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Le viol dans les récits

par GoM  il y a 11 mois
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J'ai énormément de soucis avec l'inclusion du viol dans un récit. A part si c'est un thème premier du récit. J'ai lu certains écrits sur scribay et en écrivant moi-même, je me suis aperçu que ce sujet ressort très souvent.

Dans certains cas, le viol fait presque parti de l'ambiance littéraire. Alors pourquoi ?

Même l'agression sexuelle est un fait tout aussi représenter, au point que le prince charmant c'est celui qui vous sauve d'un viol ou ne vous agresse pas sexuellement. C'est un triste constat et souvent c'est à l'image de notre société. Les violeurs y sont majoritairement des hommes et les victimes des femmes ou des enfants.

Quand le sujet est le viol, je comprends et on n'est pas là pour ne pas en parler et qu'il devienne tabou. Mais c'est trop souvent un procédé scénaristique humiliant un personnage féminin pour lui faire subir une déchéance. Or, si je n'aime pas lire ça (personne n'est censé aimer, mais la sur-utilisation le rend banal) pourquoi l'employer et l'imposer à mes héroïnes ? Le viol est un acte de torture, mais pourquoi c'est l'acte qu'on impose à nos héroïnes ?

De mon coté, j'ai essayé de faire disparaître le viol et le harcellement comme procédé scénaristique de torture, surtout à l'égard de mes héroïnes. L'être humain étant suffisament mesquin pour pallier à cette absence par un acte tout aussi méprisable mais au moins égalitaire.

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Daegann
Je comprend qu'on puisse ne pas aimer lire ce type de scène, tout comme des scènes de torture, de gore, de sexe... Il y a des choses un peu tabou pour certains. C'est juste pas les mêmes choses pour tout le monde.

Après, je n'ai pas lu beaucoup de choses autours du viol ici ou ailleurs, mais j'ai lu le même sujet (ressort scénaristique trop utilisé au point que ça en devienne gênant) pour d'autres ressorts (la violence envers les enfants et les "demoiselles en détresse" je crois) et à vrai dire, si on était honnête, je pense qu'il y a un paquet de ressort scénaristique qu'on pourrait ajouter dès lors qu'on se met à prêter attention à un ressort en particulier. Car je pense qu'il est là le problème : si on se focalise sur une chose, on la voit partout.

Après, pour en revenir au viol, aux agressions sexuelles, etc : et bien ça existe. Ca existe même trop. Alors pourquoi faudrait-il l'éviter dans les romans dès lors qu'ils n'ont pas pour objet de parler de ça ? Le viol, ou la tentative de viol, agression sexuel ou autre, c'est un ressort comme un autre et qui peut malheureusement se justifier (=être crédible / je parle bien sûr pas de justifier l'acte en lui-même hein) dans beaucoup de contexte scénaristique.

Faut aussi avouer que peut-être certains auteur projettent ou extériorisent quelques fantasmes malsains là-dedans mais même si c'est le cas, tant que ça reste de l'écrit et surtout que ça n'idéalise pas l'acte, je ne pense pas qu'il y ai de problème. Au contraire, si ça peut permettre de mettre en avant les séquelles que ça peut engendrer, alors c'est pas plus mal.

Et puis j'en reviens là-dessus, perso, je pense pas que ce soit quelque chose de si courant que ça dans les histoires...
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Le Molosse
Perso, c'est pareil. j'en vois pas masse...
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Keir O'Riyerdan
Je n'ai pas de problème avec l'inclusion du viol dans un récit, du moment qu'il est justifié et traité avec cohérence.
J'ai lu des tas d'histoires où il était banalisé, utilisé comme de manière atroce. Par exemple, l’héroïne se fait violer, plusieurs fois dans le récit et fuis sa famille, ses amis et son petit ami en conséquences, à chaque fois...
Autre exemple, un type se fait violer par un autre et finit par dire que parce qu'il a jouit, techniquement "ce n'était pas un viol". J'ai rarement lu atroce et dangereux. Quel message cela renvoi ?

Je pense qu'un-e auteur-e s'il-elle use de la thématique du viol, se doit de bien traiter le sujet et d'être responsable dans son traitement.
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GoM
Oui c'est contre ce type de viols banalisés que je m'interroge.
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Keir O'Riyerdan
Je pense que c'est inhérents aux auteur-e-s qui n'ont pas étés sensibilisés par le sujet. Et l'ignorance, n'est, à mon sens, pas une excuse. Aujourd'hui, la banalisation du viol ne devrait plus exister. Ce ne doit pas être un élément scénaristique de facilité, surtout quand cela réduit le viol à un détail du récit qui n'a pas ou que peu d'impact sur le personnage. Encore une fois, cohérence. :/
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GoM
Je pense que son utilisation dans un récit même si cela colle à une réalité, ne doit pas être anodine. Après certains ont d'autres avis que j'entends comme «on ne doit pas taire la réalité et les faits». Mais après c'est le comment on le fait.
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Keir O'Riyerdan
Disons que je ne vois pas la nécessité de faire dans le détail concernant la scène dudit viol. Après je peux me tromper, tout dépend du contexte, mais souvent le périple que la victime doit traverser ensuite est déjà bien atroce, alors pourquoi en rajouter ;/
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Pepito Resk
"De mon coté, j'ai essayé de faire disparaître le viol et le harcellement comme procédé scénaristique de torture, " ... et si t'essayais de faire disparaître de tes textes les scènes de torture ?
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GoM
Sauf si cette torture est pensée pour être importante dans l'histoire. Je pense que je traiterai mieux de la torture que du viol.
La torture psychologique par exemple je connais et je peux en parler.
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Pepito Resk
Parfait, je suis bien content pour toi.

Perso, je m'en passe très bien.
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Pepito Resk
... ha, au fait... je n'ai encore jamais lu de scène de viol sur ce site. Tu crois que c'est grave ?
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GoM
Oui je comprends, après dans le cas de mon roman où je l'utilise, c'est un thème important. Mais c'est dans le cas d'un roman où c'est un des thèmes autour d'un héros. Sa présence n'est pas gratuite et pas banalisé (enfin c'est ce que je veux transmettre).
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GoM
Pour les scènes de viols j'en ai lu trois ici. Mais je ne pense pas qu'elles font l'objet d'une facilité.
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Vis9vies
Rhô, Pepito Resk, je croyais que tu me lisais... ;((
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Pepito Resk
Oups ! 9 t'as fait ça toi ? ^^
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Vis9vies
J'ai fait quoi ?
J'avoue rien sous la torture ^^

Pour le viol, oui, j'ai écrit sur le sujet, et ce n'était pas qu'un simple viol, et je l'ai même publié sous deux profils différents ;))
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Auteur inconnu
"ce n'était pas qu'un simple viol"....

est-il vraiment nécessaire de dire le fond de ma pensée là maintenant tout de suite ou le fait de surligner cette phrase montre suffisamment sa bêtise ?
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Vis9vies
Euh Auteur inconnu... Je ne sais pas ce que tu as compris dans ce que j'ai écrit, mais ça ne doit pas avoir de rapport avec ce que j'ai mis ^^
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Auteur inconnu
Ah non ? Vraiment ?
Alors tente 9 d'écrire correctement stp. Il me semble qu'on est là pour ça non ? Apprendre à utiliser les mots correctement parce qu'ils ont du sens et qu'ils véhiculent des idées. Parfois belles, parfois merdique.
Maintenant si un auteur n'est pas compris autant qu'il s'interroge sur ce qu'il écrit reellement au lieu de se cacher derrière ce qu'il voulait dire.
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Pepito Resk
Oups, là, 9 tu es bon pour mettre un lien. ;-)
Je fais suffisamment confiance à ta kriture pour penser que tout va s'éclaircir et que Auteur inconnu sera rassurée.

Sinon, pour ma part, ce que j'ai lu sur ce forum me laisse une impression aussi ambiguë que glauque.

Mais je vois le mal partout. Mouhahahhahahaha !
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Auteur inconnu
Sur ces paroles stériles, je viens de me rappeler pourquoi je déserte scribay... parce qu'il y a toujours mieux à faire que de lire des débats où les gens confondent leur légèreté avec la liberté.
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Auteur inconnu
Et Pepito je n'ai pas besoin de lire son texte, je m'en fous royalement. Il est question non pas de son texte mais de son commentaire et de son intervention dans la discussion. Rien d'autre.
Sur ce... bon dimanche à tous.
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Vis9vies
C'est ce que je ne voulais pas, mettre un lien ^^

https://www.scribay.com/text/1246348224/le-bar-d-en-face-ferme-les-jours-de-beau-temps/chapter/183631
Je précise que c'est estampillé contenu sensible, et j'ai le regret de dire à K_ que ce n'est pas pour moi un simple viol, oui j'insiste sur le terme, parce que ce n'est pas à ça qu'on pense quand on pense au viol, du moins quand on est un tant soit peu normal.
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Vis9vies
Blaue Eule, et je devais laisser me cracher dessus juste pour le plaisir ? ^^
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Pepito Resk
C'es bon, 9, je l'ai.
Vire le com, sinon Blaue Eule va finir par te traiter d'homme sans douiich ! ;-))
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Oreleï
Vis9vies

Pardon d'avance de poser une question aussi stupide.

C'est quoi "un simple viol" ? Et c'est quoi ce qui n'est pas un simple viol ?
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Gobbolino
Et la formule pose problème. C'est quoi, un simple viol, exactement ? C'est banal ? Ou c'est juste un truc pas prise de tête, chacun apporte un petit truc et on partage ? C'est moins grave ? C'est pire ?
Si tu regardes les études, un simple viol, ça n'existe pas.
En utilisant cette expression tu continues cette idée qu'il y a plusieurs sortes de viol : les simples, les moins simples... alors qu'un viol est un viol dans toute sa singularité et son horreur. Si tu espérais défendre cette idée, tu t'es formidablement mal exprimé.
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Pepito Resk
Tatatatatatalitalitattata ! Le cinquième de cavalerie Pepitien arrive au grand galop ! D'autant que je suis en partie responsable du twist de démarrage. ^^

Oreleï , Auteur inconnu , Gobbolino , ce qui n'est pas "simple" dans le texte de Vis9vies c'est l'histoire, pas le viol. C'est pas parce qu'on s'est pas expliqué clairement qu'on doit se faire tailler en tranche. Il me semble que nous commençons tous à nous connaitre un peu...

D'autant que, au risque de me répéter, il y a sur ce fil des trucs bien moins clairs.

Allez hop ! Paix dans les foyers...
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Vis9vies
Simple.
Def/étymologie : Du latin simplex (« formé d’un seul élément »), et, au sens figuré, « pur, ingénu, humble, naturel… ».

Je crois que ça correspond assez bien à ce que j'ai voulu dire. Après, chacun met la définition qu'il veut sur les mots. Je sais, c'est pas simple ^^

Cela dit, je n'ai pas dit qu'un viol était simple. D'ailleurs, je ne vois pas trop en quoi on pourrait qualifier le viol de simple. D'exécution simple ? Ou alors un viol qui ne serait exécuté que par une seule personne, en opposition aux viols collectifs, par exemple ? Ou alors un viol classique, mais que regroupe-t-on sous le terme : les viols d'enfants, les viols de femmes seules dans les parkings ?
Je ne sais pas ce que vous entendez par simple viol, quel esprit pervers vous attachez à ce terme, moi je ne l'emploie que comme des mots avec le sens donné à la base. Sans compter que par viol, en général, je vois autre chose que le viol physique et sexuel d'une femme. Le viol, tout le monde le subit un jour ou l'autre. Il est communément admis par tous les temps. Viol de libertés, viols d'intimités, viol de propriétés, viol de consentements, viol de données personnelles, etc.
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Le Molosse
Hello, je me permets d'intervenir pour te poser une question, une simple question sur ce sujet qui peut être difficile à aborder: T'es tu déjà demandé pourquoi les auteurs incluaient un viol mais surtout, si cet élément douloureux ne provient pas d'un passé qui l'est tout autant ? Tu as droit d'avoir tes réticences et il est de notre devoir de les respecter (ps: Ne viens pas lire EPM, l'attente afin de t'éviter ces parties gênantes). T'es tu déjà demandé ce que pouvaient ressentir ceux qui abordaient ces thèmes ? Tu penses que c'est par facilité, or, non, c'est tout sauf simple d'aborder ce thème. On ne va dire comme ça, en claquant des doigts "tiens, si j'incluais un viol". C'est super chaud à décrire sans tomber dans le cru, vulgaire et en restant pudique.

Tu as droit de ne pas écrire sur ce sujet. Clairement. Tout comme les autres ont droit de l'aborder.

Pour certains et beaucoup, écrire est une résilience donc si c'est inclus, je pars du principe qu'il y a une raison. Qui plus est, ça ajoute en humanité au personnage et ça change des héros forts, braves... qui se relèvent tout le temps ultra facilement. On se relève très difficilement, voire pas du tout d'un viol, d'une dépression, d'une anorexie et de toutes ces épreuves difficiles.

Je trouve l'analyse de Gobbolino pertinente car elle reflète la société actuelle qui culpabilise les victimes au lieu des coupables (si, si, demande à une femme si on lui a dit que c'était à cause de sa tenue et tu verras le nombre de réponses allant dans ce sens. Je prends cet exemple parmi tant d'autres).
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GoM
Loin de moi l'idée d'empêcher tout récit sur un viol, surtout si c'est pour une démarche personnelle forte. Je ne veux parler que des démarches qui n'utilisent le viol que comme outil de torture pour un personnage féminin avec un traitement superficiel.
Je comprends très bien le sérieux du sujet, une connaissance a été tué par un homme qui essayait de la violer.

J'ai juste du mal avec la banalisation du sujet, avec une utilisation superficielle. Si c'est pour faire du game of throne like avec du viol pour amener de l'empathie, je ne trouve pas ça éthiquement bon.
Mais c'est quand c'est une facilité scénaristiquement.

Je suis d'accord avec toi et Gobbo.
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Le Molosse
Ah oui c'est sûr que le banaliser est mauvais d'autant plus que ça discrédite les victimes et les traumas assortis. Puis bon, un viol cru type voyeur n'a strictement aucun intérêt. Traiter un sujet aussi difficile de manière superficielle revient à un manque de respect je dirais.

Je suis désolée pour toi.... J'espère ne pas t'avoir fait de peine involontairement...
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GoM
Non, je sais que les gens ne voient qu'un avatar de chat et n'en sache pas vraiment plus de ma vie.

Après c'est juste que je ne veux pas imposer cela à mes héroïnes sans que cela soit bien traité. Je pense que le surplus de textes sur le viol crée un fond négatif. Si on banalise l'acte c'est un peu dire aux garçons que ça fait partie d'eux et de l'expérience de la vie.
Comme la fameuse image du garçon qui aime une fille et à la fin de l'histoire finie avec elle. On dit trop aux garçons qu'une fille ça se gagne, «on gagne son amour», on ne nous apprend pas le refus comme une situation normale. Pourtant on a le droit de refuser qu'on soit homme ou femme. On rend l'amour pervers dans la tête de nos gosses, car un refus est un refus il n'est pas grave. Le but est de trouvé la personne qui nous aime pas de la forcer à nous aimer.
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philippemoi
un acte tout aussi méprisable mais au moins égalitaire.
Etrange??? Qu·est qui serait innegalitaire dans le viol?
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Rémi Silvergold
Ben, le viol fait partie de la vie alors autant vivre avec. Comme toute souffrance, tel que le meurtre, le deuil, la torture physique et surtout psychologique, tel que les récits de guerre, tel que les tragédies. Tel que toutes les parties de la vie. (“La vie, on sait bien ce que c'est : un amalgame saugrenu de moments merveilleux et d'emmerdements.” comme le dit Roger Martin du Gard)

La souffrance, aussi, nous renforce, c'est ce créé parfois des personnage féminins et masculins d'une grande force psychologique, c'est le bon "ce qui ne te tue pas te rend plus fort" de Nietzsche ^^

Mais, ouais, le viol est beaucoup représenté, le viol et le meurtre, surtout car ce sont les pulsions "animales" de l'homme qui se déchaînent, car c'est quand notre "ça" se libère le mieux. C'est pas "à l'image de notre société", comme tu dis, pour moi, mais tout simplement à l'image de l'humain dans tout son réalisme et dans toute sa noirceur mais aussi dans tout le symbolisme et toutes les significations fortes qu'on le viol et le meurtre. Après tout, notre monde n'est pas le monde des bisounours XD Donc, oui, c'est rendu banal car c'est techniquement banal, dans la nature humaine et dans le monde en général. Puis, il ne faut pas oublier une chose : l'art est techniquement amoral ^^'

(enfin, ben, comment dire... le viol est le bon moyen pour que l'héroïne ou le héros ne meurt pas, pour instaurer une vengeance et pour explorer assez profondément (pun intended) les thèmes qu'engendre le viol, pour dénoncer des choses tacites, pour dire tout haut, parfois, ce que certains disent tout bas et ainsi décrire une réalité très souvent dure ^^ La lecture n'est pas faite que pour le plaisir, après tout)

Donc, ouais, pour moi, il ne faut pas faire disparaître le viol de la littérature et même de l'art en général car ce serait cacher une très grande part de ce qui fait notre "humanité" ^^.
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Rémi Silvergold
Les bébés mort prématurément, sûrement.
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GoM
Je comprends le point de vue.
Oui c'est humain et des fois biologique. Mais ce n'est pas l'apanage de l'humain le viol. Chez les dauphins y a du viol en réunion et les koala du sexe forcée.
Après la récurrence du viol, pourquoi à nos personnages ? faire du Rape and revenge ? c'est banal oui, mais n'est ce pas par facilité ?
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Oreleï
Moi, Auteur inconnu ! Franchement, que ce soit le fantasme de violer ou d'être violé·e, j'comprends pas.
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Rémi Silvergold
Oui, comme tout choix de souffrance. C'est facile de faire souffrir ses persos, tout comme les rendre heureux, de leur donner une happy ending. Le viol, ce n'est pas que par facilité (pour certains, ça l'est, c'est de la pure utilisation de leur fantasme, c'est sûr), mais c'est aussi quelque chose qui engendre des choses profondes car, eh bien, c'est quelque chose qui arrive tous les jours. Et, à cela, je rajoute l'argumentation de Gobbolino ^^ Bien sûr que ce n'est pas l'apanage de l'homme, tout comme respirer, tout comme tuer, tout comme avoir des sentiments et même avoir une langue différente dépendant de l'endroit où l'on se trouve (les dauphins et les baleines ont une "langue" différente avec leurs sifflements dépendant de l'endroit où ils se trouvent, par exemple ^^), mais c'est dans la nature de l'humain. C'est comme dire que montrer un homme pisser debout dans un récit est un cliché, que c'est surfait, pour moi.

Ensuite, il faut aussi réfléchir à qu'est-ce que c'est que l'homme, pour le comportement, sinon un savant mélange entre le chimpanzé et le bonobo, entre la guerre sanglante et le sexe à outrance. Puis, le viol, c'est aussi un symbole de la domination de quelqu'un sur un autre, aussi, c'est ce sentiment de supériorité face à l'autre. Le viol, ça attaque à la question de la liberté, à celle de la morale, du plaisir, du silence, de la vengeance personnelle (allant parfois trop loin), ça attaque aussi le côté ambiguë de l'homme, de montrer parfois que le viol est fait par des personnes que l'on prendrait pour innocent ("l'écrivain qui ignore ou cache le fait que même les pires tueurs en série aident aussi les vieilles dames à traverser la rue est pour moi un mauvais écrivain", comme le dit Stephen King ^^), de montrer la part et la conséquence politique dedans (avec, pour deux bons exemples, "Titus Andronicus" de Shakespeare ou bien "Incendies" de Wajdi Mouawad ainsi que "La nuit des enfants rois" de Bernard Lentric, qui sont des œuvres magnifiques, pour moi). Le viol a tellement de signification dans la morale, dans la vie, dans la mort, dans la philosophie, la mythologie, dans tout, que son utilisation sera, bien sûr, très fréquente, tout comme le sera l'utilisation de la tristesse, de l'amour, de la peur, du meurtre, du deuil, de la famille, de la guerre...

Enfin, que dire aussi des enfants de viol ? Que dire de leur "destin" ? Que dire de ces "fleurs du mal", de ces plantes qui ont grandit et sont devenues belles grâce à l'un des engrais les plus puant du monde ? ^^

Le viol (tout comme la souffrance, la peur et l'amour) est ce qui a fait tourner la société pendant longtemps, ce qui a aussi construit entièrement l'humanité et même la Nature. Vouloir à tout pris cacher le viol, pour moi, c'est cacher une énorme part de nous, de notre passé, de ce qui nous a construit.
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Laurie Pirès
Ce qu'elle veut dire, c'est que le fantasme de l'homme dominant sur la femme, et parfois de façon violente et humiliante, existe et c'est un fantasme courant. Parles-en autour de toi, à moins que d'autres sont trop pudiques pour en discuter mais c'est une pratique très très utilisée.
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Laurie Pirès
Bien sûr ! Là je donnais simplement un exemple. Mais, j'ai très bien compris ton état d'esprit ne t'en fais pas. J'expliquais justement le fantasme du viol que tu racontais plus haut :D
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Oreleï
Auteur inconnu
Je sais bien, je répondais juste à ta question : "qui ? ben moi !"

Laurie Pirès
Le fantasme de domination/soumission, même de manière violente avec humiliation n'a pour moi aucun rapport avec le viol. Parce qu'on est bien dans un rapport consenti, désiré et codifié.
Le fantasme d'être violé·e, je ne le comprends parce que c'est pour moi antinomique. Par définition, le viol, pour celui/celle qui le subit est un acte ni désiré ni consenti. Or, à partir du moment où l'acte devient fantasmé, il est désiré.

Dans un rapport D/s, il y a toujours en parallèle la notion de plaisir du/de la soumis·e. Or, dans un viol, il n'est pas question de plaisir pour celui/celle qui subit. Ce que je ne comprends, c'est comment peut-on prendre du plaisir en agressant quelqu'un ??? puisque je rappelle qu'un viol est bien une agression et en aucun cas un jeu sexuel.

Je trouve dangereux de mélanger relation D/s et viol.
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Laurie Pirès
Pour moi dans humiliation que ce soit dans le jeu ou dans le viol reste de l'humiliation. Quand on voit certaines pratiques sexuelles, c'est à se poser la question s'il y a plaisir ou parce qu'il y a un intérêt derrière. C'est mon simple avis.
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Laurie Pirès
Auteur inconnu Vrai ! C'est choquant pour beaucoup mais effectivement il y a des cas de femmes qui ont eu un orgasme pendant leur viol sans pour autant qu'il y est plaisir (d'ailleurs elles en ont honte parce qu'elles ne comprennent pas aussi). Comme des femmes (oui ce sont les seuls exemples que j'ai) qui ont pratiqué ce jeu humiliant pour le plaisir de leur mari ou petit ami sans en retour ressentir la moindre envie.
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Laurie Pirès
Auteur inconnu oui c'est pour ça qu'avant même tu répondes javais modifié "désir" par "envie". Il y a une différence entre "envie" et "orgasme" ? Tant que je peux apprendre dans un débat :D

(pour la vidéo au travail c'est difficile xD surtout dans un espace jeunesse)
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Oreleï
Oui, une femme peut avoir un orgasme lors d'un viol. Il est même admis qu'il s'agit d'un mécanisme de défense du corps pour supporter ce qu'il est en train de vivre (notamment par le fait de production hormonale). Ça va souvent de paire avec l'effet de sidération. Et en général, c'est très difficile pour une personne dans cette situation. Justement parce qu'elle a l'impression que son corps lui échappe, ne lui répond/obéit plus, qu'elle n'a plus aucun contrôle dessus ET que c'est un argument trop souvent utilisé pour légitimer les viols, et donner des excuses aux violeurs. "ça va, hein ! on l'a vue la vidéo de votre soi-disant agression, on voit bien que vous avez aimé ça. Et puis vous n'avez même pas daigné vous défendre, alors venez pas pleurer maintenant. On sait bien que c'est juste que vous n'assumez pas."


Lorsqu'on parle de sexualité, il y a au minimum deux notions à prendre en compte, qui sont : le désir et le consentement (on peut aussi ajouter le plaisir, mais je le laisse de côté). Consentir n'est pas désirer et désirer n'est pas consentir.

Un exemple en dehors du cadre sexuel.

Sophie travaille dans un super marché. Son employeur décide d'ouvrir le dimanche, et demande à Sophie de venir travailler le dimanche. Sophie n'a pas envie de venir travailler le dimanche. Néanmoins, elle accepte pour des raisons qui lui appartiennent (elle a besoin de fric, peur de se faire virer, ça lui permet de prendre son mercredi pour être avec ses gosses etc etc etc). Il y a bien consentement, mais pas désir. Elle accepte parce qu'elle a quelque chose à y gagner.

Laurie Pirès, c'est exactement ce que tu dis : il y a acceptation parce que derrière il y a un intérêt.

Exemple dans le cadre sexuel : Sophie est fatiguée, elle n'a pas envie de faire l'amour. Son mari la soûle à insister. Alors pour avoir la paix, elle écarte les jambes et accepte. Elle consent à faire l'amour. Pourtant aucun désir.
Le consentement peut-être une résignation : d'où l'intérêt de prendre AUSSI en compte le désir.

Autre exemple : désirer et ne pas consentir
Lors d'une soirée, Sophie croise Paul. Attrait magnétique. Elle le désir. Rien que le fait de croiser son regard elle coule d'excitation. Pourtant, Sophie ne souhaite pas tromper son mari. Paul l'attire dans un coin, elle refuse. Il y a désir, pourtant elle ne consent pas. Si Paul la force, cela peut devenir un viol, même si désir il y a.

Donc, à mon sens, dans la sexualité, il faut désir + consentement.
J'ai laissé le plaisir de côté parce que on peut avoir désir+consentement et pour autant ne pas avoir de plaisir. Le but d'une relation sexuelle désirée et consentie est le plaisir (l'orgasme), mais ce but peut ne pas être atteint par l'un des partenaires, ou même par les deux.

Je ne sais pas si je suis claire, je l'espère.
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R. F. Castel
Laurie Pirès évite si tu es dans un espace jeunesse effectivement. Vas pas leur donner les pires des mauvaises idées. Déjà que les bonnes se font rarissimes chez les ados !
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Dldler
Oreleï Oui, tu es très claire (et pour info, Lutécia est un homme)
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Laurie Pirès
Oreleï Mais c'est très bien expliqué ça. Et d'ailleurs, je suis bien d'accord sur tes exemples c'est précisément ça que je pensais. Après le fantasme du viol, bien évidemment, ce n'est pas dans le sens non consentement, mais le jeu (bon pour moi y'a aucun plaisir dans le jeu) pourtant on appelle ça le fantasme du viol.

R. F. Castel Ha ha ! Non je suis la première à crier quand leur jeux sont trop violents. Compte sur moi pour que ça marche droit ;)

Dldler Oui,oui, je savais c'est pour ça que j'ai marqué "elle" au lieu de " il". Tu m'étonnes que Lutécia n'a pas compris que je le citais xD
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Gobbolino
Déjà parce que le viol fait partie de notre société. Il n'y a qu'à voir les dernières statistiques : "Sur 1 an au cours des 12 mois précédant l’enquête, 52 400 femmes et 2 700 hommes ont été victimes d’au moins un viol

Sur 1 an au cours des 12 mois précédant l’enquête, plus d’un demi-million de femmes (553 000) ont été victimes d’agressions sexuelles autres que le viol (11% attouchements du sexe, 95% attouchements des seins/fesses ou baisers imposés par la force)

Au cours de sa vie, 1 femme sur 26 est violée, 1 sur 7 est agressée sexuellement" (ça fout les jetons, hein ? C'est l'enquête Virage de 2016 https://www.egalite-femmes-hommes.gouv.fr/publications/droits-des-femmes/lutte-contre-les-violences/premiers-resultats-de-lenquete-virage-violences-et-rapports-de-genre/, et encore, ce sont des statistiques basses, car on sait pertinemment que la majorité des femmes ne va jamais porter plainte).

Sérieusement, si tu veux fédérer un groupe de filles, qu'est-ce que tu fais ? Tu lances le sujet sur les agressions sexuelles, elles ont TOUTES quelques chose à raconter sur la question. Par contre, la représentation des violeurs, c'est une autre affaire, j'y reviendrai.

De plus, le viol a une importance capitale par son statut symbolique : le viol, c'est ce qui déraille la bonne reproduction hétérosexuelle de la société, la filiation, et l'amour maternel. C'est aussi pour ça que souvent, les victimes de viol ne sont pas crues parce que "si elles s'étaient vraiment faites violées, elles ne s'en seraient pas remises" (sic). C'est aussi pour ça que le viol est utilisé comme arme de guerre, l'idée étant de faire surgir l’ennemi du ventre des femmes (quel programme !)

A cause de cela le viol est un tabou, et comme tous les tabous, bien sûr, il attire les gens. Le viol dans la littérature, c'est un tabou brisé par procuration... par des gens qui bien souvent sauteront le pas sans même s'en rendre compte (ou en se voilant royalement la face, hein, ne mentons pas), légitimés par leurs lectures/visionnages. Parce que le viol dans la littérature a cela de pratique qu'il ne présente, souvent, qu'une seule forme de viol : l'agression violente d'une femme par un inconnu, dans la nuit noire (et souvent, elle a fait quelque chose de pas bien pour se retrouver ainsi isolée du troupeau). Or dans la majorité des cas, quand on regarde les statistiques, qu'apprend-ton ? Que les femmes sont majoritairement violées par des proches. Souvent à leur domicile. Mais parce que cette vision du barbare dans la nuit noire est bien pratique, elle perdure, encore et toujours. D'ailleurs, la notion de viol conjugal peine toujours à être reconnue.

Donc quand on interroge son entourage, on connait au moins 1 femme violée. Plusieurs ayant failli être violées, ayant subit des agressions, des attouchements, probablement au moins un homme qui a été violé.. Mais des violeurs... non point. Parce qu'on est trop occupé à se voiler la face pour s'avouer que probablement les gens que l'on côtoie ont été, au moins une fois dans leur vie, des agresseurs. Alors que bon, les chiffres le montrent, la victime est bien trop souvent très proche de son bourreau.

Donc forcément, ça ressort dans la littérature, qui est le reflet de notre société, mais cela ressort de manière distordue, et en retour distord un peu plus notre vision du viol. Un bien vilain serpent qui se mord la queue.
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Oreleï
Merci Gobbo.
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Gobbolino
<3
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Kathelyn Hemet
Tu as tout dit. Rien à ajouter !
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GoM
Après je ne veux pas le faire disparaître pour d'obscure raison. Mais pour moi ça sur existence en art le banalise et à peut-être un effet pervers. Car s'il n'est pas une dénonciation et employer juste pour combler le scénario c'est triste.
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Gobbolino
La banalisation du viol a définitivement un effet pervers. Et c'est beaucoup trop souvent utilisé pour sur rajouter du pathos. Ce n'est pas juste triste, c'est dangereux. Le viol, pour les humains, est avant tout une construction sociale. Les hommes n'ont pas des pulsions incontrôlables, c'est une histoire qu'on raconte pour justifier ce genre de choses. Petit point rigolo : jusqu'à la renaissance, ce sont les femmes qui sont taxées d'une sexualité excessives, et les hommes qui savent se retenir. Puis ça s'inverse. Notre biologie ne s'est pas inversée. Notre culture, par contre, a changée. Dire à un garçon qui se construit : tu seras l'esclave de tes pulsions, c'est en faire un violeur potentiel, parce qu'on ne lui apprend pas à les canaliser, justement.
Et un gros problème là-dedans, c'est que trop souvent en littérature, et dans la cultrue, c'est un thème exploité avec complaisance pour arracher du pathos à bas prix.
Et c'est la même chose pour les fantasmes : les fantasmes sont des constructions sociales. Au 19eme, les hommes fantasmaient sur les chevilles des femmes, entre autres. Maintenant, plus tant. Et j'ajouterais que c'est une chose d'avoir des fantasmes (c'est même sain) c'en est une autre de les interroger et de les déconstruire pour voir ce qui les sous-tend. A ce titre, je recommande la lecture de King Kong Theorie de Virginie Despentes, qui en traite, si je ne m'abuse à la fin.
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Vicomte Bidon
" j'ajouterais que c'est une chose d'avoir des fantasmes (c'est même saint)"
saint tu es sûre ? j'aurais plutôt dit sein euh pardon sain ;-)
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Gobbolino
Ha ha ha, plusieurs saints ont été sanctifiés pour leurs fantasmes, ce me semble, mais ils étaient moins olé olé (sauf pour Blandine... pardon) mais je vais corriger la faute, merci. Je ne voudrais pas que des petits malins évacuent l'importance du propos sous prétexte que j'ai laissé quelque malheureuse coquille dans le texte.
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Vicomte Bidon
(olé olé ? à cause du taureau ? c'est marrant)
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GoM
Je suis tout à fait d'accord avec le point de la banalisation et du violeur potentiel. C'est socialement presque admis qu'un garçon foute son pénis partout, par contre une fille qui utilise trop sa chatte, elle s'est une "salope".
Soit on est tous libre, soit on ne l'est pas. pas deux poids deux mesures.
J'ai d'ailleurs vu une vidéo qui traitait d'un autre sujet, mais pas loin, le fait de "satisfaire le garçon" - le "devoir conjugale" comme on disait avant. le fait que bien souvent toutes les filles ayant des rapports avec les garçons en passent par là. Le sexe unilatéral, car les garçons en ont "besoin". Et c'est tellement incrusté que ça touche tout le monde.
Voilà pourquoi je voulais mettre sur la table, le sujet du viol, mais ça me questionne. Car pour changer les hommes, il faut aussi que notre modèle sociétale ne les pensent plus comme des bites sur pattes.
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Rémi Silvergold
Eh ! Pour moi, les pulsions incontrôlables existent bel et bien, des pulsions qui prennent petit à petit le "contrôle" de la personne jusqu'à le rendre parfois fou.

Ensuite, pourquoi je pense qu'elles existent ? **regarde sur les côté et chuchotte** Parce qu'on a pas de libre-arbitre.
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Oreleï
Putain Gobbo, merci encore ! Dix mille fois merci !!! Qu'est ce que ça fait du bien de lire ça !!!

"Le viol, pour les humains, est avant tout une construction sociale. (...) Dire à un garçon qui se construit : tu seras l'esclave de tes pulsions, c'est en faire un violeur potentiel, parce qu'on ne lui apprend pas à les canaliser, justement."

C'est tellement juste. Je me tue à le répéter : si j'étais un homme, ça me ferait sérieusement mal d'être associé à un être incapable de contrôler ses pulsions. C'est quand même pas très humain de ne pas avoir de contrôle sur son propre corps. Ah ! Les constructions du masculin... elles sont étrangement plus difficile à questionner que les constructions du féminin (enfin c'est l'impression que j'en ai !).

A ce titre d'ailleurs, je ne sais pas si tu connais les travaux de D' de Kabal. Il travaille beaucoup sur ces questions. Notamment via des groupes de parole et d'écriture masculins non mixtes, pour interroger plus librement le rapport de chacun au masculin et aux femmes. Il y a un chouette docu sur ses ateliers, qui s'appelle "le bruit de nos silences", si tu as l'occasion de le voir.

Il en parle ici.
https://youtu.be/1Q59dek2fM0

http://monsieursexuel.blogg.org/d-de-kabal-le-laborantin-du-masculin-a132082102
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Gobbolino
Rémi : merci de ta contribution.

Oreleï : Merci ! J'avais lu un article sur lui, je crois, mais je n'avais pas eu l'occasion d'avoir voir son travail de plus près.

Par ailleurs, je crois que c'est dans le sujet de Brad que j'en parle, mais le masculin est plus difficile à question, je pense, parce que, de par sa construction, il est fragile, et en crise alors même qu'il est sensé représenter le contraire. C'est la meilleure manière de le maintenir (j'avais pris l'analogie du Pays où habite le protagoniste de 1984 si tu vois ce que je veux dire) que d'avoir ses porteurs dans un état de guerre permanent.
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Gobbolino
Ah, et Cousin, oui, olé olé à cause du taureau, j'ai un humour nul, je sais. Et en plus j'ai fait Dieu est Mort XD.
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Rémi Silvergold
Et ensuite, dans la sociologie, je vais faire quelque chose d'aussi original que de boire un café le matin, je vais dire la phrase : "pour cela, on peut aussi voir le travail de Bourdieu" XD Nan car, même s'il a pas raison sur tout et que des choses qu'il dit fait différer les avis, je trouve qu'il a beaucoup de bons points. Et, ensuite, y a aussi les études (pas que scientifiques) sur le cerveau et son fonctionnement pour tout cela ^^
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Vicomte Bidon
"il est fragile"
oui comme dit la chanson : ne le laisse pas tomber il est si fragile, être masculin tu sais c'est pas si facile...

plus sérieusement, Gobbo, je n'ai pas compris ta dernière phrase :
"C'est la meilleure manière de le maintenir [...] que d'avoir ses porteurs dans un état de guerre permanent"

pour olé olé et blandine je dois aussi avoir un humour nul, parce que j'ai trouvé ça drôle
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Gobbolino
Puisqu'on est dans les chansons, cousin : j'invoque Tryo ^^ https://www.youtube.com/watch?v=QMntZjebMuY L'hymne de mon adolescence, ou presque.

Et aussi Eddie de Pretto, sur la masculinité, https://www.youtube.com/watch?v=XfbM3LD0D9Q

Et j'ai oublié de répondre à GoM avec tout ça, donc je vais essayer de m'ordonner ^^

Gom : c'est tout le propre de la société patriarcale, qui, est abusive et pour les hommes et pour les femmes. Le double standard blesse tout le monde, en l’occurrence. Ce n'est pas pour rien, comme je l'ai déjà dit, que le terme de viol conjugal a mit autant de temps à arriver sur le tapis. On a longtemps considéré que les femmes en couple ne pouvaient pas être violées. Je crois que c'est traité dans une des Bds de l'excellent Projet Crocodile http://projetcrocodiles.tumblr.com/ Je n'arrive pas à la retrouver, je te laisserai regarder.

Rémi : Sur la question de la masculinité, il vaut mieux lire, à mon sens, François de Singly, qui parle de la construction des enfants dans leur genre, de mémoire. Mais il y a également Pascale Monier, sur la question de la masculinité.

Vicomte : pour reprendre mon explication : dans 1984, le pays où arrive le héros a cette double qualité étrange : c'est le meilleur (Big Brother le dit), le plus puissant (bien sûr), il a le dessus moralement (faut pas déconner). Mais en même temps, il est systématiquement en guerre. plus précisément, il est toujours agressé. Il se retrouve en général en alliance avec l'ennemi de demain, contre celui d'aujourd'hui, puis s'allie à l'ennemi d'hier contre celui d'après-demain. Mais quoi qu'il en soit, Big Brother maintient toujours son pays en état de guerre, parce qu'ainsi ses habitants sont trop occupés à se battre contre un faux ennemi pour questionner le fonctionnement du pays...
Je subodore que la masculinité, dans ce qu'elle a de plus toxique, fonctionne pareil : les hommes sont présentés comme sur-virils,forts, violents (oui, violent est une qualité chez l'homme, mais pas chez la femme... double mesure, much ?), mais dans le même temps, cette masculinité est constamment mise en danger par l'existence de la féminité. La preuve, un homme jugé trop peu viril est jugé comme se rapprochant du féminin, et se fait en général agresser/ostraciser. C'est quelque chose qui est traditionnellement reprochée à la communauté homosexuelle masculine, dans toute sa diversité : un homme homosexuel, c'est forcément un homme féminin vu qu'il aime les hommes et que, oh lala, il est possible que, dans l'intimité de son chez-lui et de sa sexualité, il se fasse pénétrer. Or la pénétration est un acte symboliquement masculin (Merci Freud), et le fait d'être passivement pénétré un attribut féminin... Autre exemple : c'est d'ailleurs pour cela que beaucoup d'insultes ont pour visée de fémininiser, car féminiser, c'est dé-viriliser. Quand on dit à quelqu'un "va te faire enculer", c'est le rabaisser, car l'acte de se faire pénétrer est rabaissant (par contre on a jamais fait le saut logique : si pénétré rabaisse l'objet de la pénétration, c'est donc que l'objet pénétrateur doit être un brin souillé, non ? Donc a fortiori la personne qui y est rattachée, non ? Je dis ça...) (d'ailleurs, petite expérience sociologique amusante : quand quelqu'un vous dit d'aller vous faire enculer, répondez joyeusement en demandant si 1) c'est une proposition, ou 2) si il a deviné vos projets pour ce soir, ou 3) indiquez poliment que c'est gentil, justement vous avez un rencard, vous espérez bien que ça finira comme ça... En général la personne est coupée court, car elle ne sait pas quoi répondre, car en vous saisissant du stigmate, vous l'avez annulé).

Bon, après c'est une théorie, comme toute théorie, elle a ses failles, mais je pense qu'elle a aussi une certaine qualité explicative.
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Rémi Silvergold
Ouais, en n'oubliant pas aussi que la masculinité sociale et mentale est aussi très lié à l'éducation (que ce soit par les parents, l'école, le milieu sociale, les événements extérieurs, etc...) et que c'est aussi une construction sociale que cette "supériorité" de l'homme ou de la femme ^^
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Mansuz
Aie aie aie !

"C'est socialement presque admis qu'un garçon foute son pénis partout, par contre une fille qui utilise trop sa chatte, elle s'est une "salope"."

Je ne me retrouve pas dans ce "presque admis" sociale, et je n'ai jamais compris le délire de la meuf vierge avant le mariage...

Tous les hommes ne sont pas esclaves de leur pulsions. Hein !? Je pense être maître de mon corps. Et je suis pas un exception... En lisant le sujet, on a l'impression que les hommes sont des êtres écervelés. ^^ Perso, le viol ne me fait pas fantasmer... Brutaliser une femme pour baiser. Ou bien même payer une femme pour baiser, non merci, je passe mon chemin. Pour ma petite âme c'est n'est pas concevable.

Beurk beurk, beurk !
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Rémi Silvergold
Bah ! Pour moi, on est tous esclave de quelque chose, tous esclave de notre passé et du présent extérieur en plus de notre "intériorité", de nos questionnements et des réponses que nous trouvons pour nous-même, de notre philosophie en plus des pulsions émises et plus ou moins contrôlées. Pour moi, personne n'est le véritable maître de son corps entier ^^
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Mansuz
Et les grands maîtres yogi, tu en fais quoi ?
http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/yoga/102679

Je ne suis pas pratiquant ou adapte de yoga. ;)

Mais je pense qu'il est possible de s'éveiller un peu ^^ et d'essayer de sortir de notre "condition d'esclave".
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Rémi Silvergold
Oui, un fruit qui a poussé grâce à de multiples exercices et entraînements, chose qui peut prendre bien des années avant d'être maîtrisé (comme des additions et des mises à jours à un programme quelconque). Mais, ouais, s'éveiller *un peu* est important car on aura jamais le contrôle sur tout XD Surtout que le corps humain est composé de plusieurs sortes de cellules différents. Et, justement, pour le corps humain, je te conseille aussi vivement cette chaîne de vulgarisation scientifique ^^ https://www.youtube.com/channel/UCtqICqGbPSbTN09K1_7VZ3Q
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Oreleï
Mansuz

Mise en situation.

Marie passe une soirée avec ses amis. Elle a un peu bu, elle reste dormir sur place. Elle partage le même lit que Julien. Dans la nuit, elle se réveille avec des parties de l'anatomie de Julien (son sexe, ses doigts....) dans son anatomie à elle (son vagin, son anus, sa bouche...). C'est un viol.
Le lendemain, choquée, elle en discute avec ses amie·es Nathalie, Julie, Thomas et Eric. Réponse générale :
"non pas Julien. Julien on le connaît, c'est notre pote depuis 10 ans, c'est pas un violeur. Tu as dû le chercher, l'allumer un peu, non ? Et puis attends, t'étais habillée comment d'ailleurs" etc etc etc.

En fait, le viol, c'est comme le front national. Tout le monde trouve ça dégueulasse, personne ne mange de ce pain là, mais on arrive quand même à 30% de la population concernée !

Alors, non, on dit pas que tous les hommes sont des violeurs. En revanche, la quasi totalité des violeurs sont des hommes, et la quasi totalité des victimes sont des femmes. Voilà une nuance à saisir.
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Rémi Silvergold
En sachant que l'inverse arrive aussi et ça peut arriver bien plus que ce qu'on ne le croit.
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Gobbolino
Merci Oreleï la mise en situation, c'est toujours plus parlant.
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Mansuz
La statistiques font peur, et ta mise en situation est une triste réalité. Mais je suis convaincu, que dans ce monde "pourri", il reste des gens bienveillants. ;)
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Gobbolino
Mansuz je te conseille de te renseigner sur le concept du #notallmen créé par Shakifah Hudson (il y a une page wikipedia pas mal : https://en.wikipedia.org/wiki/NotAllMen). A la base, cehashtag dénonce le parapluie rhétorique développé par certains hommes, qui, se sentant agressés par la dénonciation de comportements de masse (hellow, la culture du viol) essaient de rediriger le blâme en se plaignant que "NOT ALL ME ARE LIKE THAT !" et en accusant les féministes et les chercheurs de simplification abusive. Ce qui est une mauvaise interprétation du propos de base, car personne n'a jamais dit que TOUS les hommes étaient comme ça. En science, les chercheurs parlent de comportements sociaux en étant très conscient du fait que ces comportements existent à des degrés variés et qu'il y a, bien sûr, des contre-exemples, car il n'y a pas de règle sans contre-exemple.

Je crois que c'est Shakifah Hudson aussi qui était venue avec l'analogie des M&Ms pour expliquer le problème de la masculinité toxique et de la prédation : on te propose un bol de M&Ms. On te dit que tu peux en manger autant que tu veux, MAIS dedans il y en a un qui est empoisonné. Il est impossible de le distinguer des autres. Alors bien sûr, aucun des autres ne l'est, mais tu avoueras que tu réfléchiras sûrement à deux fois avant de croquer ces M&Ms, quand bien même les M&Ms te jureraient que NON, ils ne sont pas tous empoisonnés.. mais il suffit d'un.

L'analogie est en cela incomplète que dans l'idéal, dans la réalité, plutôt que de sauter au créneau dès qu'on dénonce un comportement masculin pour se dédouaner, les hommes qui ne se sentent pas concernés par ce genre de comportements pourraient faire preuve d'initiatives constructives pour aider à changer les choses (et beaucoup le font, et le font très bien). Les M&Ms, eux, n'ont pas cette option. Par contre, dès qu'on évoque des comportements problématiques, prendre l'espace de parole et déclarer "NON, PAS MOI !", ça n'aide pas. Surtout que, encore une fois, cela re-centre les hommes au coeur du récit, alors même qu'ils ne sont pas les principaux concernés.

Ajoutons à cela, si tu regardes, que si on perd du temps, à chaque fois que quelqu'un a besoin qu'on mette un pansement sur son ego blessé et qu'on le rassure que non non, pas lui, on n'a plus vraiment le temps de faire de l'éducation en profondeur et ce qui est un problème profond de société se trouve relégué à un ensemble d'anecdotes centrées sur les hommes. Un peu contre-productif.
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Rémi Silvergold
Oui, en sachant aussi que l'on m'a dit un jour que le "All Men Are Trash" a moins d'impact que le "All Women are Trash", ce qui est vrai... Mais, dans les deux cas, la même erreur est faite dans les deux camps (l'envie pour certaines féministes d'être véritablement supérieure à l'homme) et des grosses conneries sont dites, des conneries parfois tellement grosses que cela décrédibilise totalement certaines cause qui sont pourtant bien intéressantes... et surtout des conneries qui sont répétées, déformées et parfois bien amplifiées, surtout avec l'intelligence de la foule, recevant ainsi une dimension véritablement massive juste après (surtout aussi pour cela que les féministes extrémistes sont devenues des objets de malaise énorme, aujourd'hui)
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Mansuz
J'ai rien compris ^^ Lol ! Je vais regarder ça ;)
Bon ba oui, le on est pas tous comme ça ne sert à rien ! ^^ C'est surement mon côté naïf qui me fait défaut.
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GoM
Je pense que c'est normal de s'intéresser au problème surtout au vu de l'ampleur des chiffres. Mais vivre en se disant que c'est banal, ça banalise la cruauté de cet acte. Car on va dédramatiser «bon oui mais elle était habillée court et décolleté plongeant» «lui il avait bu» «elle aussi» «donc au final on sait pas si elle voulait». Le côté horrible c'est que la victime doit presque le prouver - et devant l'opprobre souvent tait sa douleur.
Il y a forcément des violeurs hommes puisque les chiffres sont énormes, ce n'est pas 5% des hommes c'est bien plus. Ca fait froid dans le dos. Tu invites deux cent personnes à un mariage, dans la salle si y a la parité, tu as au moins 5 violeurs et 20 victimes de viols.
J'ai quand même une sacré chance, celle d'avoir une famille qui m'ait appris le respect de l'autre et surtout celui de la femme.
Après on m'a aussi bourré le crâne d'autres choses moins reluisante.
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Oreleï
Je pense que ce qui est à questionner, ce n'est pas l'acte en lui-même, mais l'intention de l'auteur, la manière dont le sujet est traité et/ou abordé, la complaisance ou la non-complaisance de l'auteur etc etc etc.

Peut-être regarder ce qui avait été dit dans ce lancé par J.Eyme
https://www.scribay.com/talks/12811/auteurs---lecteurs---quelles-responsabilites--

La question peut aussi être élargie à d'autres types de violences je pense. Par exemple il y a quelques temps, Youg parlait de l'infanticide. Le procédé me semble le même.
https://www.scribay.com/talks/18034/infanticide

Pour le reste, les violences et la torture font rarement partis de mes lectures, et encore moins de mes écrits, alors j'aurais du mal à répondre à la question....

Mais du coup, une autre(s) question(s) : pourquoi vouloir à tout prix faire subir une déchéance à vos héroïnes ? Et pourquoi cela passe-t-il forcément par le rapport au corps et/ou à la sexualité ? Est-ce que vous utilisez les mêmes biais pour "martyriser" une homme ? Et si ce n'est pas le cas, ne serait-ce pas notre représentation des femmes qui serait biaisé et qu'il faudrait changer ? Quel regard portons nous sur le viol, les violences faites aux femmes ?
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GoM
Je suis tout à fait d'accord, se penchant pour brutaliser nos héros et héroïnes devraient être équitable.
Mais par exemple est ce qu'un 007 femme serait traitée de la même façon ? A quand une grande figure masculine violée et pas seulement dans une prison.
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Dldler
Oreleï
Hé voilà. je vais encore devoir me poser plein de questions.
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Oreleï
Dldler
Oups ... J'allais m'excuser, mais en fait ... non.
Je te souhaite de trouver les réponses.

(Et j'espère que tu n'avais pas prévu de torturer Chevrotine, hein ?! Quoi que... elle n'a pas l'air du genre à se laisser faire !)
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Nicolas Cesco
« Pourquoi vouloir à tout prix faire subir une déchéance à vos héroïnes ? Et pourquoi cela passe-t-il forcément par le rapport au corps et/ou à la sexualité ? »

J’ai une héroïne qui bouge et s’implique beaucoup. Elle se met par là-même en danger. Qui plus est, l’époque, équivalent Moyen-Age, est difficile pour les femmes. Ceux qui disposent du pouvoir en profitent. La domination sur la femme, c’est justement une question de pouvoir. Et dans ce cas, la force physique de l’homme (de l’abruti dans ce cas) suggère qu’il dispose du pouvoir et qu’il serait bien dommage de ne pas en profiter.

Mon couple de héros cherche à transformer la société et ce sujet est un de leurs sujets. En s’attaquant au problème, parfois de front, mon héroïne va se trouver plusieurs fois en danger (3 fois je pense, sur 10 tomes, dont 9 à venir). J’ai beaucoup réfléchi jusqu’où ça doit aller. Vais-je la préserver du viol ou non ? Sur la première « échéance » (tome 1), oui, elle y échappe. Mais je me suis fait tirer l’oreille par une amie relectrice sur un passage où elle est violentée par un groupe d’hommes. Je l’entends encore clamer au téléphone : « mais viole la, ta princesse, viole-là ! ». J’ai été surpris que cela vienne d’une femme. Mes relecteurs, eux, ne m’ont pas donné ce conseil ;-)
Tous, par contre, me demandent de donner plus de détails et d’être plus violent. Mais je ne désire pas vraiment qu’on ajoute l’étiquette « érotique » à tel ou tel de mes romans.

Bon, j’ai prévu que, dans le tome 6 (dans 12 ans ?) elle soit vraiment violée. Mais ce sera surtout pour demeurer réaliste. À un moment, elle va se demander quel plaisir les hommes trouvent dans cette violence. Elle va se bâtir une théorie selon laquelle il ne s’agit pas de plaisir pur (les conditions sont loin d’être idéales, sauf à être capable de prendre tout son temps), mais plutôt d’assouvir un vieux fantasme de domination et d’humiliation (tous deux liés au sentiment de pouvoir).

Ce fantasme, tous les hommes l’ont à des degrés divers et sont donc capables de comprendre pourquoi les plus que demeurés vont si loin. La clé est le fantasme. On est ce qu’on pense et ce qu’on rêve. Ressasser les mêmes choses en soi provoque puis alimente le besoin. Et le désir de passer à l’acte.

Donc, pourquoi cela passe-t-il forcément par le rapport au corps et/ou à la sexualité ? Parce qu’il s’agit de réalité, celles de personnes qui vont trop loin et ne pensent qu’à ça. Si la peur d’être jugé n’existait pas, leur nombre exploserait.
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Oreleï
Tome 6 ?! Quel courage !!!

De ce que tu dis, le viol et la violence sont des éléments clés de ton histoire, pas des actes "gratuits". Ce sont plus les actes gratuits que je questionne. Enfin on en revient à l'intention de l'auteur. En quoi la violence sert le récit ? En quoi elle sert l'évolution des personnages ? En quoi elle développe le questionnement et le sens critique du lecteur ? Ce sont pour moi les questions primordiales.

C'est drôle (enfin ... non, pas du tout !!), mais tu es le seul homme à commenter en allant pas dans le sens du "#notallmen", en disant que la majorité des hommes ont ce fantasme.

"Si la peur d’être jugé n’existait pas, leur nombre exploserait." ... Cette phrase me fait vomir, mais une étude parue en 2016 affirme qu'un homme sur trois passerait à l'acte si il était sûr de ne pas avoir de représailles ...
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GoM
Bien d'accord, le moyen-âge contient le «droit de cuissage» = vous êtes un noble toutes les jeunes filles sur vos terres peuvent subir votre pulsion et on ne se choque de rien. Bin oui la pauvre fille vie sur vos terres, quoi de plus normal.
Y a des trucs vraiment glauque à cet époque. Et la double peine = violée + mourir en couche.

Après au 18ème 19ème, c'est si on peut se payer une ou plusieurs servantes alors celles-ci servent à tout et mêmes aux amis de passage.
Il ne fait pas bon être une petite sans le sous.
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Oreleï
Bah en fait, quelque soit l'époque et la classe sociale, fait pas vraiment bon être femme, hein !
Les femmes nobles ou bourgeoises vendues — pardon, mariées — par / pour leur famille (titre, dot, fric...), c'était pas franchement la grande classe non plus, hein.
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GoM
Oreleï le fantasme du viol c'est autre chose. Après viol ou domination dans le fantasme l'espace est mince. Après dans le fantasme tout est idyllique et idéalisé. Personnellement le non-consentement me bloque rien qu'en fantasme.
Mais là encore tout n'est pas tout beau tout rose. Car pas de «non» n'équivaut pas à un «oui». Et là on tombe sur le concept du «baiser par surprise», fantasme moins culpabilisant. Pourtant dans la réalité on ne peut s'abstenir d'un consentement.
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Oreleï
Je t'invite à lire mon commentaire plus haut sur le consentement et le désir.
La domination et le viol ne sont pas la même chose. Les jeux/relations de dominations sont très codifés, et le plaisir du/de la soumis·e / dominé·e est prédominant, ce qui n'est clairement pas le cas dans un viol, ni dans les relations abusives qui se multiplient depuis la mode des relations bdsm ou d/s.
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Nicolas Cesco
S’ils sont des éléments clés dans mon récit, je ne sais pas, c’est juste que si une femme combat ce type de violence, forcément ce ne serait pas vraiment réaliste qu’elle ne le subisse pas en tout ou partie au moins une fois. Ce à quoi je m’attaque dans ma série, c’est la bêtise humaine, et la violence sexuelle en fait partie.

« En quoi la violence sert le récit ? » En s’approchant de situations réelles, ce type de scène sert le récit. La question est plutôt pour moi : jusqu’à quels niveaux de détails je vais dans la narration ?
« En quoi elle sert l'évolution des personnages ? » Ils obtiennent gain de cause et parviennent à décrire les processus qui entraînent à ce genre de situation. Ils vont se rendre compte que ces raisons sont bien plus fondamentales que prévu et que ces violences font partie d’un ensemble… (je reste imprécis pour l’instant).

« #notallmen » : je ne connaissais pas l’expression. Je crois qu’on parle de la même chose mais pas à la même échelle. C’est comme de dire : on a tous le mal en nous (la preuve : on sait ce que c’est et on peut en parler) mais on n’est pas tous aussi mauvais. En somme, tout homme (mâle) possède en lui une racine de fantasme, même faible, pour comprendre comment ceux qui vont trop loin raisonnent. C’est comme de dire : tout le monde sait ce qu’est la jalousie, alors que certains sont très peu jaloux. Mais suffisamment pour pouvoir en parler ;-)
Cette racine, certains l’ont arrosée et bichonnée. Elle a donné un arbre qui occupe 90% de leur cerveau (caricature)

« Cette phrase me fait vomir » : et tu n’es pas la seule. Ce n’est pas seulement vrai pour le viol. Ça l’est pour absolument tout. Lorsque tout le monde pourra s’acheter ces mini-drones insectes capables de passer sous les portes pour espionner les voisins, le nombre de voyeurs explosera et deviendra majoritaire.

Un homme sur trois ? Ça me semble beaucoup. Néanmoins, pour corroborer ce chiffre, si on prend la torture en général (pas forcément sexuelle), la guerre en Algérie a démontré que neuf soldats sur dix étaient capables de torturer, alors que rien ne les y obligeait, hormis la « pression sociale ». Une de mes connaissances, aujourd’hui décédé, m’a dit être le seul de son régiment à avoir refusé. Et il n’a pas été inquiété. Il suffisait de refuser.

Plus qu’à vomir. Mais il y a des raisons à tout ça et la recherche / analyse de mes héros constitue la clé de voute réelle de ma série.

Bon, j’espère n’avoir choqué personne. Je m’exprime un peu froidement. En tout cas, je trouve que tu raisonnes bien. Et tes questions montrent ce que tu as au fond de toi.
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Oreleï
J'sais pas si je raisonne (résonne ^^) bien ou mal... J'essaie juste d'être intègre à moi-même et mes valeurs. Personnellement, il m'en faut beaucoup (plus) pour être choquée. Quant au reste... cette discussion et ses notifications "le viol..." me fatiguent pour ce soir alors, arrêtons là :)
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Laurent Delépine
Tu confonds la domination dans la vie et celle dans les jeux sexuels. La seconde n'est qu'un jeu. La première, c'est loin d'en être un.
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Laurent Delépine
Oui toi. Ma réponse s'est adressé à la bonne personne mais pas au bon message. Ce n'est pas le premier bug sur Scribay.
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Nicolas Cesco
Ouf, j'ai cru que c’est de moi que tu parlais. Pour moi, l’esprit de domination est même lié au pouvoir. On voit de simples petits douaniers s’extasier devant leur « immense pouvoir », qui leur permet de « faire se déshabiller n’importe qui sur la planète à la recherche de produits de contrebande » (ici, pas de notion de sexe, ou pas forcément, il est surtout question de pouvoir). Idem avec d’autres fonctions. Si cela monte à la tête de simples petits fonctionnaires, on peut se demander ce qu’ils font de leur « sentiment de puissance » quand ils en ont l’occasion…
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Vis9vies
Presque tous les hommes peuvent faire face à l'adversité ; mais si vous voulez tester la capacité de quelqu'un, donnez-lui le pouvoir.
Abraham Lincoln
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Nicolas Cesco
Ah, bien vu cette citation Vivie. Pour l’adapter aux circonstances est-ce que ça pourrait donner :

« Presque tous les hommes semblent respectueux des autres ; mais si vous désirez vous en assurer, donnez-leur le pouvoir. »
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Nicolas Cesco
Ou, pour coller encore plus aux circonstances :

« Presque tous les hommes semblent respectueux des femmes ; mais si vous désirez vous en assurer, mettez-les en bonne compagnie et dites-leur qu’ils ne risquent pas d’être pris. »

Puisqu'il ont déjà une forme de pouvoir en eux, en principe, les blaireaux, leur force physique. Il manque juste à répondre à leur besoin de sécurité. C'est dans ces conditions que le nombre de crimes (de toutes sortes, pas seulement les viols) exploseraient.
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Dldler
« Presque tous les hommes semblent respectueux des femmes ; »
Déjà, nous ne vivons pas dans le même monde. Ou bien nous n'avons pas les mêmes critères sur ce qu'est le respect. Selon moi, beaucoup d'hommes se montrent irrespectueux des femmes.

« mettez-les en bonne compagnie »
Et là, pardon, mais ceci est un gros non dit, énorme même, il contient donc des sous entendus qui te sont propres. Ce serait justement ces sous-entendus qu'il serait intéressant de connaître et ensuite voir pourquoi et comment tu les intègres tant dans ton processus d'analyse que tu penses inutile de les préciser ici.

« et dites-leur qu’ils ne risquent pas d’être pris. »
Là, je pense que tu veux dire "ne pas être punis". Être pris n'est pas un frein en soi.

Mais je comprends tout de même l'idée que tu exprimes. Cela rejoint la remarque d'Orelei, non ?
Je cite «
"Si la peur d’être jugé n’existait pas, leur nombre exploserait." ... Cette phrase me fait vomir, mais une étude parue en 2016 affirme qu'un homme sur trois passerait à l'acte si il était sûr de ne pas avoir de représailles ... »
Moi, poser ce genre de question sur ce genre d'hypothèse je trouve cela non constructif.
Si je demande à un enfant : imagine que tu ne sera pas puni si tu prends des bonbons dans le bocal. Est-ce que tu le ferais ?"
Si je demande à un pauvre ; imagine qu'il y a une valise pleine d'argent juste derrière la porte et que si tu la prends tu ne seras pas puni. Est-ce que tu la prendrais?

Donc oui, je ne suis pas surpris, qu'en posant la question on obtienne ce résultat. Dans la réalité, il me semble que la personne interrogée, comme souvent d'ailleurs, n'aurait pas forcément une réaction identique à sa réponse. Ne serait-ce déjà que tous les hommes ne sont pas plus fort physiquement que toutes les femmes, loin de là.
Et que même avoir un léger avantage de force physique ne protège pas d'une bonne gifle, un coup de poing, une morsure, un coup de genoux dans les boules, des griffures, un œil crevé… je pense que déjà ça freine; La certitude d'être beaucoup plus fort que la victime est nécessaire à la tentative de passage à l'acte. Pas pour rien que les premiers auteurs de viols sont les proches, parce qu'ils sont adultes face à un enfant, ou même adolescent… ils ne s'en prennent pas à n'importe qui. Et sinon, le viol en groupe.
Comme dit plus haut, le viol par violence d'un homme sur une inconnue est rare. Et je ne suis pas loin de penser que ceci est de tout temps, hors temps de guerre. En tout cas moins fréquent que dans nos fantasmes d'une époque où il aurait suffit d'être noble pour pouvoir se servir.

Droit de cuissage par exemple, dixit wikipedia :
" Ce droit de cuissage, avec le sens qu'on lui donne aujourd'hui, fut évoqué pour la première fois en France chez le jurisconsulte Jean Papon (1505 ou 1507-1590), juge royal à Montbrison, lieutenant général civil et criminel au bailliage de Forez, puis maître des requêtes de Catherine de Médicis, et qui consacra sa vie à l'étude de la jurisprudence. Il aurait conféré aux seigneurs du Moyen Âge, soit le droit de passer une jambe nue dans le lit de la mariée, soit celui de consommer le mariage. Aux xviiie et xixe siècles, des écrivains et historiens comme Voltaire dans son Essai sur les mœurs ou Jules Michelet ont accrédité cette thèse. Ce dernier multiplie les détails à ce sujet dans La Sorcière […]

En réalité, nul n'a jamais retrouvé mention de cet usage dans le droit positif français, ni dans les coutumes de France, ni dans les archives publiques du contentieux civil ou fiscal. Au contraire, on trouve des condamnations de seigneurs punis pour avoir abusé de leur position d'autorité pour commettre des abus sexuels. Ce mythe du droit de cuissage est peut-être emprunté au rite du mariage par procuration.
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Nicolas Cesco
Ta rhétorique semble en bonne partie axée sur : est-ce que ça sert à quelque chose de parler ça ? Avant d’aborder ce thème, je trouve que tu pinailles, même si je comprends ce que tu dis. Ecrire en peu de mots (comme une citation), c’est comme utiliser une image, il y en a toujours qui vont toujours chercher la faille. Toute image a une faille. C’est sur le sens qu’il faut se concentrer.

Bon, en tant que relecteur Scribay, tu as joué ton rôle. Je prends note ;-)

Ensuite, la problématique du différentiel de force physique fait partie de la crainte du risque. Y-a-t-il un risque ? Comment faire pour diminuer ce risque ? Suis-je prêt à le prendre ? Il s’ajoute en fait à la peur du gendarme. Plus de peur = beaucoup de gens sont prêts à passer à l’acte, comme j’ai dit plus haut avec les plus de 90% qui le sont à torturer en temps de guerre.

Est-ce que ça sert à quelque chose de parler de cela ? En fait, j’axe une bonne partie de ma série sur ce thème. Si on veut changer la société (et mes deux héros s’y préparent), il faut comprendre ce qui fait bouger les hommes (humains). Si les gens de bien ne le font pas, ils laissent la place aux pro de la manipulation. Qu’apprend-on en formation de marketing ? Que sont les conseillers des grands dirigeants ? Beaucoup se servent des travers humains pour mieux les conduire où ils veulent.

Un des points fondamentaux à comprendre, c’est que nous faisons partie du problème. S’il y a des criminels, des terroristes, Il y a une raison. Plutôt que de se contenter de combattre le problème, il faut se demander si il ne prend pas sa source quelque part. En ce sens, oui, ça sert à quelque chose de parler de tout ça.
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Nicolas Cesco
Je m’empresse de préciser, en complément à ma réponse, que si 90% (95 à 99% en fait) des gens sont capables de torturer en temps de guerre, ce n’est pas pour ça qu’ils le feraient en temps de paix même si on leur promettait qu’ils ne risquent rien. C’est par esprit grégaire qu’ils le feraient, par suivisme, et non par plaisir inavouable. Un esprit grégaire responsable de tous les maux, selon moi, ou presque. La lâcheté ou le laisser faire, c’est ce qui permet à certains de prendre le pouvoir et d’opprimer ou de manipuler les masses.
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Vicomte Bidon
"De mon coté, j'ai essayé de faire disparaître le viol et le harcèlement comme procédé scénaristique de torture, surtout à l'égard de mes héroïnes. L'être humain étant suffisament mesquin pour pallier à cette absence par un acte tout aussi méprisable mais au moins égalitaire"
ouf j'ai eu peur, j'ai cru que tu avais banni la torture de tes récits, mais je vois que tu as juste remplacé le viol par des tortures plus égalitaires, tu as choisi quoi ? l'empalement ? l'écartèlement ?
comme tu dis "surtout à l'égard de mes héroînes", j'en conclue que tu t'autorises encore quelques viols à l'encontre de tes héros, ben oui faut bien quelques compensations...

(je blague hein, j'ai juste trouvé marrant ce "remplaçons le viol par d'autres tortures égalitaires")
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GoM
Cela ne veut pas dire que c'est juste. La torture reste de la torture. Mais le chemin de croix en passe trop par le viol des femmes.

J'en conviens que ça sonne bizarre. Mais même si le fait social offre des statistiques horribles sur le nombre de femmes violées, la fiction doit elle copier la réalité et le "perpétuer" (entre très Très gros guillemets), c'est mon questionnement ?
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Nicolas Cesco
En fait, la société correspond à ses rêves. Si tu racontes l'histoire d'hommes violés, tu rencontres un public beaucoup plus restreint que l'inverse. Ça ne plait pas à la plupart des hommes, et laisse relativement indifférent la plupart des femmes. Avec l'inverse, l'attention de la majorité des hommes se trouve en éveil et attend la suite. Et plus de femmes que dans le 1° cas en redemandent (ça par contre, je ne m'explique pas, quoique je dispose de quelques pistes).
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cornelie
Je suis d'accord avec toi, on devrait éviter de mettre nos héros dans ce genre de situation, après ça colle parfois avec la réalité des faits divers. Dans mon huitième chapitre de "Sensationnelle soubrette" , histoire censée être érotique, mon héroïne raconte que son enfant est issu d'un viol, cela lui donne une dimension dramatique plus intense, on compatit, on la découvre avec une histoire personnelle jalonnée de difficultés et cela la rend attachante à mon sens. Mais j'ai tenu à ce que le récit ne dépasse pas deux phrases. Sinon, c'est malsain et vite insoutenable.
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GoM
Je pense qu'on a le droit au fait du viol dans un récit (voir : https://www.scribay.com/text/1942475875/tournanteAuteur inconnu nous l'envoie crument en image), mais dans un Game of throne c'est un procédé presque récurrent. Cela peut créer de l'empathie, mais on peut presque compter sur les doigts d'une main les héroïnes n'ayant ni subit un viol , ni une agression sexuelle.
Et dans les œuvres fantasy ou post-apo - une femme détenue sans sort rarement sans attouchement.
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.
"Mais c'est trop souvent un procédé scénaristique humiliant un personnage féminin pour lui faire subir une petite mort" Je ne suis pas sûr que "petite mort" est le terme que tu veux employer (mais ça m'a fait beaucoup rire)
Mis à part ça je n'ai pas de réponse au questionnement.

PS: explication de mon rire : http://www.expressio.fr/expressions/la-petite-mort.php

La petite mort :
L'orgasme.

Origine

L'origine de cette expression remonte au XVIe siècle, à l'époque d'Ambroise Paré (Lien externe), cet homme qui a appris sur le tas l'anatomie humaine et la chirurgie, que ce soit sur des cadavres à l'Hôtel-Dieu ou bien sur des hommes encore vivants, au cours de batailles.

A cette époque, "la petite mort" désignait la syncope ou l'étourdissement, mais aussi et surtout les frissons nerveux.
En ce qui concerne l'évanouissement court, on peut effectivement l'assimiler à une 'petite' mort, contrairement à la 'grande', la vraie, la définitive.

Les heureux Hommes qui ont déjà vécu ça, savent que l'orgasme provoque, de manière plus ou moins fugace, des symptômes proches de ce que désignait autrefois la locution (le 'grand' frisson).
C'est pourquoi le langage érotique se l'est appropriée puis nous l'a transmise.
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GoM
Effectivement je vais modifié cela. Maintenant que tu m'y fais penser je ne vois plus que ça...
J'aurais dû y penser.
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GoM
Mais étant un homme, ce serait très déplacé de ma part de faire une fiction la dessus. Après l'humain est complexe.
Je préfère avoir des héroïnes vivant sans complexe leur vie sexuelle et que cela soit plus positif que négatif.
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GoM
Je comprends ton point de vue artistique, après je ne suis pas du genre subversif. Mais il en faut.
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