texte mais juste de l'alléger, parce que oui, il est lourd. On me reproche d'ailleurs parfois de faire des phrases trop longue et complexes, comme quoi c'est vraiment très subjectif tout ça.
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Vicomte Bidon
j'ai bien compris que tu parlais aussi de zola, mais je pensais que ton petit coup de jeune s'appliquait aussi (peut-être) à paul auster, mauvais interprétation de ma part.
"Ce qui est amusant c'est que je n'ai pas essayé d'améliorer le texte mais juste de l'alléger" pas bien compris pourquoi c'est amusant, j'ai bien compris que tu voulais l'alléger, mais tu voulais l'alléger parce que ça te semble mieux, non ? ("c'est pas mieux comme ça ?")
j'ai relu les deux versions, finalement je trouve que la tienne ne colle pas trop, je ne la trouve pas particulièrement plus légère que l'originale mais surtout tu déformes un peu. par exemple "il enchaîne les petits boulots ingrats" ça fait cliché et ce n'est pas dans le texte original, je trouve bien plus pertinent la simple liste de paul auster, au lecteur de se faire une idée de ses boulots (surtout que ce ne sont pas tous des petits boulots ingrats, je trouve). Et visiblement tu n'arrives pas à mettre "soldat pendant la première guerre mondiale" dans la liste des petits boulots ingrats, du coup tu le mets à part de manière lourde, et en omettant qu'il a été soldat, il est juste passé ( en tant que quoi ? observateur ? ) ; par contre ça ne te dérange pas complétement de mettre "copropriétaire d’une aire de voitures d’occasion à Brooklyn" dans cette liste, mais ça doit (peut-être) te déranger un peu puisque tu transformes "vendeur de voitures, copropriétaire d’une aire de voitures d’occasion à Brooklyn" en "vendeur de voitures, y compris d'occasion à Brooklyn" ce qui est bien moins précis( c'est pas la même chose d'être simple vendeur et patron) et maladroit (on ne comprend pas ce qu'apporte "y compris d'occasion"). ce qui était une évolution progressive chez paul auster devient chez toi un brusque passage de petits boulots à actionnaire, de plus comme tu mets la première guerre mondiale après les petits boulots, on peut avoir l'impression qu'elle arrive chronologiquement après alors que visiblement (en tout cas je le comprends comme ça) il a été soldat avant d'être vendeur de voitures...
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A.J.
OK. Je ne vais pas ergoter avec toi de la valeur des deux textes sachant que j'ai simplement découpé rapidement et sans arrière pensée ton préféré pour illustrer un exemple. J'ai dû y passer 5 minutes sans trop me poser de questions, le but n'étant pas de gagner un prix mais d'aider quelqu'un à comprendre ce que je disais. Il faut se détendre un peu Monsieur le comte.

Effectivement, tu ne comprends pas ce que je dis ici. Je n'ai donné de "coup de jeune" à rien du tout. Tu confonds deux choses différentes, pourtant dans des paragraphes et même des messages différents, selon les idées.

Comme je l'ai déjà dit, la lourdeur est subjective. Le goût des autres n'est pas toujours le nôtre. A partir de là, ce débat, totalement hors-sujet par ailleurs, n'a pas vraiment de raison d'être ici, sinon de chercher à avoir raison ou de rabaisser les gens. Je ne comprends pas ta démarche ; Paul Auster écrit sûrement mieux que moi, bon, et donc ? Blasphème ?
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Vicomte Bidon
mais je suis tout à fait détendu., et je ne voulais vraiment pas te rabaisser, désolé. le texte en question je ne le trouve pas sans défaut, et je ne remets pas en cause ta démarche, mais jil me semblait que je pouvais réagir à ta proposition (surtout que tu demandes "c'est pas mieux ?"), voire la critiquer, c'est un blasphème ? ;-)
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A.J.
Non, c'est juste la façon de faire qui était déplaisante.
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philippemoi
Déplaisante effectivement, comme deux ou trois autres sur ce fil. Pourtant il ne se voulait pas polémique. Mais on dirait que dés qu'on touche un auteur connu cela déclenche des attaques. Effectivement attaques faciles, on prête le flan. Mais donc courageux de le faire, bien plus que ceux qui critiquent finalement juste en cherchant la petite bête, pour rien...
pour conclure @A.J@ a parfaitement joué le jeu, expliqué les lourdeurs et donner un bon exemple sur le texte proposé. Les critiqueurs n'ont eux pas apportés quoique ce soit de positifs et n'ont servi à rien concernant le sujet qui était de prodiguer des conseils ou des explications sur la lourdeur.
Finalement le proverbe dit la critique est facile, l'art est difficile...
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Hel
J'ai lu ça cette nuit, j'avais oublié.
Y a pas de lourdeurs, y a une façon d'écrire et elle est plutôt équilibrée est fluide.
On est dans la consommation, vite écrit, vite lu, des petites phrases stp, des petits chapitres, vite, vite, fluide, compact, pas de détails, pas de grandes phrases oulalala, que le compteur s'affole, que les lectures avancent, que ça soit évident, simple, .....................aaaah

Pour dire faut faire la part des choses, écouter et remettre en question à la fois, pas simple ça c'est sûr.
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philippemoi
tres bonne remarque, je n aurais pas osé mais je le pensais tout bas. Par contre il y a certains cas, comme le mien et bien d autre ou les loudeurs sont un defaut qu'il faut ameliorer. Le tout est de savoir la limite de l'un à l'autre...
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Eric Kobran
En dehors des lourdeurs évidentes, qui sont plutôt du domaine de la faute de français (ce qui n'est pas ton cas) , il y a une part de subjectif. Dans ton extrait, les phrases sont longues et denses, certes. Mais je vois plus ça comme un style. Et comme tout style, ça plait ou ça ne plait pas.

Par exemple, je suis incapable de lire du Philip K Dick ou du Moorcock car je trouve leur style, personnellement, très lourd et douloureux à lire. Je n'en nie pas leur talent pour autant.

Donc ne te bloque pas sur ça et continue sur ta lancée, il n'y a rien de rédhibitoire.
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A.J.
Surtout Moorcock. Il arrive à décrire des trucs super simples avec un style que je ne peux qualifier autrement que barbant. Le cycle d'Elric est tout simplement une torture sur certains passages, tellement on s'ennuie. Pourtant, y a des dragons et une épée mangeuse d'âme, comment c'est possible...
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vivikakashi
La lourdeur d'un texte se présente à la fois au niveau de la forme et du fond. Lister l'intégralité des "éléments" qui sont lourds n'a pas trop de sens. Non seulement ça demanderait un livre entier mais ça touche aussi beaucoup à la subjectivité de chacun... Néanmoins, il y a consensus sur différentes mauvaises habitudes.

Sur la forme:

1) Les participes présents et les adverbes en -ment sont à limiter au maximum. Par exemple, "Pierre crie fortement" -> "Le cri de Pierre terrifia son amie"
2) La paraphrase, syndrôme bien connu lorsqu'on cherche à éviter les répétitions du nom d'un personnage. Par exemple, Léa -> La jeune fille / La fille aux cheveux roses etc... Le principe n'est pas mauvais mais la finalité l'est bien souvent car fait maladroitement.
3) La ponctuation et "l'approche par liste". En d'autres mots, les phrases interminables de 10 lignes composées d'une succession de virgule alors que la plupart du temps, mettre un point serait bien plus pertinent. C'est le cas dans tes extraits par exemple.
4) Les mots faibles. Il faut être précis et choisir ses mots avec précision. Afin d'être concis et d'aller au coeur des choses sans rallonger le texte, il est nécessaire d'exploiter des mots au sens fort.

Exit:
Les auxiliaires à toutes les phrases

Les groupes verbaux à base de aller-faire-dire. Par exemple, "mettre au courant" -> apprendre, instruire, enseigner. Dans ces propositions, l'information "en plus" touche à la manière de mettre au courant (approche pédagogique ou exclusivement informatif)

Les mots certain(e)s et quelque (et ses dérivées comme quelqu'un). On ne dit pas "quelqu'un d'un certain âge" mais juste un vieillard... C'est volontairement un exemple un peu exagéré mais l'idée est là.

Les mots truc-chose, très-trop, souvent-parfois etc... Il faut faire jouer les synonymes avec un pouvoir explicatif plus important.

Les verbes de paroles: "dire", c'est pas terrible et ça a un pouvoir informatif proche du néant. Il est facile de trouver une liste de verbe de parole donc on commence à sortir les tonner, crier, sussurer, marmonner etc... De même qu'on evite les dialogues successifs sans rappel du personnage qui parle afin de ne pas perdre le lecteur. On évite de le faire pour chaque parole car ça deviendrait bien lourd aussi... Tout est une question d'équilibre.

Sur le fond:

4) La description abusive. Beaucoup d'auteur ont une vision de leur univers et cherche à retranscrire au maximum leurs idées. Le résultat est un texte ultra-descriptif où la description ne s'intègre plus dans l'intrigue et le rythme de l'histoire. Ce phénomène est présent lorsque, en tant que lecteur, tu commences à sauter des paragraphes car exclusivement descriptifs. La description doit s'ancrer dans l'intrigue et l'action immédiate. Si elle n'est pas nécessaire, elle n'a rien à faire là. L'exemple typique d'une description abusive est, lors de l'insertion d'un personnage, la présence d'un pavé qui résume son CV, son passé et sa passion pour l'élevage de poulet.
Ce problème est souvent critique pour diverses raisons. L'approche est trop carthésienne et détachée donc on ne s'attache pas au personnage, la part mystérieuse du personnage n'existe pas car on a déjà "tout" et ça peut nuire à l'intérêt du lecteur. Et bien sûr, c'est insupportable à lire !
Bref, on utilise la description de manière progressive pour donner des informations mais pas trop... Il y aura une autre occasion par la suite pour dévoiler un aspect du personnage. La priorité aux mots forts est ici importante car une description doit être courte et précise et pas un pavé de 10 pages pour décrire une chaise. On limite la paraphrase inutile avec des mots faibles !

5) Au contraire, les textes dénués de descriptions ou de phases narratives. Le syndrôme principal est l'écriture d'un texte qui se comporte comme une succession infinie de dialogue (plus ou moins). Un roman doit être essentiellement narratif. Pas l'inverse. SInon, autant écrire une pièce de théâtre. C'est typique des jeunes auteurs qui font des fanfics.

6) Le manque de sonorité et de rythme. C'est le point le plus subjectif mais relativement important malgré tout. le texte doit être agréable à lire. La lecture doit être fluide. On évite les figures de style un peu vieillotes qui font plaisir qu'à ton prof de français et on joue sur les sonorités et les sons.

7) Et bien sûr, les clichés et le fan-service. On évite les amourettes improbables, les scènes érotiques absurdes, les personnages stéréotypés, la manichéisme excessif ou sans justification défendable de l'auteur...

Il y a encore beaucoup à dire mais ce petit listing résumé pas mal d'erreurs du débutant. Souvent, juste lire à haute voix suffit à voir les faiblesses du texte (notamment la lourdeur !)
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philippemoi
je pense qu'avec ça vous avez déjà dégrossi fortement le problème, et je me suis parfois reconnu dans quelques remarques. Je pense que cette liste sera utile à beaucoup d'entre nous.
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vivikakashi
je ne mérite pas tant de compliment :D
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A.J.
Tu m'as bien fait rire avec ta remarque sur les fanfictions blindées de dialogues. N'oublions pas l'usage de la première personne du singulier au présent de l'indicatif (quel bonheur), l'enchaînement de phrases ultra-courtes et vachement utiles (Je mange les oeufs. Mmmh, c'est très bon. => véritable citation de 50 nuances de CACA !). Tout cela ajouté avec des récits bien immersifs façon "mais si j'y crois", c'est le tiercé gagnant !
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Gigi Fro
Je pense que le plus judicieux serait de mettre un morceau d'un texte à toi que tu trouves bien et sur lequel on t'a dit qu'il était lourd. Comme ça tu peux avoir plusieurs avis. Les phrases à rallonge, si elles sont bien faites, peuvent être agréables à lire. Après tout dépend du rythme et de l'histoire.
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philippemoi
des texte à moi j'en ai dejà et des auteurs lecteurs m'aident souvent à les corriger, ici c'est le lieu d'un debat plus general...
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Gigi Fro
Alors merci de créditer Paul Auster dans ton extrait (ne pas créditer l'auteur est assimilable au plagiat). Je suis d'accord sur l'idée du débat, mais d'après ta première phrase il porte sur la lourdeur qu'on te signale à toi, pas à lui.
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philippemoi
Et ben... heureusement qu'il y a des commentaires plus constructif...
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Kiran Syrova
Sauf que Gigi Fro a quand même raison. Tu as pris un morceau de texte du livre 4 3 2 1 sans en citer l'auteur et poser une question de lourdeur qu'on te signale à toi et pas à cet auteur.

Lorsqu'on fait des citations, il faut inscrire l'auteur en bas du passage cité et sa provenance, ce que tu ne fais pas.
Pour le reste, vivikakashi a déjà bien résumé la situation et épinglé les points globaux. Si tu veux un commentaire constructif à cause de TA façon de narrer, pose un extrait de TA production et là, on pourra t'être plus utile en ciblant de potentiels problèmes que tu pourrais avoir ou des manies littéraires que tu pourrais répéter.
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philippemoi
Même demande même réponse, mes textes sont deja sur scribay, le lieu n'est pas d'attirer des lecteurs supplémentaires, leur lourdeur est deja commentée et je les ai déjà corrigé. ici il s'agit d'un débat qui s veut plus général et j'ai choisi ce texte comme base. je viens de donner la reference et vous l'avez redonnée, point barre... l'idée est justement pas debattre en connaissant l'auteur mais sur le texte lui même, mais ce genre de chose à l'air de vous déplaire et franchement c'est pas grave...
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Kiran Syrova
Tu viens quérir de l'aide parce que tu n'arrives plus à avancer au niveau des lourdeurs de TES textes, donc il me semble logique que ce soient ceux-là que tu proposes dans la discussion plutôt qu'une citation d'un auteur reconnu.
C'est toi qui as besoin d'aide et non cet auteur. Tu as été commenté pour tes lourdeurs et tu les as corrigé, donc tu devrais savoir où était le problème suite au passage de ce membre/ceux qui t'ont aidé, sinon tu n'aurais pas éliminé la lourdeur. Que veux-tu de plus ? Cet échange est finalement stérile comme la plupart des discussions avec toi. Tu es borné et tu restes figé sur ton idée sans entendre celle des autres. Ainsi, j'aurais peut-être dû continuer ma route comme j'ai appris à le faire lorsque je te croise.

Ps : comme noté plus haut, vivikakashi a déjà bien résumé les potentielles lourdeurs. Il en reste, mais tu devrais déjà t'en sortir.

Agréables journée et bonne continuation.
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philippemoi
internet est ainsi parce qu'il y a des gens comme cela...on n'y peut rien...
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Kiran Syrova
Il faut de tout pour faire un monde. Hélas.
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philippemoi
cet echange a permis d'avoir d'excellentes remarques, interessante et constructives... c'est celle là qui comptent pour moi...vos remarques à quoi servent elles?
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Kiran Syrova
Mes remarques auraient été plus élaborées et constructives si elles avaient été portées sur un passage de tes textes qui montrent un défaut afin de t'aider personnellement. Le passage que tu as repris de 4 3 2 1 ne comporte pas spécialement de lourdeurs. C'est toi qui te plains de tes propres lourdeurs et donc, l'analyse aurait été pertinente sur TON texte ou un court passage que l'ont t'as signalé comme lourd, comme dit et encore une fois, redit. Après, je ne communique pas avec les sourds, donc à nouveau : bonne journée.
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philippemoi
Toujours pas compris hein?...Et bien allez donc sur mes textes faire des remarques constructives alors, qui vous en empêche? Plutôt que faire ici des remarques inutiles qui n’intéressent personne, voire des allusions désagréables contre moi. Ces dernières que vous pourriez avoir la décence de faire en MP et de façon claire si vous avez quelques reproches à me faire personnellement... Comme vous le savez le forum n'est pas fait pour poster les textes persos (a publier sur son profil avec outils de correction adapté), ni pour faire de la pub ou chercher des correcteurs pour ses textes (fil d’échange de lecture pour cela ou journal) ni pour critiquer les gens publiquement (MP ou un rendez vous...). Je ne parlerais pas de surdité pour vous...hélas...
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TeddieSage
C'est un peu ironique de parler de surdité quand ce n'est que de la lecture...
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Vis9vies
À partir du moment où ça s'enchaîne bien, où le rythme est présent et qu'on y colle bien, ce n'est pas lourd. Dans le texte cité, c'est bon, on suit sans problème. En plus c'est descriptif-informatif, et pas facile à faire passer. Ce qui aurait été lourd, c'aurait été de le faire tenir sur des pages ;)

La lourdeur, c'est dans le style, pas dans la longueur des phrases, ni dans la somme d'infos données. La lourdeur, c'est quand un texte ne chante pas.
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philippemoi
mmm c'est bien ce que je craignait... Ca va etre dur car si les phrases chantent bien pour moi, ce n'est pas le cas pour les autres,et je ne m'en apercoit que grace aux annotations!
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Antony Aulin
Il ne faut pas, à mon sens, prendre toutes les annotations pour argent comptant. Pour suivre l'allusion musicale citée ci-dessus, si certaines phrases chantent pour toi : ne les modifies pas. Je ne dis pas que tu n'es pas à l'abri de commettre des "lourdeurs" d'ordre générale, mais pour les autres phrases : ce n'est que subjectif. Si la personne qui annote ton texte écrit et, surtout, ne lit que des textes dans un style aux antipodes des tiens, il se peut donc que ton histoire ne fonctionne pas avec ce lecteur, point. J'apprécie, aussi, le respect dont tu fais preuve de ne pas nous inciter à lire tes textes, mais à te proposer des conseils d'ordre générale. Toi seul est en mesure de choisir ensuite de les adopter ou non, selon le propos (car je pense que la forme doit servir le fond, et non l'inverse. Si c'est juste pour faire joli et bien sonner, ça ne sert à rien...)
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Jimmy Jo
Je oense que ce ui joue sur la lourdeur du texte, c'est la longueur des phrases. Plus un texte est "lourd", moins il est "digeste" pour rester dans les métaphores culinaires! À savoir il est dur à lire, on se perd facilement, on ne sait plus où on est! Un des moyens de remédier à ça, c'est de nous laisser respirer, prendre notre temps de lecteur! Et pour nous laisser respirer, il faut de la ponctuation! C'est bien joli les virgules, mais il faut plus que ça! Regarde, tu as ecrit une phrase de 32 lignes! C'est vachement dur à lire, et franchement pas nécessaire! On se perd, on a juste envie de sauter des passages! Reprends ton souffle et découpe ça en phrase si tu veux nous laisser respirer!
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philippemoi
oui je n'ai pas préciser mais ce texte est de Paul Auster que je suis en train de lire et qui a faillit avoir le Nobel de littérature l'an dernier. c'est pour cela que je l'ai choisi car son style est tout le temps comme cela et c'est depuis que je le lis que mes phrases se sont alourdies...peut etre en lien, mais lui il ne doit pas etre considere comme lourd je pense d'ou mon questionnement..
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Jimmy Jo
Après je pense que c'est une question d'habitude. Quelqu'un qui a l'habitude de lire des phrases longues et complexes ou des ouvrages compliqués (probablement comme quelqu'un qui pretendrait à gagner ou attribuer un prix nobel de littérature) aurait moins de difficultés à lire ce genre de phrases et à les comprendre d'une traite! Puis je pense que la plupart des gens sur Scribay sont ici ppur t'aider à faire une oeuvre qui sera comprise et appréciée par le plus grand nombre ! Un livre primé ne partage pas les même critères qu'un best seller (même si des fois il devrait quand on voit le genre de merdouilles qui se vend le mieux en ce moment x) ) De plus, le format papier doit également jouer, parceque sur Scribay tout est entassé, collé, serré surtout sur téléphone, que je pense la plupart des gens utilisent pour naviguer sur le site, ce qui n'aide pas non plus!
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philippemoi
Tres bonne remarques merci. J ai bien cinsciences des limites de ce genre de comoaraison et vous mettez le doigts dessus. Je penses que vous avez raison sur le format et le type de texte et de lecteur. Evidemrnt j ai choisi le meme genre litteraire mais cela ne suffit pas pour rendre comparable les texte.
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Jimmy Jo
Tant que tu continues d'écrire et que tu ailes ce que tu fais je pense que c'est le plus important ;)
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Marylou
Si tu poses la question, c'est que tu as déjà la réponse. Mansuz te confirme.
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philippemoi
?? je demande des conseils supplémentaires, ce n'est pas une question evidente il me semble ...
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Mansuz
Ta dernière phrase est méga longue ! o_O
Tu pourrais la découper en plusieurs phrases ;)
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