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Femmes fortes et hommes faibles : comment les écrire ?

par Brad Priwin  il y a 11 mois
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Je dois avouer que quelque chose me "perturbe" ces derniers temps. Parcourant allègrement le youtube anglophone, je me suis heurté à une vidéo d'une femme qui formulait, durant pas moins de 25 minutes, une plainte à l'égard de la littérature moderne, surtout la "young adult". Elle estime qu'il y aurait "trop de femmes fortes" et que ce ne serait pas réaliste car elles seraient juste écrites, selon ce terme, comme des "men with boobs" (la traduction est aisée). En fait, selon elle, "les hommes et les femmes ne sont pas interchangeables" et donc elle aimerait que les personnages féminins soeint écrits avec plus de "féminité"., ou que, en général, les "différences entre les genres" soient prises en compte dans la fiction. Et il semblerait que beaucoup rentrent en accord avec elle dans les commentaires... tout comme quelques-uns n'étaient pas d'accord. Je n'ai regardé qu'un bout de la vidéo (dont je ne retrouve pas le lien).

Toujours est-il que je n'étais pas d'accord non plus avec le propos de la vidéo. Et bon, je n'ai rien contre écrire des pavés sur youtube en anglais (même si ça peut prendre longtemps), mais j'ai souvent cette impression de parler dans le vide, donc je préfère en discuter ici.

Disons que je me suis senti assez "visé" par le propos de la vidéo. Sans vouloir trop "parler de moi-même", et sans vouloir bien sûr négliger les différences biologiques, je suis du type à penser que beaucoup de divergences entre hommes et femmes existent surtout à cause d'une certaine "construction sociale" (ils n'avaient pas l'air de trop aimer ce mot). Et je suppose que ça se ressent dans mes écrits : je pense qu'en fantasy, selon la façon dont l'univers est défini, on peut faire plus ou moins "ce que l'on veut" avec nos personnages. En l'occurrence, mon dernier roman, achevé la semaine dernière, a parfois été qualifié de "misandre involontaire", parce qu'une scission femmes fortes/hommes faibles apparaissaient clairement. Peut-être voulais-je "inconsciemment" renverser les clichés, mais cela aurait fonctionné dans un monde matriarcal, or le mien est plutôt égalitaire (j'en avais parlé dans une précédente discussion).

C'est là que je demande votre avis. Loin de moi l'idée de vouloir valoriser les femmes par rapport aux hommes, mais il faut peut-être se poser les questions suivantes ? Comment écrire des femmes fortes et des hommes faibles sans que ça passe pour du sexisme, à une époque où de plus en plus d'oeuvres issues de la pop-culture sont accusées de rabaisser les hommes (le dernier Star Wars constitue un exemple notoire) ?Qu'est-ce que la force, au fond ? Mieux vaut-il avoir quelqu'un de faible physiquement mais de bien écrit et développé plutôt que quelqu'un de fort physiquement ? Peut-on ignorer les différences "comportementales" entre les genres dans la littérature de l'imaginaire ? Et comment vous vous y prenez ?

Sans vouloir être influencé par les avis de la vidéo et de ses commentaires, j'avoue que ça me turlupine un peu, ce pourquoi ce serait intéressant d'avoir les vôtres :)

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Andy Clarbann
Comme ce qu'ils sont : exceptionnels

Une oeuvre avec des femmes fortes mais incapable de rendre le contexte vraisemblable (des femmes surpuissantes en première ligne de partout, et qui trouvent ça tout à fait normal, sans que ce soit une satire ou un monde régi par des règles complètement différentes des nôtres) est imbuvable, parce que la propagande féministe transpire par tous les pores

Maintenant, la plupart des oeuvres présentant de manière INTELLIGENTE des femmes fortes et/ou combattantes, c'est-à-dire avec tous les désagréments que ça suppose et les nouveaux thèmes que ça impose, sont plutôt appréciées

Je prends souvent l'exemple côté manga mais un kingdom ou un berserk sera jamais gênant dans sa représentation de la femme, parce qu'une femme en première ligne risque ce qu'elle risque, généralement le viol, de tous les côtés, et que l'auteur traite ses personnages féminins avec le même sublime que les masculins, sans l'arrière-pensée de les mettre en avant dans l'idée de promouvoir telle ou telle néo-religion farfelue

Les femmes fortes et les hommes faibles ça a toujours été
Ce qui n'a pas toujours été, c'est l'agenda ouvertement féministe dans les oeuvres culturelles, qui voudrait faire croire qu'il est tout à fait usuel, et à proportion égale, pour la femme d'être forte "comme un homme", et c'est ça qui dérange les gens, d'une part l'incohérence, d'autre part l'impression de ne pas lire une oeuvre, mais une pub, le fantasme idéologique de l'auteur couché sur papier (c'est un peu la même impression que celle qui a donné naissance au concept de Mary Sue, le personnage n'est pas là pour lui-même mais comme fantasme de celui qui l'écrit, et c'est ouvertement reconnu comme un défaut d'écriture)

Pour ce qui est de la magie et de la guerre, le problème c'est que je vois mal la magie supplanter tout ce qui est de l'ordre de l'exercice physique. La magie a-t-elle un effet sur les menstruations ? la fatigue corporelle ? la résistance à la douleur, aux blessures ? Le poids de l'équipement ? La magie empêche-t-elle tout combat rapproché ? La magie inverse-t-elle la tendance naturelle de l'homme remplaçable, sacrifiable ? Renouveler une population prend quelques minutes à un homme, 9 mois à une femme. Un homme seul peut féconder des centaines, des milliers de femmes. Une femme seule relève déjà de l'exception si elle donne naissance dix fois. Lequel des deux peut se permettre de mourir massivement à la guerre sans provoquer d'impact négatif sur sa société ? (parce que la guerre, avant d'être une estrade pour prendre une pose héroïque et montrer à quel point on est émancipé, c'est surtout un bourbier infâme où on meurt par milliers dans des conditions inhumaines, ayant été généralement enrôlé de force)

En fait je pense qu'on peut tout simplement faire un parallèle avec notre époque : le combat tel qu'il se présente aujourd'hui n'a pas grand chose d'un pugilat, c'est principalement des échanges de tirs à distance, on n'est pas si loin du lancer de boules de feu. Pour autant, est-ce qu'on met et pourrait mettre efficacement un nombre significatif de femmes au front ? Non, et ce "non" vient du regard expert des femmes qui se trouvent justement au front, elles le disent sans concession : faire ça ce serait se tirer une balle dans le pied, parce que la nature, la réalité du terrain n'est tout simplement pas d'accord avec les discours constructivistes bien au chaud dans un salon luxueux de centre-ville, et qu'on se rend vite compte des différences quand on en fait l'expérience directe, et brutale

Tout est donc dans la présentation : si une femme forte se trouve au front, elle se démarque logiquement des autres femmes, comme de son armée
Si un homme très faible se trouve au front, même chose
L'avantage c'est que ça ouvre des pistes de narration infinies, puisqu'un personnage exceptionnel dans son contexte est un personnage intéressant, un auteur qui cherche une histoire à raconter cherche une situation exceptionnelle, même d'un point de vue purement narratif il ne serait pas particulièrement positif de présenter une armée égalitaire fantasmée

Pour ce qui est des règles dans une armée : y a-t-il déjà eu des règles respectées à la lettre dans une armée ?

Tout repose sur ton degré de croyance au "constructivisme social" en fait, parce qu'il faut bien comprendre que la moitié de ce qui se dit à ce sujet est du mensonge pur et simple dû à la mode actuelle

L'homme, comme la femme, est libre à bien des égards, ET déterminé à bien des égards
Quiconque nie la part de déterminisme, (et quiconque nie la part de liberté), tient une position extrême
Découvrir qu'une femme peut devenir plus forte à force d'exercice (la part de liberté) n'annule en rien sa prédisposition physique bien réelle, différente d'individu à individu, mais aussi de groupe humain à groupe humain, la même prédisposition qui fait que pour pratiquement toute numéro 1 mondiale dans un sport, il y a quelques dizaines/centaines d'hommes plus performants

Quand je vois (et je l'ai déjà vu) une femme dans un récit diriger des armées et laisser sous-entendre, à demi-regret, que son expérience du combat l'a rendue stérile, j'y crois, parce que ça reflète la réalité
ça renvoie effectivement à des cas réels de femmes d'armée stérilisées par l'extrême pression physique subie
Et comme par magie, l'auteure n'était pas une féministe parisienne dont le quotidien est de chanter des slogans dans la rue, mais une vraie femme qui sait ce que c'est que d'exercer dans des métiers difficiles

Maintenant, si je lis des oeuvres à base de belles femmes à gros seins qui repoussent l'invasion au front avant de retourner chez elles s'occuper de ses gamins tout en s'attelant à résoudre une équation à 50 inconnues pour inventer la dernière technologie qui permettra de sauver son pays, pendant que son homme pleure parce qu'il arrive pas à ouvrir le bol de cornichons, je sais reconnaître un ou une féministe qui fantasme et joue à la dînette avec son récit

Tout est dans ta capacité à mettre de côté l'idéologie et présenter une situation vraisemblable, sans briser la suspension d'incrédulité

Pas vraiment de recette miracle ici, si ce n'est de penser ton expérience du réel (même politique) comme un combustible pour alimenter ton oeuvre, et pas ton oeuvre comme un combustible pour attiser une flamme politique

Si ta fin, ton but, est ultérieur à l'oeuvre, ça se remarquera, et ce sera critiqué, à raison
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Brad Priwin
D'abord merci pour ce pavé argumenté qui rejoint parfois des idées auxquelles j'ai pu me heurter dans le youtube anglophone, mais qui est ici bien mieux argumentée que les concis messages de haine que j'ai pu voir.

Néanmoins je trouve quand même que ton idée va un peu trop loin. J'ai l'impression que pour beaucoup, on dirait que le monde est devenu subitement "féministe extrémiste" il y a dix ans de cela, sauf que la réalité est loin d'être telle quelle, et qu'il y a encore de nombreuses inégalités à combler dans beaucoup de pays du monde. Par ailleurs, il y a aussi des oeuvres "politiques", encore récemment, pour encenser des idéologies tout à fait contraires.

Pour revenir au niveau des œuvres, est-ce que certains ne seraient pas trop "enfermés" dans cette paranoïa politique ? Pourquoi ne pas simplement profiter d'une histoire sans y percevoir de la "propagande politique" à tour de bras ? Par exemple, je pense qu'il y a quand même un certain nombre de "femmes fortes", mais je ne fais pas ça par idéologie, juste parce que j'aime bien. Il existe tellement d'oeuvres avec des femmes ignorées et/ou mal écrites, à un point que ça en devient insultant, qu'un peu de mise en valeur ne fait pas de mal.

Après, j'estime aussi que mes personnages féminins ne sont pas des Mary-Sue, car pour moi, il existe une règle fondamentale dans l'écriture d'une oeuvre : les personnages doivent être imparfaits. Homme ou femme, pas d'importance, des personnages parfaits, qui collectionnent les exploits sont inintéressants au possible, ils doivent avoir des défauts. Ce que j'ai remarqué, en revanche, c'est que les personnages accusés d'être"Mary-Sue" sont souvent des femmes, alors qu'on a de très nombreux exemples de "Gary-Sue", leurs équivalents masculins, surtout au cinéma. Que sont James Bond, Ethan Hunt et Jason Bourne, sinon des représentants typiques ? Et quand on accuse Rey d'en être une, il ne faut pas oublier que Luke en était un aussi, ils ont essayé de changer dans l'épisode 8, de le nuancer, et tout de suite des gens se sont sentis "trahis" par cette vision pourtant intéressante du personnage.

Concernant la magie, eh bien si on l'imagine de façon "classique" si je puis dire (comme dans les RPG), alors elle est plutôt utilisée à distance, ce qui n'empêche pas certains utilisateurs de s'exposer au front. Et, dans mon univers, justement la magie permet de réduire la fatigue corporelle, d'amplifier la résistance à la douleur, mais c'est aussi le cas pour les hommes, donc pas de propagande là-dedans (la magie est associée à la vie, à la nature, et est donc égale entre les deux sexes). La question des menstruations est plus délicate mais la magie permet aussi de la traiter, pour résumer grossièrement.

Pour ce qui est des naissances, je prends en compte deux éléments importants. D'une part, il ne faut pas oublier que si les hommes ont surtout été envoyés au front dans l'histoire, de nombreux civils ont été impactés aussi, donc des femmes victimes de la guerre, on en a eu beaucoup (et des hommes et enfants non-militaires aussi évidemment). D'autre part, même en ne comptant pas les victimes civiles, il n'est pas obligé que la majorité de la population appartienne à l'armée et donc une perte significative de soldats ne signifie pas forcément une perte significative pour la population en général (tout dépend du contexte en général, hors guerre il y en a eu des génocides hélas, et là les hommes et femmes sont massacrés sans distinction). Enfin, si, théoriquement, un homme peut féconder beaucoup de femmes, s'il se respecte, dans des conditions "normales", il ne le fera pas (à moins que la polygamie soit légale mais c'est une autre histoire)

Aussi, mon roman parle bien d'une guerre, mais jamais elle n'est glorifiée, ni fantasmée. J'essaie de la décrire dans toute sa brutalité, de montrer que peu importe le camp, des milliers de personnes sont massacrées, souillées, traumatisées. Si l'enrôlement massif ne fait pas de distinction, entre faibles et forts, entre hommes et femmes, il n'épargne personne. Oui j'ai écrit des femmes courageuses et fortes, mais aussi des violeuses, violentes, pilleuses, génocidaires, tout comme des hommes d'ailleurs. Autrement dit, l'idée n'était pas tant de créer une armée égalitaire pour y encenser les femmes, mais surtout pour montrer que homme ou femme, tous peuvent être bourreau ou victime. Cette idée n'est pas vraiment de moi, elle est surtout issue d'une de mes principales inspirations, "Starship Troopers". Si l'armée est parfaitement égalitaire dans ce film, hommes et femmes ne sont pas avantagés par rapport à l'autre, mais c'est aussi par volonté de détourner un cliché selon lequel un système fachiste et militariste serait forcément anti-féministe.

Si le sujet t'intéresse, j'en avais aussi parlé d'un similaire quelques mois plus tôt, avant l'écriture de ce roman :)
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Andy Clarbann
Le monde s'est très clairement extrémisé ces dernières années oui
Et c'est relativement indépendant du sujet des inégalités à combler dans le monde : si l'on part du principe, comme tout observateur non féministe, que le militantisme féministe va CONTRE la résolution des inégalités et POUR leur aggravation (doit-on rappeler le nombre d'organisations féministes qui combattent la garde alternée de l'enfant ?), il est d'autant plus logique de s'y opposer.

On le voit bien d'ailleurs quand on observe que les sociétés cibles privilégiées du combat féministe sont les plus égalitaires du monde, et celles défendues quasi-systématiquement sont parmi les plus inégalitaires

Pour ce qui est des oeuvres politiques, je reconnais que c'est pas quelque chose qui m'intéresse, d'un côté comme de l'autre, mais à mon avis tu aurais bien du mal à me démontrer que l'essentiel des médias mainstream ne défendent pas, et ne font pas la promotion de, la vision féministe des choses par opposition à toute alternative

Même si je pense, en voyant les récentes polémiques autour de Battlefield 5 et Doom, que les gens commencent à se réveiller, que les influenceurs qui brassent l'argent commencent à comprendre que leur clientèle féministe privilégiée pèse moins lourd qu'ils ne le pensaient (ultraminorité), et que la tendance pourrait s'inverser dans les années à venir, tout simplement parce que la loi du marché a ceci de démocrate qu'elle finit par mettre en avant celui qui pèse le plus lourd, pas celui qui crie le plus fort



"Pour revenir au niveau des œuvres, est-ce que certains ne seraient pas trop "enfermés" dans cette paranoïa politique ?"

C'est possible, ou plutôt, c'est un effet secondaire pervers de la nécessité d'être vigilant, voulue par l'époque
Des générations entières trahies, par exemple, par des J.K Rowling qui commencent à extrêmement politiser (et donc communautariser) une oeuvre qui avait jusque-là une portée universelle ne peuvent que devenir méfiantes

"Pourquoi ne pas simplement profiter d'une histoire sans y percevoir de la "propagande politique" à tour de bras ? "

Parce qu'elle est bien présente, et que "ne pas percevoir" n'est pas une attitude positive. Il faut blâmer la lune, pas le doigt ; Pourquoi ne pas simplement écrire des oeuvres sans propagande politique à tour de bras ? Pourquoi est-ce que je vois des gens se permettre carrément de proposer des quotas à remplir pour toute oeuvre écrite sous peine de boycott ?
Il me semble qu'avant tout ça, tout le monde lisait sans problème et sans avoir à s'étriper au moindre soupçon

"Par exemple, je pense qu'il y a quand même un certain nombre de "femmes fortes", mais je ne fais pas ça par idéologie, juste parce que j'aime bien. Il existe tellement d'oeuvres avec des femmes ignorées et/ou mal écrites, à un point que ça en devient insultant, qu'un peu de mise en valeur ne fait pas de mal."

Tout le conflit interne est en quelques lignes ; tu commences à dire que c'est simplement ce que tu aimes, et que c'est la raison pour laquelle tu le fais
Finalement tu politises le propos, et tu dis que ce n'est pas une question de toi en tant qu'auteur : tu dis qu'il y a tellement d'oeuvres présentant X caractéristique que pour rééquilibrer ça ne ferait pas de mal d'écrire des Y. C'est pas le même regard, dans le second cas c'est indépendant de toi. Et surtout, c'est dangereux, parce que la conséquence logique, c'est, dans quelques années, la recrudescence d'oeuvres extrêmement machistes pour "rééquilibrer" le déséquilibre féministe, ça crée un cycle de vengeance sous couvert de rééquilibrage pas forcément intéressant. Pour rééquilibrer quelque chose qui penche trop d'un côté, il faut soi-même trop pencher de l'autre côté. Tandis qu'une oeuvre efficace doit être équilibrée en soi, pas caricaturale pour contrer une caricature.

"D'une part, il ne faut pas oublier que si les hommes ont surtout été envoyés au front dans l'histoire, de nombreux civils ont été impactés aussi, donc des femmes victimes de la guerre, on en a eu beaucoup (et des hommes et enfants non-militaires aussi évidemment)."

Oui mais là c'est pas le discours victimaire qui m'intéresse, il n'est pas question de savoir qui est impacté ou pas impacté et qui a droit à sa médaille mais de dire la vérité : la guerre impacte une société toute entière, mais les civils ne subissent pas autant de pertes que le front, et quand bien même la guerre se déplace sérieusement sur le plan civil, c'est sur le plan civil du perdant, donc bien évidemment qu'il n'est plus question pour une armée ENNEMIE d'épargner les femmes en vertu de l'équilibre d'une société qu'ils visent à détruire (encore que, elles sont probablement bien plus facilement capturées qu'exécutées, puisqu'à part dans le cas du génocide pur et simple, un territoire conquis a besoin de se développer par la suite)

Du reste, je réponds bien sûr au sujet, je ne fais pas de procès d'intention te concernant, ni concernant une oeuvre que je n'ai pas lue, donc aucun besoin de défendre ce que tu écris, je ne suis pas en mesure de donner mon avis

Ce que je pense grossièrement :
- Le féminisme s'en prend ouvertement aux arts
- Il est logique, et sain, de le voir, de le dire, et de s'en défendre
- Le dommage collatéral, nécessaire à toute période de trouble, c'est que certains vont forcément, tôt ou tard, voir des intentions malsaines là où il n'y en a pas nécessairement
- Avoir de bonnes intentions =/= Ne pas faire de propagande

ça m'est arrivé plusieurs fois de voir quelqu'un se plaindre de procès d'intention systématiques à l'égard du féminisme alors qu'il pensait écrire des choses tout à fait sans rapport, et j'avais la nette impression que cette personne avait raison, seulement pour lire ensuite ce qu'elle écrivait et me rendre compte que c'était effectivement plein de défauts propres à l'idéologie (typiquement, par exemple, des présupposés constructivistes complètement absurdes)

Tu peux tout à fait vouloir bien faire et ne pas réussir, dû à ce que tu penses, par erreur plutôt que par faute, et là ça devient subtil
C'est pas de la propagande "active", tu n'as pas un projet de domination du monde en écrivant ce que tu écris, pourtant ça contient des idées reçues d'une idéologie rampante qui a bel et bien certaines ambitions, et tu deviens toi-même un médium traversé par cette idéologie, utilisé, tu es l'hôte d'un parasite, en quelque sorte

Bref, du coup tout ça est très compliqué et y'a pas de prix de gros, c'est à voir au cas par cas avec toutes les nuances que ça implique ;
Le reproche fait au féminisme en général concernant les oeuvres écrites est indubitablement fondé.
Le reproche fait au cas par cas, en vertu de la tendance plus large, lui, peut être ou ne pas être fondé, et ça se vérifie... au cas par cas
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Brad Priwin
Voici ma très longue réponse que je préfère diviser en deux messages :

Parfois je me dis que l’extrémisme n’est qu’une question de point de vue. Que sont ces « féministes extrémistes » tant décriées, finalement ? Si l’extrémisme s’arrête à quelques messages sur Internet, eh bien j’aimerais que toutes les idéologies extrêmes soit ainsi. Après, si on pense que les pensées se sont extrémisées ces dernières années, je répondrais par « oui et non ». Oui car les mentalités conservatrices émergent de plus en plus et ça commence à vraiment me faire peur, non car il y a eu des périodes bien plus extrémistes dans l’histoire (la première moitié du vingtième siècle, par exemple) et que cette impression provient peut-être de « la libération de la parole » d’Internet.

Tu viens alors de formuler l’une des critiques récurrentes à l’égard des féministes, qu’elle se battrait pour des futilités. Le problème, c’est que quoi qu’elles fassent, elles seront toujours critiquées. Pour les pays les plus inégalitaires, je suppose que tu penses à des pays comme l’Inde, le Japon, ou les pays du Moyen-Orient. Déjà j’ai souvent vu des féministes critiquer ces pays (les femen, détestées par tout le monde, y compris les féministes, ont été accusées d’islamophobie), et aussi, deux réactions peuvent tomber lors de ces critiques. Soit des gens diront « Arrêtez de critiquer les autres pays, c’est leurs traditions donc il faut les respecter », ou alors « Vous voyez il faut arrêter de critiquer nos pays car ils sont très bien ».

Sauf que non, quand on y regarde de plus près, même dans les pays les plus égalitaires comme les nôtres (encore que les pays scandinaves, l’Islande et la Nouvelle-Zélande font mieux), il subsiste encore des inégalités. C’est sûr que beaucoup aiment décrédibiliser les féministes en évoquant le « manspreading » ou le sexisme de la langue française. D’une part, une lutte doit aussi s’occuper des combats jugés « les plus futiles », d’autre part, les cas de viols, agressions sexuelles, discriminations, inégalités salariales, et harcèlements existent bel et bien. Peut-être que certaines accusations se méprennent à des « chasses aux sorcières », mais pour les véritables coupables, il était temps de les dénoncer avant qu’il ne soit trop tard.

Et si des gens ont plutôt bien réagi, d’autres se sont comportés comme de véritables imbéciles. Pour en revenir au harcèlement, combien ont chouiné parce que, soi-disant, ils ne pourraient plus draguer ? C’est irrespectueux sur deux niveaux, d’abord car ils sous-entendent que les femmes ne savent pas discerner drague et harcèlement, et ensuite tout ce qu’ils retiennent de cette histoire, ce n’est pas tant les femmes qui ont souffert mais leur petite personne. Et quand j’entends tous ces récits glaçants de harcèlement, j’ai envie de baffer ceux qui réagissent ainsi.

Donc, si on poursuit sur les féministes qui « combattent des futilités », tu as évoqué le cas de Battlefield 5 et Doom. Pour Doom, je n’ai pas vu de polémique, en voyant mon petit frère jouer au dernier sur PS4 il me semble qu’on y incarne un homme ? Pour Battlefield 5, la polémique a révélé l’hypocrisie de nombreuses personnes. Ça y est, dès qu’on met une femme soldate, ce n’est plus réaliste (les snipers soviétiques vous remercient), mais je suis quasiment certain qu’aucune polémique ne serait tombé si ça avait été un homme. Déjà il risque d’y avoir « l’effet schtroumpfette », la seule combattante parmi les hommes, et ensuite, quand on voit un anglais se battre au katana, je ne crois pas que le réalisme soit le premier but de ce jeu. Même les Assassin’s Creed qui s’inscrivent dans des contextes historiques ne respectent pas toujours l’histoire, car ce n’est pas vraiment ce qui importe, en fin de compte. D’ailleurs, si le fait de mettre une femme comme héroïne était si « consensuel » que ça, pourquoi y’aurait-il eu une polémique ? Pourquoi certaines jaquettes du jeu affichent un homme au lieu d’une femme ? Il s’agissait au contraire d’une prise de risque, justifiée au vu des réactions. Parce que bon, on a de plus en plus de gameuses dans le jeu vidéo, pourtant ne viens pas m’affirmer que les héroïnes abondent dans les jeux vidéo (plus qu’avant quand même). Récemment, on a eu Aloy dans Horizon Zero Dawn, Clementine dans The Walking Dead, Max dans Life is Strange, et si on regarde un peu plus loin, on peut penser aux nouveaux Tomb Raider, à Portal, Mirror’s Edge (enfin ce jeu-là à dix ans !) ou encore Bayonetta (ou l’héroïne est hypersexualisée pour plaire aux joueurs masculins). D’ailleurs, en m’informant sur le développement de Life is Strange, ils avaient même hésité à mettre une femme comme héroïne par peur que les joueurs ne s’identifient pas. Pour moi c’est assez dommage car je n’ai aucun problème à m’identifier à une femme (sinon je n’aurais pas choisi une femme comme héroïne de mon dernier roman). Et c’était il y a trois ans ! Je ne pense pas que les mentalités aient fortement évolué depuis.
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Brad Priwin
Qui se plaint pour « rien », finalement ? Je ne comprends pas trop cette histoire de garde alternée, je n’ai jamais vu une féministe s’en plaindre (ma mère l’est et je vis la moitié du temps chez mon père). Et qui défend mieux les hommes ? Les féministes qui cherchent à allonger le congé paternité, et donc que le père soit plus proche de l’enfant, ou les machistes qui cherchent à les enfermer dans les cases de la virilité ? Que je sache, pour une idéologie si « dangereuse », le féminisme a fait très peu de morts… Au contraire du machisme qui tue des millions de personnes chaque année. Des attentats qui n’ont visé que des femmes, il y en a à la pelle hélas, l’inverse n’est pas vrai. Pourquoi ? Parce que je suis persuadé que beaucoup plus d’hommes exècrent les femmes que l’inverse.

Maintenant, revenons à mon œuvre. Tu dis que mon propos est « involontairement politique ». Alors en effet, il y a un propos politique dans mon œuvre, il s’agit avant et par-dessus tout d’une critique de la guerre et du pouvoir sous toutes ses formes. Autrement dit, le fait que les armées soient égalitaires n’est pas si « important », même si cela m’a permis de tester des nouvelles choses. Pour aller plus loin, je servirais donc « sans le vouloir » l’idéologie féministe, à force de mettre en avant des femmes soldates. Mais j’ai bien précisé dans mon dernier message qu’elles étaient loin d’être toutes ainsi, certaines défendent des idéologies extrémistes et participent à des meurtres, pillages et viols. La tante de l’héroïne l’illustre le mieux : elle méprise les hommes (ce qui est clairement dénoncé dans l’histoire), est d’un bellicisme forcené et n’hésite pas à massacrer ceux qui pensent différemment d’elle. À quel moment je défendrais le féminisme extrémiste dans cette histoire si je critique la misandrie ?

Pour finir, je ne comprends pas pourquoi tu prétends que le féminisme s’en prend aux arts. Restreint au domaine des jeux vidéos, mettre une femme comme héroïne constitue encore une énorme prise de risque comme l’ont illustré les dernières polémiques, comme si on était passé subitement de « c’est risqué de mettre une femme comme héroïne » à « ah bah c’est de la propagande ». Et si on considère l’histoire, combien de femmes peintres, écrivaines, musiciennes, ont été bridées par leurs homologues masculins ? Le machisme est bien plus dangereux pour les arts à mon humble avis. Car le féminisme ouvre à davantage de possibilités. Entre une vieille œuvre « pseudo-libre » où les personnages féminins sont inexistants ou traités avec misogynie, et une nouvelle œuvre où les personnages féminins sont nombreux et variés, j’ai fait mon choix.
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Andy Clarbann
"Parfois je me dis que l’extrémisme n’est qu’une question de point de vue. Que sont ces « féministes extrémistes » tant décriées, finalement ? Si l’extrémisme s’arrête à quelques messages sur Internet, eh bien j’aimerais que toutes les idéologies extrêmes soit ainsi."

C'est soit une erreur, soit un mensonge de ta part. ça fait bien longtemps qu'il est infiltré et bien installé, autant dans les gouvernements, que dans les médias, que dans les universités. C'est effectivement plus inquiétant pour une idéologie extrême que "quelques messages sur internet".


"Après, si on pense que les pensées se sont extrémisées ces dernières années, je répondrais par « oui et non ». Oui car les mentalités conservatrices émergent de plus en plus et ça commence à vraiment me faire peur"

Les mentalités conservatrices émergent pour sauver les meubles, en réaction naturelle à la déconstruction de soi venue d'en face (c'est d'ailleurs ce qu'elles font pratiquement toujours dans l'histoire)

"non car il y a eu des périodes bien plus extrémistes dans l’histoire (la première moitié du vingtième siècle, par exemple) et que cette impression provient peut-être de « la libération de la parole » d’Internet."

C'est un biais de raisonnement ; "notre époque s'extrémise" n'est pas contredit par "il y a eu des époques plus extrêmes"
Si un allemand en 35 avait dit "notre époque s'extrémise", il n'aurait pas eu tort en vertu du fait qu'après tout il y avait des époques du passé dans lesquelles on organisait des purges.

"Tu viens alors de formuler l’une des critiques récurrentes à l’égard des féministes, qu’elle se battrait pour des futilités. Le problème, c’est que quoi qu’elles fassent, elles seront toujours critiquées. "

C'est faux
Preuve en est, elles n'étaient pas spécialement critiquées avant de virer complètement à l'extrême et à l'idiot

"il subsiste encore des inégalités."
Encore une fois, c'est un biais cognitif diffusé par le féminisme. Je paraphrase ton raisonnement :
"les gens disent que nos pays font mieux"
"or c'est faux"
"car nos pays ne sont pas encore parfaits"

Cette démonstration est tout simplement invalide, parce que la dernière partie ne contredit pas la première

"D’une part, une lutte doit aussi s’occuper des combats jugés « les plus futiles »"

D'une part, elle ne doit pas en faire son principal cheval de bataille, et d'autre part, parce que c'est beaucoup plus important : ce que tu cites, ce ne sont même pas des combats "plus futiles", ce sont des combats ILLEGITIMES. Tout ce qui est lié à l'histoire de manspreading est, purement et simplement, motivé par, et argumenté sur, de la haine misandre. D'ailleurs aucune étude sérieuse n'a à ce jour été fournie pour démontrer qu'un homme prenait en moyenne plus de place dans des transports en commun qu'une femme, et tu en es déjà à considérer qu'il faut lutter contre quelque chose qui est encore à l'état de fantasme. J'ai (très) souvent vu des femmes occuper plusieurs places dans les transports, je n'en ai jamais fait un combat exalté, une lutte acharnée pour ma libération.

Les violences et viols existent bel et bien, ce qui ne légitime pas le féminisme : principalement parce qu'ils existent dans toute société, et pour tout le monde, donc ne relèvent pas, en soi, d'une discrimination particulière faite aux femmes dans une société ou l'autre. Pour illustrer, c'est comme si je prétendais que la société opprime les hommes parce qu'il y a encore des SDF ou des gens malades, ça n'a pas de sens. L'incapacité à réduire un phénomène universel et nuisible n'est PAS une preuve de discrimination. Les inégalités salariales, comme je l'ai expliqué sur l'autre sujet, n'existent pas, c'est tout simplement une propagande organisée féministe fondée sur une faute volontaire dans l'interprétation du calcul (elles présentent l'uncontrolled pay gap (~28%) comme un controlled pay gap (0 à 2%) ; à travail égal, et c'est admis par tous les scientifiques de tous les bords politiques, hommes et femmes sont payés au même prix, avec une variante d'environ 2% (et le calcul ne permet pas de déterminer à quoi sont dus ces 2%, donc tant que des études plus poussées ne pourront pas les cibler, on ne pourra même pas dire qu'ils sont dûs à de la discrimination, parce qu'ils pourraient parfaitement venir d'un facteur équitable non pris en compte). Si tu ne me crois pas, je peux éventuellement te fournir des liens, y compris vers des calculs faits par l'institut des femmes

"Peut-être que certaines accusations se méprennent à des « chasses aux sorcières », mais pour les véritables coupables, il était temps de les dénoncer avant qu’il ne soit trop tard."

Tu fais, purement et simplement, de l'apologie du crime. Non, une chasse aux sorcières n'est pas souhaitable si elle permet "au moins" d'atteindre des coupables.
Serais-tu en faveur d'une incarcération absolue de toute personne d'origine étrangère justifiée par le fait que la part de délinquance parmi la population immigrée tend à être 10 à 20 fois supérieure que parmi le reste ? Si tu es en défaveur, tu ne peux pas te permettre de défendre les mouvements aveugles féministes

"Pour en revenir au harcèlement, combien ont chouiné parce que, soi-disant, ils ne pourraient plus draguer ?"

ça c'était pas en réaction à une véritable tentative féministe de combattre le harcèlement, c'était en réaction à des propos qui présentaient toute forme de dialogue de rue comme du harcèlement. Il est évidemment légitime de se questionner sur ce genre d'affirmation farfelue. Je t'invite à te renseigner, nombre de vidéos d'influenceuses féministes ont circulé pour prétendre qu'adresser la parole à une fille était, en soi, un acte de harcèlement. Si tu as envie de baffer les gens qui entravent la véritable lutte contre le harcèlement, tu devrais peut-être considérer une petite claque envers les féministes

"Ça y est, dès qu’on met une femme soldate, ce n’est plus réaliste (les snipers soviétiques vous remercient), "

Encore une fois tu as tort, j'ai failli le préciser pour anticiper cette situation
Battlefield avait déjà mis des femmes soldates par le passé, et les avait justement placées dans des positions historiquement adéquates, et ça n'avait crée aucune polémique. C'est la preuve parfaite que la polémique n'est pas de nature sexiste, mais bien en réaction avec le forcing idéologique du dernier épisode, qui abandonne purement et simplement le réalisme au profit de l'agenda idéologique
Il n'y aurait pas eu de polémique si ça avait été un homme parce que mettre un homme n'aurait pas été motivé par autre chose que la cohérence

Les héroïnes de jeu, tu en as cité un paquet déjà, donc tu as contredit ton propre argument, mais on pourrait rajouter nier automata, metroid, celeste, child of light, gravity rush, dishonored 2, I am Setsuna, et j'en passe, y compris parmi les plus vieux. Mais là tu retombes dans un argument que j'ai évoqué plus tôt : il ne faudrait pas écrire pour l'oeuvre en elle-même, il faudrait écrire avec pour seul but, politique, de mettre des femmes.

L'argument des femmes qui jouent aux jeux vidéos, il faut le rappeler, est en très large partie une manipulation statistique qui vient du fait que l'immense proportion concernée par l'étude joue en fait... à candy crush et ses dérivés, donc autant dire que la proportion de femmes gameuses, quand on enlève les "faux" jeux type passe-temps mobiles pris en compte pour gonfler les chiffres, reste relativement humble. On en viendrait presque à penser que les femmes sont surreprésentées dans le média au final (et c'est pas un mal, parce que comme tu le soulignes avec tomb raider, à l'origine les femmes dans le jeu vidéo c'est pas une question de revendication politique et de bourrage de quotas, mais simplement dû au fait que les joueurs, y compris hommes, peuvent apprécier)
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Andy Clarbann
"Qui se plaint pour « rien », finalement ? Je ne comprends pas trop cette histoire de garde alternée, je n’ai jamais vu une féministe s’en plaindre (ma mère l’est et je vis la moitié du temps chez mon père). Et qui défend mieux les hommes ? Les féministes qui cherchent à allonger le congé paternité, et donc que le père soit plus proche de l’enfant, ou les machistes qui cherchent à les enfermer dans les cases de la virilité ? "

Moi. C'est-à-dire ni l'un ni l'autre, puisque les deux sont extrêmes. Je me répète mais si ta seule référence c'est "les méchants machos qui veulent violer les femmes", c'est pas étonnant que tu soutiennes toi-même un mouvement illégitime et haineux.
Sauf qu'il y a une troisième catégorie de personnes : ceux qui n'ont ni envie d'être misogynes, ni envie d'être misandres. Ceux qui pensent que les bons comptes font les bons amis, et que l'excès est à combattre, tant dans le machisme que dans le féminisme.

"Que je sache, pour une idéologie si « dangereuse », le féminisme a fait très peu de morts… Au contraire du machisme qui tue des millions de personnes chaque année. "

Tu as des statistiques pour soutenir ça ? Le machisme tue des millions de personnes ? comment ? Il n'y a même pas, contrairement au féminisme, de mouvement politique, organisé, influent, proprement "machiste"

"Je ne comprends pas trop cette histoire de garde alternée, je n’ai jamais vu une féministe s’en plaindre (ma mère"

Ta mère n'est pas un échantillon statistique valable pour observer la tendance féministe
Les plus de 10 associations féministes que je peux citer comme étant contre la garde alternée, par contre, pèsent un peu plus lourd

"Des attentats qui n’ont visé que des femmes, il y en a à la pelle hélas, l’inverse n’est pas vrai."

Je t'invite à fournir des preuves, dans les deux sens.

"Tu dis que mon propos est « involontairement politique »"

Non, je dis que tout propos peut l'être
Je l'ai précisé plus tôt, je ne commente pas de texte que je n'ai pas lu
Tu veux revenir à ton oeuvre, très bien, mais ça vient pas de moi, ça vient de l'insécurité qu'ont provoqué les commentaires que tu as pu lire sous ton oeuvre
Tu te sens attaqué (sûrement à cause de conditions extérieures) mais je ne tiens aucun propos sur ton oeuvre, et tu ne me feras pas dire le contraire
Partant de là, je n'ai pas à répondre à tes questions
Et je n'ai pas non plus à admettre que ton récit n'est pas imprégné de ce que je décris, puisque ce serait autant du préjugé que de partir du principe qu'il l'est

La fin de ton message relève du point de vue, quand elle ne relève pas de la propagande. Les polémiques n'ont jamais été centrées sur l'idée de mettre une femme en héroïne de jeu vidéos (on a pourtant cité tomb raider et metroid, ou même TWD qui, que tu le veuilles ou non, a reçu un succès critique, commercial et des utilisateurs à crever le plafond)

Les polémiques proviennent d'idéologies politiques qui parfois utilisent ces femmes à des fins ultérieures, et les polémiques sont dès lors légitimes.

Je n'ai pas à considérer l'histoire : la justice se fait dans le présent, elle n'est pas rétroactive. Si tu es prêt à me dire que j'ai le droit de mépriser les femmes sous prétexte qu'un de mes ancêtres aurait été violé par l'une d'entre elles, tu peux envisager de me contredire. Sinon, tu conviendras que le discours victimaire et revanchard fondé sur un passé révolu est un discours venimeux qui vise à la discorde et à l'inégalité.

Et il faudrait arrêter de me parler de machisme quand je parle de féminisme, c'est tout simplement pas le sujet
Je sais pas c'est comme si tu expliquais à quelqu'un que cogner des innocents c'est mal et qu'il te répondait que de toute façon son voisin fait pareil

Il faut bien comprendre que tenter de défendre une disposition illégitime en pointant une autre, venue d'ailleurs, du doigt, relève du sophisme et de la malhonnêteté, et c'est précisément pour ce genre de façon de penser que le féminisme est critiqué, à raison.

Entre une oeuvre pseudo-libre ou les personnages sont déterminés par un agenda sexiste (machiste ou féministe) et une oeuvre qui se contente de suivre ce qui est le mieux pour elle-même et pour ses personnages, j'ai fait mon choix.
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Kae Morrigan
Je me permets de donner mon point de vue de femme !

Je ne vais pas relever tout point par point car je ne suis pas là pour chercher la petite bête alors que Brad Priwin ne voulait pas ouvrir un débat houleux à la base. Pareil pour les statistiques car les chiffres ne sont rien face à un point de vue vécu.

Alors je suis une gameuse et je peux dire que je connais plein de femmes de tous âges qui jouent aux jeux vidéos. Perso, je joue depuis toujours, et pas à Candy Crush : ça, c’est un vieux cliché comme quand on dit que les mecs jouent juste à Call of Duty. Ensuite, il est vrai que les persos féminins sont sexualisés : concernant Lara Croft, son propre créateur a essuyé un refus car on disait que personne ne voudrait incarner une femme. Aujourd’hui, elle est une icône du jeu vidéo et est surtout aimée des hommes ; au passage, son créateur a grossi sa poitrine de 150% par rapport au modèle de base pour « lui donner des chances » et c’était dans les années 90 quand même, ça ne date pas du 19e siècle.

Pour parler de la vraie vie : si, les inégalités salariales existent, je connais plusieurs femmes dans ce cas (et, tout comme la mère de Brad Priwin, leur cas compte, c’est comme ça qu’on fait des stats, non ? Sinon c’est de la fiction), et même à l’embauche. À un entretien, on m’a dit qu’engager une femme de mon âge était problématique à cause des congés maternité, donc on va préférer prendre un homme ou une femme ménopausée même si la candidate a tout ce qu’on demande d’elle pour faire le même travail.

Et si, le machisme m’a plus atteinte que le féminisme : combien de fois ai-je été regardée comme un bout de viande et harcelée ? Je ne saurais dire, mais c’est une réalité et, juste au cas où, je précise que je n’aguiche personne ni dans ma tenue ni dans mes mots ni dans mes regards : je trace ma route et suis habillée le plus simplement du monde. Si les hommes ne se sentent plus à cause d’un t-shirt car il fait plus de 35 degrés, j’y peux rien et je vais pas crever de chaud à cause d’eux. À eux d’être respectueux. Je ne dis pas que TOUS les hommes sont comme ça, mais ça m’arrive très souvent pour que je sois en colère. Même à mon travail, je subissais une drague lourde, des propositions douteuses ou des ordres trop brutaux comme si je n’étais qu’un larbin et n’étais pas digne de respect.

Des personnes m’ont également reproché ma façon de vivre : « Tu devrais te caser et avoir des enfants à ton âge, c’est pas bien, ce que tu fais. ». Je suis d’ailleurs sidérée d’entendre ça en 2018. Pourquoi une femme n’aurait pas ce droit alors qu’un homme oui ? Pourquoi elles doivent pouponner au lieu de faire ce qu’elles veulent ? Pourquoi ce serait pas aux hommes d’avoir des envies de paternité et aux femmes de vouloir se concentrer sur leur carrière ?
Tu vas me dire que ça ne compte pas parce que je suis un cas isolé ? Non, d’autres vivent ça, je le subis trop souvent, désolée de ne pas avoir participé aux statistiques.

À l’inverse, je n’ai jamais eu à me plaindre des féministes. Certes, comme dans tout mouvement, il y a des extrémistes, mais je n’en ai jamais souffert. Alors que le machisme fait partie de mon quotidien et me pèse. Je ne hais pas les hommes pour autant, je trouve juste dommage qu’il y ait un tel fossé et tant d’irrespect.

J’ai comme l’impression que tu as ta vision des choses et ne veux pas te laisser convaincre. Libre à toi, chacun son point de vue, mais rejeter les arguments ou dire que telle personne ne pèse pas dans la balance, excuse-moi, mais je vois cela comme de l’intolérance. Après, si tu n’es absolument pas d’accord avec Brad Priwin, ce n’est pas la peine de surenchérir pour avoir le dernier mot : il te sert des arguments et tu les rejettes. Bon bah point final, inutile de continuer sur cette lancée, à chacun son point de vue et sans rancune !

D’ailleurs, je vais moi aussi m’arrêter là ! Je sais comment ça va finir et je ne veux pas me prendre la tête, j’ai juste donné mon point de vue de femme et comment la société se comporte avec moi ! Et pas la peine de me ressortir des histoires de stats et d’inégalités inexistantes : les stats disent que c’est un mythe mais pas mon bulletin de salaire, c’est bien plus concret à mes yeux !

Sur ce, je vais lancer une partie de Mass Effect où ma Shepard sans cicatrice et jolie comme un cœur bat des hordes d’ennemis masculins sans gâcher sa coiffure ou son maquillage ! xD
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Brad Priwin
Non mais je rêve ? Je ferais l'apologie du crime parce que je souhaite que les violeurs et agresseurs sexuels soient enfermés (surtout que j'ai bien précisé qu'il fallait enfermer les coupables avérés ?). Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi je devrais "montrer une preuve" que la plupart des attentats sont commis par des hommes, ce qui est vrai, le dernier attentat commis par une femme dont j'ai entendu parler était celui contre Youtube (et sa motivation n'était même pas féministe).

Pourquoi je n'ai plus le droit de défendre une idéologie humaniste sans me faire passer pour un haineux ? Pourquoi je n'ai pas le droit d'aimer des héroïnes, de les incarner, d'en écrire, sans que ça passe par de le propagande politique ? Les droits et liberté de 50% de la population ne devraient pas être remis en question, ce devrait être inscrit dans le marbre. Et non, en tant qu'homme, je ne sens pas les effets "néfastes" du féminisme. D'ailleurs, quels sont ces soi-disant "dangers" dont tu m'as parlé ? C'est dangereux pour la société d'avoir des femmes héroïnes de jeu vidéo (et si pour toi une dizaine de jeux c'est beaucoup, je rigole) ? C'est dangereux quelques mots sur Internet ? Le seul exemple concret que tu m'as cité est la garde alternée, ce à quoi je ne crois toujours pas, encore basé sur ma propre expérience et mon entourage : je n'ai jamais croisé une seule féministe contre la garde alternée, et l'unique cas où l'homme du couple avait été défavorisé était parce qu'il a sombré dans l'alcool et la drogue et était donc inapte à s'occuper de son enfant. Alors que le machisme, que je cite encore puisque, en jouant le jeu de "la négligence", tu soutiens sans l'assumer cette idéologie, a causé des morts et des souffrances à n'en plus compter. Et oui, le harcèlement et le viol à l'égard des femmes sont forcément machistes, parce que si les agresseurs respectaient les femmes, ils ne s'y seraient jamais adonnés. Donc tu places juste à égalité une idéologie haineuse et une idéologie humaniste visant à améliorer la situation des femmes ET des hommes juste par caprice, finalement, puisque les fameux "problèmes" dont tu parles n'en sont pas des vrais.
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Andy Clarbann
"Perso, je joue depuis toujours, et pas à Candy Crush : ça, c’est un vieux cliché comme quand on dit que les mecs jouent juste à Call of Duty. "

Non, c'est pas un cliché c'est une réalité statistique, il faut bien comprendre que c'est indépendant de l'individu : mon ex était fan de MMO, ça veut pas dire que les femmes sont statistiquement fans de MMO. Pour ce qui est de la répartition, respectivement 85% et 79% des hommes jouent à du FPS ou jeu de foot contre 14% ou 20% pour les femmes, qui s'illustrent bien plus (à 58%) dans les jeux sociaux ou musicaux, donc entre autres type candy crush

"Pour parler de la vraie vie : si, les inégalités salariales existent, je connais plusieurs femmes dans ce cas (et, tout comme la mère de Brad Priwin, leur cas compte, c’est comme ça qu’on fait des stats, non ?"

Non, c'est littéralement pas comme ça qu'on fait des stats
D'ailleurs, penser qu'il y a une corrélation entre une tendance générale et un cas particulier c'est communément considéré comme de la généralisation discriminante, et c'est ce que reprochait le féminisme au machisme avant de lui-même commencer à pratiquer cette tendance

Penser que les filles jouent aux jeux de tir parce que je connais une fille qui joue aux jeux de tirs relève de la même facilité intellectuelle que de penser que les filles sont malhonnêtes parce que je connais une fille malhonnête

" À un entretien, on m’a dit qu’engager une femme de mon âge était problématique à cause des congés maternité, donc on va préférer prendre un homme ou une femme ménopausée même si la candidate a tout ce qu’on demande d’elle pour faire le même travail. " Parfait, et c'est un problème duquel il faut parler, mais ça ne relève pas d'une différence de salaire. Si tu avais été prise, tu n'aurais pas été payée différemment (ou plutôt, tu aurais été payée plus du fait du congé maternité, ce qui a été la raison du refus)

Tu n'as effectivement pas participé aux statistiques et ton cas n'est donc effectivement pas à retenir quand on veut prétendre que les femmes sont payées 30% de moins, ce serait tout à fait malhonnête, et ce malgré tout le respect dû à ta situation


"À l’inverse, je n’ai jamais eu à me plaindre des féministes. Certes, comme dans tout mouvement, il y a des extrémistes, mais je n’en ai jamais souffert. Alors que le machisme fait partie de mon quotidien et me pèse. Je ne hais pas les hommes pour autant, je trouve juste dommage qu’il y ait un tel fossé et tant d’irrespect. "

C'est un point de vue purement égoïste
Bien évidemment qu'une femme (pas toutes ceci dit) aura un peu moins tendance à être gênée du féminisme, sous prétexte que ça joue, même injustement, en sa faveur. Mais c'est pas juste ta personne qui compte dans ce genre de questionnements. Pour faire un parallèle, c'est comme si je niais le problème machiste en disant "après tout, ça ne me fait rien" ou "je n'ai jamais été harcelé pour lâcher mon numéro de téléphone, donc je ne devrais rien faire contre ce genre d'injustice". Si tu penses que ce raisonnement est illégitime, le tien l'est aussi, nécessairement.

"Des personnes m’ont également reproché ma façon de vivre : « Tu devrais te caser et avoir des enfants à ton âge, c’est pas bien, ce que tu fais. ». Je suis d’ailleurs sidérée d’entendre ça en 2018. Pourquoi une femme n’aurait pas ce droit alors qu’un homme oui ?"

C'est un peu hors-sujet, mais il faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Les femmes qui attendent tardivement pour fonder une famille (ou qui ne le font tout simplement pas) tendent bel et bien à faire face à des phases malheureuses plus tard, et ces phases arrivent plus tôt que les hommes à cause des problèmes causés par la ménopause, entre autres. Il n'est pas question de diriger le comportement des gens ou de leur retirer leur liberté, force à tous ceux qui font un choix de vie audacieux, mais ce ne serait pas leur rendre service que de leur mentir en omettant les désagréments qui peuvent venir avec.

"J’ai comme l’impression que tu as ta vision des choses et ne veux pas te laisser convaincre."

à vrai dire je suis très facile à convaincre, je me range systématiquement du côté où se trouve le plus vrai et le plus honnête, et dans mon enfance, comme la plupart des hommes de fin 20ème/début 21ème, je soutenais totalement la cause féministe. Comme quoi je suis capable d'évoluer, d'entendre les arguments venus d'en face, et de voir les défauts venant de l'idéologie que je défends.

"Libre à toi, chacun son point de vue, mais rejeter les arguments ou dire que telle personne ne pèse pas dans la balance, excuse-moi, mais je vois cela comme de l’intolérance."

Le problème c'est que ce n'est pas de l'intolérance, et que la façon dont tu le vois ne "compte" pas dans ce que c'est véritablement. Un individu pèse, dans une balance statistique, le poids d'un individu. 10 individus pèsent le pois de 10. etc. Donc quand on oppose "la mère de X" à "les centaines de femmes contenues dans Y", on ne peut pas prétendre que "la mère de X" est un argument suffisant pour dénoter une tendance

" les stats disent que c’est un mythe mais pas mon bulletin de salaire, c’est bien plus concret à mes yeux ! "

pas aux miens, c'est tout le problème
je serais curieux de voir le bulletin de salaire en question comparé à un bulletin de salaire masculin pour le même poste, le même nombre d'heures travaillées (supplémentaires comprises), le même niveau d'étude, etc

Et il me semble d'ailleurs, et ça pourrait t'aider, que si une différence nette persiste quand on enlève tous les facteurs indiscriminants cités plus haut, tu peux sans problème porter plainte et gagner.


Ah Mass Effect, combien de fois on m'a dit d'y jouer, combien de fois j'ai repoussé à demain

Bonne session en tout cas
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Andy Clarbann
"Non mais je rêve ? Je ferais l'apologie du crime parce que je souhaite que les violeurs et agresseurs sexuels soient enfermés (surtout que j'ai bien précisé qu'il fallait enfermer les coupables avérés ?)."

Si tu légitimes une chasse aux sorcières qui porte largement préjudice aux innocents sous prétexte qu'elle fait également du mal aux coupables, oui, il me semble que c'est apologétique. Plusieurs organismes féministes ont par ailleurs ouvertement reconnus qu'il n'était pas grave (qu'il était même encouragé) d'accuser des hommes innocents, tout simplement parce que ça ferait entendre la cause beaucoup plus facilement qu'en faisant les choses dans les règles de l'art

"Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi je devrais "montrer une preuve" que la plupart des attentats sont commis par des hommes, ce qui est vrai"

Ce n'est pas ce que tu as dit. Tu as écrit noir sur blanc, plus haut, qu'il y avait des tonnes d'attentats dirigés exclusivement contre les femmes. Ne change pas de version, ce serait dommage d'être malhonnête maintenant.
Je cite : "Des attentats qui n’ont visé que des femmes, il y en a à la pelle."
Et je te demande, en toute bonne foi, tes exemples.

"Pourquoi je n'ai plus le droit de défendre une idéologie humaniste sans me faire passer pour un haineux ?"

Tu as tous les droits, sauf celui de ne pas assumer les responsabilités qui en découlent. Je ne t'ai d'ailleurs pas qualifié de "haineux" il me semble. Mais si tu as le droit de me dire ce que tu penses du féminisme, j'ai le droit de te répondre ce que j'en pense, et jusque-là, tu en conviendras, j'ai au moins le mérite de proposer des sources et des exemples valables.

"Pourquoi je n'ai pas le droit d'aimer des héroïnes, de les incarner, d'en écrire, sans que ça passe par de le propagande politique ?"

Quelle loi t'interdit ça ? Je te répète pour la 3ème fois que je ne suis pas en mesure de te dire si ce que tu écris passe ou non par la propagande, et pour la 3ème fois tu inventes une accusation

"Les droits et liberté de 50% de la population ne devraient pas être remis en question, ce devrait être inscrit dans le marbre."
C'est, de fait, inscrit dans le marbre. Mon droit de ne pas être d'accord avec un mouvement ultra-politique est gravé dans le marbre, et ton droit d'exiger que je me taise sous prétexte que ma pensée te dérange est inexistant. Mais s'il est trop difficile de discuter de ce sujet (que tu as lancé), on peut tout simplement arrêter de discuter, je ne harcèle personne, je réponds sans la moindre animosité et en essayant d'apporter au tableau ce que je sais, dans l'unique but de démêler la vérité parmi tous les affects et toutes les idées reçues.

" C'est dangereux pour la société d'avoir des femmes héroïnes de jeu vidéo (et si pour toi une dizaine de jeux c'est beaucoup, je rigole) ? C'est dangereux quelques mots sur Internet ? "

Pourquoi tu rechutes sur "quelques mots sur internet" alors que je t'ai déjà dit que c'était un euphémisme ? Oui, une idéologie extrémiste qui prend racines dans les institutions, qui gonfle de ressentiment et qui refuse la remise en question face aux vérités scientifiques est dangereuse, ça l'était au 20ème siècle, ça l'est toujours au 21ème.

"tu soutiens sans l'assumer cette idéologie"

Je t'invite à ne pas faire dans la diffamation si tu veux que la discussion reste civile
Tes épouvantails ne m'intéressent pas, tu es hors-sujet, je n'ai pas à défendre le machisme, hitler, le réchauffement climatique ou Albert Fish pour dénoncer la dérive féministe. Je précise d'ailleurs que le raisonnement que tu présentes est une preuve directe de l'aspect tyrannique et totalitaire du féminisme : "tu ne peux pas ne pas être d'accord avec moi sans être le mal incarné"

"Et oui, le harcèlement et le viol à l'égard des femmes sont forcément machistes, parce que si les agresseurs respectaient les femmes, ils ne s'y seraient jamais adonnés."

C'est naïf et faux. Le machisme est une idéologie, ça ne se limite pas à "violer des gens", le viol prend ses causes dans des situations et états d'esprits très larges, et bien souvent il faut pas chercher beaucoup plus loin que dans la pulsion physique, quasi-animale, je devrais pas avoir à le préciser

D'ailleurs on sait qu'il y a eu des cas de viols, de harcèlement ou d'agressions diverses au sein même des structures féministes, et qu'ils ont parfois été étouffés par les structures en question, donc c'est un phénomène bien plus ancré dans le comportement humain et animal que dans l'idéologie

"Donc tu places juste à égalité une idéologie haineuse et une idéologie humaniste"
à quel moment ai-je prétendu que le féminisme était humaniste ? Ne confonds pas mon opinion et ton illusion s'il-te-plaît.
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Kae Morrigan
Comme je m’y attendais, tu réponds point par point alors que je venais juste donner mon point de vue sur la question. Je ne suis pas là pour, à mon tour, relever tous tes arguments : tu es certain de tes arguments et tant mieux pour toi. Mais comprends qu’il en est de même pour moi.

À tes yeux, je suis égoïste, j’use de facilité intellectuelle et ce que j’ai vécu doit être prouvé. Tout comme tu te dis tolérant et facile à convaincre, je peux te dire que je suis tout l’inverse de ce que tu décris. Et sans vouloir me montrer cassante, je ne suis pas sur Scribay pour prouver que mon bulletin de salaire diffère de mes collégues masculins, ni pour parler de mon niveau d’études et des heures de travail. Et comme ma parole seule ne compte pas, tu ne me croiras jamais et, tu sais quoi ? Je m’en moque, au fond. Ce qui était une simple question de Brad Priwin est devenu un débat houleux où j’ai vu des accusations surréalistes, et j’ai voulu donner mon point de vue. Après, si ça ne sert à rien, tant pis, je n’ai pas envie de me prendre la tête.

Si un individu ne compte pas face à des centaines, dommage, mais c’est comme ça.

Tu peux répondre à ce message ligne par ligne si ça t’occupe, mais ça ne changera rien : je suis quelqu’un à l’écoute mais je vais faire une exception car, en bonne égoïste qui se limite intellectuellement, je campe sur mes positions.
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Andy Clarbann
"Mais comprends qu’il en est de même pour moi."

Je ne suis certain de rien, j'évolue constamment. Si je discute, c'est par chance de peut-être apprendre quelque chose de quelqu'un tôt ou tard. Je ne suis pas là pour exposer un point de vue gravé dans le marbre et auquel personne ne devrait répondre. Mais je peux comprendre que tu n'aies pas envie de discuter, c'est pas grave, le jeu vidéo c'est très bien aussi, d'ailleurs je suis en train de repousser ma session d'Xcom juste pour en finir avec ce sujet

"À tes yeux, je suis égoïste"

Le raisonnement que tu as présenté, "ça ne m'atteint pas donc c'est bien", est objectivement égoïste, après mon but n'est pas d'insulter, l'égoïsme est une attitude comme une autre, parfois de mise, parfois pas, je signale simplement, au cas où te viendrait l'envie de méditer dessus

"j’use de facilité intellectuelle et ce que j’ai vécu doit être prouvé."

Oui, ce que tu as vécu doit être prouvé dès lors que c'est érigé en argument, je pense que c'est le premier pas de l'éthique scientifique (alors on ne se connaît pas, évidemment que tu ne vas pas donner d'informations personnelles au premier venu, mais à ce compte-là ne lui demande pas de croire sur parole ce que tu présentes comme un argument)

Je serais sincèrement intéressé de voir un exemple de discrimination sur le salaire et d'en voir le suivi en justice ou dans les calculs qui s'ensuivent, parce que c'est le fond du problème et que c'est bien plus intéressant pour la question de l'égalité que de se contenter de brasser de l'air, c'est ça qui ferait véritablement avancer les choses

"Et sans vouloir me montrer cassante, je ne suis pas sur Scribay pour prouver que mon bulletin de salaire diffère de mes collégues masculins"

Dans ce cas tu n'es pas non plus sur Scribay pour me faire croire à l'existence de ce bulletin, et c'est pas un mal. ça aurait été une participation intéressante au sujet, et en son absence, je ne suis simplement pas tenu de te croire sur parole.

" Et comme ma parole seule ne compte pas, tu ne me croiras jamais et, tu sais quoi ? Je m’en moque, au fond."

Tout est bien qui finit bien dans ce cas

"Ce qui était une simple question de Brad Priwin est devenu un débat houleux"

Je dirais que c'était un débat houleux à l'origine, et qu'il le savait pertinemment, et que même dans ce contexte mes réponses ont été plus que respectueuses. Je pense que ce qui dérange c'est pas tant l'agressivité, puisqu'il n'y en a pas, que l'idée que vous puissiez être contredits. Mais je vous assure que je vois le dialogue et la contradiction comme rien de plus qu'un moyen pour chacun d'évoluer, c'est vraiment dommage de prendre ça comme une sorte de combat ou d'agression.

"Si un individu ne compte pas face à des centaines, dommage, mais c’est comme ça. "

Si tu arrives à le comprendre au-delà de l'ironie que tu y mets ce sera un bon pas en avant je pense, un individu ne vaut effectivement pas plus que cent.

"Tu peux répondre à ce message ligne par ligne si ça t’occupe, mais ça ne changera rien : je suis quelqu’un à l’écoute mais je vais faire une exception car, en bonne égoïste qui se limite intellectuellement, je campe sur mes positions."

Fais donc, il faut du temps pour changer un homme, il en faut certainement autant pour changer une femme
Peut-être qu'un jour tu te souviendras au hasard d'un élément de ce que tu as lu ici, et peut-être que ça te fera douter de la bonne chose au bon moment, qui sait
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Lisa Giraud Taylor
Pourquoi devrait-il avoir un fort et un faible ?
Pour ma part, la femme et l'homme (l'homme et la femme) sont deux entités distinctes pourvues de capacités propres, de raisonnements et de résistances individuels.
Nous ne sommes pas uniformes dans la vie réelle dont comment nos personnages pourraient-ils l'être ?

pour ma part, mes personnages féminins sont indépendants, "forts", ayant leurs propres avis, activités, intérêts, et autres joyeusetés, tout en étant amoureuses, mères (ou pas).
Mes personnages masculins sont des hommes, mâles ou pas, macho ou pas, amoureux ou pas, sensibles ou pas.
bref, un condensé de ce que j'observe çà et là.

A vouloir, à mon humble avis, différencier homme/femme pour une égalité conforme, il ne faudrait pas dresser les uns contre les autres (ou tout contre, alors !).
A ce sujet, j'ai évoqué cet aspect dans un papier sur mon blog hier... après avoir relu un lire de Katharine Burdekin paru en 1937 où le discours sur la condition de la femme est plus qu'actuel...
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Camille Ardanerre
A ce sujet, ce moyen-métrage est très intéressant :
https://www.youtube.com/watch?v=5lUBlW72qBQ
La différence entre homme et femme est très subtile et ne repose pas sur le physique puisque les personnages changent en permanence de corps. La différence n'est pas marquée grâce à des clichés, mais plus par des façons de parler, de marcher, etc. Cela m'a fait me poser pas mal de questions, c'est à voir absolument ;)

Je pense de la même manière qu'en étant subtil, on peut décrire une femme forte qui soit réellement une femme, ou un homme faible qui soit réellement un homme. Selon moi tout est dans la nuance :)
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Jeannemrq13
je crains ne pas vous aider, voire d'être hors sujets (surement) mais : le dernier Star Wars?
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Brad Priwin
Le dernier Star Wars en date, "Les derniers jedi", a engendré une énorme scission parmi les fans de Star Wars, et au vu de certaines réactions sur Internet, j'ai parfois honte d'être un fan de cette saga.

Des hoministes (défenseurs des droits des hommes ?) ont alors accusé le film d'être misandre par sa représentation des personnages masculins qu'ils estimaient péjoratives. En quoi l'était-elle ? Je n'ai pas compris, pour moi il s'agissait du premier film Star Wars où il y avait enfin un bon équilibre entre les hommes et les femmes (même Rogue One avait peu de personnages féminins hormis son héroïne quand on y pense). Toujours est-il que ces "fans" ont créé un montagne du film où ils ont supprimé bon nombre de scènes pour ne garder que celles où il n'y a que des hommes... Il restait donc 45 minutes de film.

Encore maintenant, ce film est accusé d'être une "trahison envers la saga", d'être de la "propagande féminazi/SJW", ce que je trouve stupide bien entendu. On ne rompt pas les codes sans s'attirer les foudres de certains pseudo-puristes je suppose. Des crétins ont même harcelé l'actrice de Rose sur Internet à coup d'insultes sexistes et racistes, et elle a dû fermer ses réseaux sociaux, de quoi perdre foi en l'humanité...
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Jeannemrq13
j'été pas au courant, merci. Ça ne fait que confirmé que l'humanité de supporte pas le changement surtout quand cela risque d'affaiblir l'ego de certain
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Méliné D.
L'actrice Daisy Riddley à elle aussi à dû fermer son compte twitter ou instagram à la sorti du premier star wars( son premier film il me semble).
On peut aussi y voir là un intérêt économique, star wars à toujours embauché en tête d'affiche des acteurs peu, voir pas connus du tout( premier film par exemple). Sachant qu'un novice coûte très peu cher et qu'une femme novice encore moins, les machistes pourraient se rassurer en se disant que ce n'est là qu'un intérêt financier avant d'être un moyen de surfer sur une tendance.

Non?
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Lisa Giraud Taylor
en tant que fan de SW, je fais partie des fans qui ont trouvé cette hystérie absurde...
Depuis le début de la saga, il y a des femmes fortes, et des hommes également.
Ce qui a gêné certains était que l'héroïne n'était pas "une princesse" mais une fille "de rien" qui n'était pas très enclin à craquer pour le vaurien de service ...
ce qui m'a fait rire, car la Princesse (notre...) était une femme forte qui envoyait au diable tous les garçons dès qu'il lui tenait une porte (ou le bras) mais qu'elle était, toutefois, raide dingue de Solo (qui l'était aussi, merdus).

Maintenant, je me souviens que certains ont hurlé à la sortie de la salle pour "trahison" alors que j'ai trouvé en tant que vieille fan (j'avais 7 ans en 1977, et j'ai vu le premier donc en salle à cette époque) que la saga évoluait avec son temps, avait une ligne directrice (donc un brin disney sur deux ou trois points) et que les personnages étaient le reflet de l'époque...

J'en connais qui n'ont pas encore trouvé l'intérêt du personnage de Rey alors qu'elle est le clone de Luke...

Alors, à chaque fois, je réponds "Mais alors, la Princesse de la Saga originelle vous la trouvait faible ?"... ce qui est loin d'être le cas !

Je suis d'accord, on ne peut pas rompre les codes sans avoir des crétins de service...
Mais à vouloir ne pas rompre les codes, on n'avance pas, on ne crée pas, on régresse...
C'est bien ce qu'il me fait peur actuellement, c'est l'uniformité de tout....
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Méliné D.
Le problème vient surtout du fait qu'elle ait le premier rôle.
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Lisa Giraud Taylor
Ce qui n'est pas en soi un problème majeur...
Si on enlève les femmes de la Saga, cela serait assez plat... pour ne pas dire risible...
Bon, après, soyons honnêtes (moi), Daisy Riley est choupinette mais sa voix à la Keira Knightley m'hérisse le poil, en V.O, car je ne regarde les films, etc. qu'en V.O.) ...
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Cornedor
Je vois pas le problème avec les men with boobs. C'est très bien d'en être un. (Si je puis dire) xD
Et puis bon, il y a TELLEMENT de films, livres, jeux vidéos dans lesquels les femmes sont sous-représentées ou clichées (soit trop fragiles et tendres, soit qui servent à rien à part faire la demoiselle en détresse et mettre le héros masculin en valeur, soit l'extrême inverse avec des femmes fatales qui n'ont aucun défaut, ce qui est presque pire) DONC BON si la tendance s'inverse un peu, petit à petit, je vois pas le mal (sachant que dans notre société, les hommes ne "craignent" rien même mal-représentés : ces rôles nuls ne sont pas dangereux pour eux, alors que les femmes si, vu la pression qui s'exerce sur nous au quotidien.) Prendre les clichés à contre-pied ça fait pas de mal. Les mecs qui se plaignent que "gnagnagna y'a pas d'homme important/bien dans ce livre" sont juste touchés dans leur ego. Pour les femmes en revanche, c'est vital dans notre société, c'est pas juste une question d'orgueil...

Perso j'avais bossé sur un roman où la société est scindée en deux peuples, les femelles et les mâles, et où les première exploitent totalement les seconds xD J'avais joué sur beaucoup de clichés : les mâles énormes, hyper costauds, réputés rustres et brutaux de par leur culture, qui bossent dans les mines, et les femelles "délicates" et proches de la nature, culturellement assez coquettes, avec des traditions politiques très complexes etc.
Evidemment, les personnages des deux sexes étaient en réalité extrêmement proches. Sous le physique et le vernis de chaque culture, les mecs pouvaient être intelligents, trouillards et sensibles, les filles tout aussi fortes et sans pitié qui perpétraient des horreurs sans sourciller (reproduction forcée, viols, mises à morts... etc)

Mais comme la plupart l'ont dit ci-dessous, le plus important ce sont les complexités et nuances du personnage. Même un soldat badass ou une femme fatale ne sont pas clichés, s'ils ont des peurs et des sensibleries qui leur sont propres !
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Lysandra
J'avoue que je n'ai pas lu tous les commentaires, mais je suis assez d'accord avec ceux que j'ai lu.
Dans le cadre d'une littérature réaliste, avoir une femme trop forte physiquement pourrais vite nuire à la crédibilité de l'histoire, alors qu'avec du fantasy ou de la science fiction, si ça colle avec son personnage, pourquoi pas. On le fait bien avec des personnages masculins et les gens s'en plaignent beaucoup moins. Je pense que le problème est effectivement culturel. On est tellement habitué à ce qu'il y ait une majorité d'homme fort dans une histoire pour une ou deux femme qui pourraient les égaler, que lorsque le ratio s'inverse, les gens ne voient plus que ça et vont tout de suite clamer que l'histoire est invraisemblable.
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Daegann
J'avais déjà lu des choses à ce sujet. En gros, et c'est pas complètement faux, en essayant de ne pas tomber dans le cliché de la "femme faible", on tombe facilement dans ce qui est devenue un nouveau cliché, celle de la "femme badass"... En gros.

Et le fait est... Comme toi, je me sens un peu visé car (tu le sais) j'ai dans mes histoires beaucoup de personnages féminins forts, que ce soit pour faire des acrobaties, se battre avec des flingues ou à mains nues. Sans parler bien sûr de leur personnalité. J'essaye toujours d'apporter quelques nuances du genre, au corps à corps, elles auront un désavantage au niveau force brute, elles n'auront pas le dessus mais compenseront plutôt avec de la technique ou de la stratégie. Mais globalement, la critique de la femme un peu trop badass pour être totalement réaliste se pose (mais tant pis, j'aime ce type de personnage).

Personnellement, même si je pense que la société bride clairement certains comportement et empêche des vocations et le développement de certaines compétences, je pense aussi que les sociétés ont évolué de cette façon selon le principe de spécialisation et qu'il existe de vrai différence notable entre homme et femme. En moyenne les femmes sont moins fortes physiquement par exemple. Et c'est accentué par notre société. Maintenant je parle bien de moyenne. Il existe aussi de nombreuses femmes plus forte physiquement que de nombreux hommes : tout le monde est pas pile dans la moyenne et les femmes les plus fortes ne sont pas sous la moyenne des hommes. Bref, il y a un large spectre de possible même s'il existe des prédispositions. (je sais pas si je suis bien clair désolé ^^; )

Maintenant pour répondre à ta question, je pense que si on veux garder le côté femme forte mais toujours femme, il suffit de garder ces différences en tête (comme moi quand je dis qu'en force brut mon héroïne n'aura pas l'avantage face à une brute en face) et construire le perso autours : dans du med-fan, on pourra par exemple avoir une femme qui va favoriser des armures plus légère pour ne pas être épuisé et qui évitera donc le combat frontal mais qui sera peut-être une archère ou une magicienne. Plutôt qu'une femme en armure lourde et épée à deux mains jamais fatigué ? (Après, on peut aussi lui coller des trait cliché du genre aimer les chaussures et le shopping ?) Mais je ne sais même pas si ça suffirait pour certaine personne comme celle de la vidéo. Car il y aura toujours quelque chose qui va pas pour beaucoup de personne qui lancent ce type de débat.

Au final, je pense que la question est intéressante et mérite d'être poser. Du moins un auteur devrait se la poser. Et ensuite faire ses choix et les assumer sans trop faire attention aux personnes qui se lance dans des croisades.
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Brad Priwin
Finalement je suis un peu pareil que toi, j'aime ce genre de personnages, donc parfois j'aimerais passer outre le réalisme. Surtout que j'écris dans un univers fantasy dans lequel j'essaie de "peu" m'attarder sur les différences hommes/femmes, en me disant qu'elles sont peut-être autres dans un monde qui a évolué différemment.

D'un autre côté, dans mon dernier récit, je ne pense pas avoir décrit trop de femmes "fortes physiquement". En fait, il y a juste une sergente qui a un physique "exceptionnel" (elle mesure 2m15), avec tout l'attirail qui l'accompagne (hache d'armes en acier + armure de plate), les autres personnages portent des tenues plus légères (parce que l'armée n'a pas le budget pour ne donner que des armures lourdes ^^), tel que l'héroïne par exemple. Cela dit je trouve que mettre des femmes juste en mode "archère/magicienne" ferait un peu "cliché de fantasy/de RPG", il y en a bien sûr, mais aussi des hommes, tout comme des femmes qui préfèrent la hache et l'épée. Diversification avant le réalisme ?

D'ailleurs ce reproche sur les femmes fortes/hommes faibles ne concernait pas que le physique. Pour illustrer, on a une scène d'entraînement où un homme s'effondre, prêt à abandonner, mais une femme l'encourage et le porte sur son dos afin de l'aider à terminer. J'ai écrit cette scène sans arrière pensée sur le genre des personnes, mais d'aucuns ont considéré que c'était une manière de valoriser une femme et de rabaisser un homme...
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Daegann
Après c'est toujours pareil, on peut aussi imaginer des paradigmes différents dans la fantasy ou la SF, ne serais-ce qu'avec des éventuels influences magiques (sans qu'on ai besoin de la mentionner), culturel (Peuple où ce sont les femmes qui reçoivent un entrainement militaire et pas les hommes), les races (elfe, nain pour les plus classiques mais on peut en imaginer d'autres et aussi des variantes humaines dû à la gravité de l'environnement d'origine pour la SF ), la technologie (cyborg, implants musculaire, etc). Sans parler des exceptions : ta sergente de 2m15 on voit bien que c'est une exceptions, les règles "classique" ne s'appliquent pas et son physique est visiblement différent. Même une peuplade où les femmes ont toutes ou presque cette carrure ça ne gênerais pas (ça rejoint le côté "races" que j'explique plus haut).

Là où c'est un peu plus gênant c'est quand c'est la femme fatale qui en plus est super forte sans avoir de caractéristique visiblement exceptionnelle...

Mais pour en revenir à tes personnages, le perso soldate à l'épée, ne me choque pas, surtout si c'est un enrôlement de masse. Mais dans ce cas je garderais la différence de force / endurance entre les deux sexes. Mais là encore ça veut pas dire que certaine femmes musclées seront pas plus solide que des hommes "moyens" (et pourraient les encourager, et les surpasser).

Sinon, tout ça me fait pas mal penser à la maitresse de guerre de Gabriel Katz, où les femmes qui se sont engagé sont pas si rare mais où il existe toujours une différence de traitement... Le traitement de la femme et de ses capacités sont vraiment intéressante j'ai trouvé. L'héroïne est forte mais pour le coup, je pense qu'elle reste féminine par pas mal d'aspect et ne tombe pas dans l'égalitarisme tout en devenant bien plus forte que la plupart des hommes.
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Brad Priwin
Zut j'ai cliqué sur "annuler" sans faire exprès à la fin de mon message plutôt que "publier", je dois tout réécrire :(

En gros, je citais deux exemples de récits de science-fiction où justement les hommes et les femmes sont présents dans l'armée. L'un est Mass Effect, où les différences sont atténuées par la présence de pouvoirs biotiques et technologiques (aussi par celle de différentes races aliens) et l'autre est Starship Troopers, où malgré l'absence de ces "améliorations', les hommes et les femmes sont "indiscernables" dans l'armée (comme l'illustre les douches mixtes du film, encore une belle anticipation de la science-fiction puisque l'armée danoise s'y est mise aussi).

De mon côté, bien que j'affectionne des récits où de courageuses femmes s'engagent dans une armée majoritairement masculine, Mulan étant le parfait exemple, j'ai l'impression que le concept est un peu "limité". Ce pourquoi j'ai voulu renverser "ce cliché" en créant une héroïne enrôlée contre son gré dans une armée où la présence des femmes est banale. Cela m'a permis de décrire une épopée militariste avec nombre de thèmes que je voulais exploiter, surtout sur les atrocités de la guerre. D'ailleurs, j'ai essayé de faire en sorte que victimes comme bourreaux de ces atrocités soient des hommes et des femmes (comme dans la vraie vie tu me diras mais j'entends par là que les viols et meurtres sont tout aussi susceptibles d'être commis par des femmes que des hommes).

La différence des genres est en fait traité sous l'angle de la misandrie, incarné par la tante de l'héroÏne, générale de l'armée, mais il s'agit plutôt d'une inégalité locale et biaisée, d'où cette impression de certains lecteurs sur la façon dont je dépeignais les hommes... Je pense ^^'
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Pepito Resk
Mamaaaaaaaaaaaaaaaaaaaan !!!
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Gobbolino
A quoi peut ressembler la maman d'un petit biscuit empoisonné ? Tu es le fruit de l'union passionnée d'un sablé breton avec une plaquette de chocolat à l'arsenic??
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Pepito Resk
... un "sablé breton" issu de marée noire, siouplait ! ;-)))
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Méliné D.
Peut-être que cette mode est apparue parce que c'est ce que nous souhaitons voir plus souvent ou être.

C'est très agaçant au quotidien de voir des personnages féminins qui constamment ont besoins d'un homme en soutiens. Même les femmes dites "fortes" dans les films ont besoins d'un homme, c'est comme si nous avions toujours besoin d'un chaperon.
Et c'est très agaçant de nous rappeler à tout instant que nous sommes moins fortes que les hommes. C'est comme nous dire qu'on est moins capables qu'eux. Hors je pense qu'aujourd'hui nous voulons être jugées sur nos aptitudes générales que sur notre sexe.

Dans mes textes, j'aime beaucoup avoir des personnages féminins forts, mais je sais aussi que je ne peux pas rayer de leur vie les hommes. Ces derniers ont donc un autre rôle moins protecteur, mais ils sont des amis, des amants, des mentors ou des soutiens.
Car, même si ces femmes sont capables de penser par elles-même elles sont toujours moins fortes physiquement( ou rapide) donc elles peuvent avoir besoin d'aide même si je préfère souvent qu'elles trouvent une réponse réfléchit à un problème de force.
J'applique la règle de: celui qui n'a pas de bons pieds à une bonne tête.
( exemple figuré: H. soulève la porte à la force de ses bras, quand F. utilisera un levier ou une poulie pour obtenir le même effet).
En même temps, je sais que certains problèmes n'ont pas le temps d'être résolut par l'esprit et qu'elles ont donc parfois besoin de force. Toutefois, j'essais d'avoir des héroïnes indépendantes des hommes sans effacer l'existence de ceux-ci où sous-estimer l'importance qu'ils peuvent avoir dans une vie.
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Camille Ardanerre
Je pense que c'est un peu futile de se demander si un personnage est fort ou faible, l'important étant avant tout qu'il soit humain, crédible, vivant ;)
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Brad Priwin
Ça j'essaie de m'y appliquer :D
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Nicolas Cesco
J’ai lu avec intérêt le thème de cette discussion, fort bien pensée par ailleurs. C’est une mode, je crois, qui m’influence moi-même, car j’ai aussi plaisir à créer des personnages de femmes fortes. À ma décharge, mes personnages masculins n’ont pas à rougir de leur condition ce qui me place peut-être en hors sujet.

Comme tu dis, en fantasy particulièrement, on est assez libre avec la distribution.

Pour ma part, je préfère ne pas gommer les différences comportementales, mais plutôt de les valoriser ou les abaisser l’une par rapport à l’autre, car c’est la vie de tous les jours. Nous sommes différents et sur un pied d’égalité en même temps. Nos différences se complètent et leur somme représentent une force. Si on le veut bien.

On revient de loin sur le sujet. Il y a quelques années encore, il valait mieux ne pas évoquer les différences hommes-femmes. Beaucoup croyaient même que les femmes égalaient les hommes, en tout point, même physiquement. Parce qu’une tenniswoman gagne en finale des dames, les femmes peuvent battre les hommes.
Aujourd’hui, c’est terminé, tout le monde a compris pourquoi les deux championnats n’ont jamais fusionné. Mais la bêtise a duré une bonne vingtaine d’années.

Si tout va mieux, aujourd’hui, c’est encore plus ou moins humiliant pour une femme d’entendre qu’elle est inférieure aux hommes dans certains domaines. Non : elle est supérieure dans d’autres.

J’ai connu l’époque où les femmes se sont mises à apprendre à conduire en masse. De mes yeux d’enfants, j’en déduisais que, définitivement, elles ne savaient ni conduire ni se garer ! Mieux valait pour la voiture qu’elles ne prennent jamais le volant. Maris : ne vous laissez pas faire !

Et aujourd’hui, elles savent. C’est juste qu’elles débutaient. Quand elles le veulent, elles savent contrôler le ballon au pied comme des champions. Néanmoins, sur le plan physique, elles sont comme handicapés. Et nous le sommes sur d’autres points.

C’est ce que j’aime exprimer et retrouver dans la littérature. Mais, du fait de cette mode femme-forte actuelle, je me prends facilement au jeu tout de même. Et tant pis pour la réalité !
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Méliné D.
J'ai parfois encore l'impression que, même sur un problème qui ne requière aucune force particulière, ont préférât un homme en pleine santé qu'une femme ou qu'un handicapé alors que ce qui devrait prôner c'est plutôt leur capacité mentale et c'est dommage.
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Nicolas Cesco
Les hommes sont plus matuvus. Des "aiment la gloire". Les femmes acceptent plus souvent de faire le travail sans rêver à une carrière exceptionnelle. Dans le domaine scientifique, elles ont résolu des énigmes où bien plus d'hommes séchaient, grâce à leur patience. Problème, il faut des dirigeants intelligents pour le comprendre.
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Méliné D.
Un philosophe américain disait: les hommes ont de grands rêves, les femmes des rêves réalisables.

Arte avait fait un reportage sur l'embauche des femmes à des postes important. Ils présentaient dans ce documentaire des chasseurs de tête, des managers et des femmes politiques.
L'un de ces chasseuse de tête expliquait que les hommes postulaient à une annonce, s'ils répondaient à environ 80% du profil demandé, quand les femmes ne répondaient pas à l'annonce sous les 120% du profil. Elles étaient donc plus qualifiées que les hommes et c'était aux chasseurs de tête de les trouver et de les embauché pour le compte des entreprises pour lesquels ils travaillaient.

Je crois qu'on encourage plus les hommes à être audacieux et à réussir par eux-même.
Je viens de déménager en Angleterre pour le travail, j'ai écris seule mon CV en anglais et je l'ai envoyée à plusieurs entreprises et l'une d'elle m'a répondus. C'est super et je suis très contente et fière de moi. Mon père aussi est très fier, mais pour lui je ne pourrais être entièrement heureuse qu'auprès d'un mari riche qui à une maison à la campagne.

Je crois que l'on ne s'attends pas à ce qu'une femme puisse s'accomplir par elle-même. Notre réussite personnelle passe encore beaucoup par celle de notre conjoint( si on en a un).
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Nicolas Cesco
Très intéressant ton commentaire.
Par rapport à la fin de celui-ci, je crois que j'étais comme ça aussi avant. C'est stupide, il faut évoluer en faveur de la réalité.
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Kathelyn Hemet
Je vais rester courte et peut être un peu trop terre à terre :
De nos jours, tu pourras plus rien faire sans te mettre à dos une communauté extrémiste qui veut que le monde soit comme ILS l'entendent et rien d'autre.

L'important est ce que tu voulais écrire. Ce que tu voulais véhiculer ! Une réflexion, une satyre, une exagération... Ces gens-là ne cherchent rien de ça. Du coup tu pourrasavoir toutes les bonnes volontés du monde tu auras toujours tord ^-^
Les principes même de la fiction est de pouvoir tout imaginer, et s'écarter si on veut de la réalité et des moeurs de notre monde.

Quoiqu'on fasse, tout sera trop "sexiste" "raciste" "bouh T'as pas mis de LGTB+" "Tu as pas de personnage qui s'identifie comme un hélicoptère apache" "les femmes fortes ne le sont pas" "les femmes fortes le sont trop"
Comme si on ne voyait jamais de "man-with-boobs" dans la rue. Ou ces femmes n'en sont pas du coup ?

Heureusement ça reste une majorité ;)
Une majorité qui gueule fort mais qui gueule !

Pavé (César c:) je suis méchante envers ces gens ! Jetez moi des cailloux !
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Brad Priwin
Tu voulais dire une "minorité qui gueule" plutôt ? :p

Oui j'ai remarqué que des communautés de plus en plus fermées se sont formées sur Internet. Comme si cet outil censé nous permettre de communiquer avec n'importe qui partout dans le monde avait juste conforté les gens à ne parler qu'aux personne en accord avec leurs principes. Se "plaindre" est une chose, harceler sur les réseaux sociaux jusqu'à envoyer des menaces de mort en est une autre, vu ce qui est arrivé à certains... Et aucune communauté ne semble valoir mieux que l'autre, pourtant elles se critiquent mutuellement... On a plus d'ennemis que d'amis sur Internet !

Je devrais peut-être donc arrêter de chercher des détracteurs imaginaires issus d'un milieu restreint... De toute façon, j'ai écrit mon histoire, j'en suis satisfait, donc je la corrigerai comme cela doit être fait et non comme certains aimeraient que ce soit :)
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Kathelyn Hemet
Minorité pardon en effet XD J'étais distraite !
Tu as raison ! Tu dois écrire ce qui te plait, pas ce qui plaira au plus grand monde !
T'auras toujours des détracteurs, même pour les oeuvres indéniablement considérés comme des chefs d'oeuvres t'auras toujours des "special snowflakes" (comme disent nos amis les anglais) pour dire "gné c'est pas bien." c:
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Aakash Ganga
Hum... De part ton utilisation des termes " hélicoptère apache" et "spécial snowflake" j'en déduis que tu es adepte de 9gag :p
Et je suis d'accord avec toi sur le reste du message ^^
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Kathelyn Hemet
On ne peut pas cacher son appartenance à 9gag :'D
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GoM
Après faut juste être honnête avec soi même. Tu mets dans ton histoire ceux en quoi tu crois, tout de façon les fanatiques et les bornés ne s'arrêteront pas de tourner dans leur bulles d'idées préconçues.
Des fois on se pose des questions mais la réponse est que tu n'es pas seul à te la poser. Et que même si ta proposition ne plaît pas, elle ne fait de mal à personne. «Ola attention une femme forte qui réagit trop comme un homme. Tuons ce dément.» je pense qu'on en arrive à des situations tellement polarisées que ceux qui en subissent les torts sont ceux qui savent se mettre en doute.
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Nelliama
Bon, je viens de passer vingt minutes à lire les commentaires et je suis plutôt d'accord avec tout le monde. Tant que l'auteur est conscient et clair dans ce qu'il veut montrer, alors les lecteurs n'ont pas vraiment leur mot à dire.

Femme forte / homme faible est un concept que je n'ai jamais expérimenté. J'ai bien écrit une histoire où le personnage principal est une femme, violée pendant plusieurs années lors de son enfance, qui arrive à s'en sortir en se refermant sur elle-même. Le roman est BOURRE de clichés, mais le message passe : il faut rester fort, et surtout en parler ! Le viol est un crime beaucoup trop commis par des abruti(e)s qui méritent un bon coup d'éducation dans le crâne.
Mais là où je voulais en venir, c'est que les gens recherchent à s'évader dans les romans. Pourquoi 50 nuances de Grey a fonctionné ? Parce que tout est surréaliste. Leur romance est incroyable (dans le sens littéral), il y a du sexe brutal (ce qu'on a pas tous les jours), et les deux personnages sont super clichés (homme fort, PDG, dominateur, femme vierge, inexpérimentée, étudiante). Jamais un livre qui essayent de combler tous les lecteurs ne sera très bon, ou engendra un succès planétaire... S'il faut qu'il y est des noirs, des lesbiennes, des bisexuels, des pansexuels, pour que tout le monde se sente bien, ça ne marchera pas. C'est important que toutes ses personnes soient représentés et acceptés dans la société que dans le cinéma ou les bouquins.
Pour revenir aux femmes fortes/hommes faibles, je trouve qu'il est plus intéressant de faire évoluer les personnages, qu'ils aient leur moment fort et leur moment faible plutôt que tout noir ou tout blanc.
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Vicomte Bidon
"s'en sortir en se refermant sur elle-même" ça semble un peu paradoxal ;-)
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Eric Kobran
C'est comme ça que font les huitres et les bénitiers ;^p
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Nelliama
Oui aha, elle est paradoxal dans beaucoup de ses choix. :)
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Eric Kobran
Essayons d'éviter le pavé (César!) sur ce sujet épineux. Limitons déjà à la notion de femme forte dans l'action. Une femme peut être forte pour d'autres raisons (résilience, volonté, ...)

Dans la littérature 'réaliste', la femme forte est forcément un "man-with-boobs", car dans la réalité, le muscle et la force brute sont un avantage biologique de l'homme, qui a été transformé à travers l'Histoire en avantage social (pouvoir, salaires, comportements,...) dans presque toutes les sociétés humaines. Et pour cause, comme c'est biologique, c'est partagé par toutes les sociétés humaines. Les hommes courent plus vite, sautent plus loin et frappent plus fort. Une femme forte (dans l'action toujours) dans un roman réaliste devra mettre en œuvre ces mêmes attributs et apparaitra donc un peu irréaliste car exceptionnelle.

Ne me sortez pas des exemples comme votre copine Wonder Woman, votre nièce Brienne de Torth ou votre tatie Mounette qui faisait du catch et était une hooligan de Liverpool. Je connais une femme policière qui fait moitié moins de taille et qui met mes 80kg en vrac en 10s. Mais elles ne seraient que de rares contre-exemples. C'est comme ça. Tout comme la femelle mante-religieuse mange le mâle, que la femelle araignée est plus grosse que le mâle (et le mange aussi parfois), ou qu'il n'y a jamais de roi des abeilles (peut-être mangent elles les princes ? qui sait ?), et que c'est parfaitement injuste aussi.

Bref.

Dans la littérature de l'imaginaire, c'est différent. Pourquoi ? Parce que la réalité est potentiellement différente, avec des éléments du monde qui pourraient modifier cette différence biologique, ce rapport de force : races fantastiques, histoire des sociétés, magie, implants cyberpunk, robots esclaves, la "Force", noblesse transmise par les femmes ... Dans ce genre de monde, la force brute n'est plus un élément suffisant pour distinguer les hommes des femmes. Et donc une femme forte y serait à sa place sans dénoter, tout comme un homme faible.

A noter qu'un homme peut être décrit comme faible sans problème dans tous les contextes, car l'absence de force est plus facile à admettre qu'une force exceptionnelle.

Bon ben, pavé (César!) quand même....
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GoM
Personnellement les femmes fortes je ne les réduit pas à la simple force physique. Il y a de nombreuses femmes qui en imposent sans avoir de force physique. D'ailleurs qui y a t-il en opposition : des femmes faibles. Si on est un peu réaliste - femme faible c'est le cliché de la petite princesse effarouchée ou de la femme maltraitée qui baissent les yeux.

Il faut être forte pour encaissée tout ce que l'on doit encaissée dans la vie. Une femme est-elle faible parce que son compagnon lui donne un coup de poing et qu'elle pleure ? Ce n'est qu'une question de point de vue.
Pour le compagnon il l'a domine par la force, elle est faible.
Pour la femme, elle subit et qu'elle le veuille ou non, son compagnon lui impose cela.
Pour son enfant, elle est peut-être l’héroïne qui empêche le père de frapper ses enfants, elle le dernier rempart.

Je ne pense pas qu'il y ait de femmes faibles dans le sens où cette sensibilité qu'on leur reproche ne peut pas être admis comme un défaut. Ne rien ressentir ou être une personne froide n'est aussi pas de la force.

Je pense qu'il faut nuancer cette vidéo, fort/faible pour qui ? dans quel contexte ? Qu'est ce qu'on trouve fort chez un homme - quand il est un ours et qu'il envoie chier tout le monde et que ça engendre une forme de "respect" ? Mise à part les faits biologiques - je ne vois pas de grandes séparations.
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Brad Priwin
Loin de moi l'idée de négliger les différences biologiques entre les hommes et les femmes dans la réalité (même si j'ai tendance à les sous-estimer, m'a-t-on dit). Mais comme tu le soulignes, en fantasy, cela peut être différent. Pour prendre l'exemple de mon "monde", les mœurs sont égalitaires d'une part parce que les sociétés sont persuadées d'être "héritière" de la nature qui a créé les hommes et les femmes pour être complémentaires. Et d'autre part parce que la maîtrise de la magie est indépendante du sexe, car elle existait avant l'apparition de l'espèce humaine mais nécessitait le savoir humain pour être maniée.

Et si je pars d'une hypothèse "évolutionniste" : dans toutes les sociétés de mon monde, les femmes peuvent partir à la guerre au même titre que les hommes (en général les femmes soldates ne tombent pas enceintes car la contraception est relativement développée et/ou les règles en place de l'armée son strictes). Alors peut-être que les différences "physiques" ne seront plus aussi flagrantes ?

Maintenant, si je prends mes propres personnages, ce qui a dérangé certains (deux lecteurs, pour être exact), était qu'il y avait une nette scission entre les femmes de mon roman, plutôt représentées comme fortes selon eux, et les hommes, alors représentés comme faibles. En réalité il n'y a "que" deux hommes pouvant être qualifiés ainsi, sauf que, "pas de bol", ce sont les deux personnages masculins les plus importants :

L'un est un jeune homme dépressif, qui a perdu ses parents très tôt, d'abord abusés par son oncle et sa tante avant d'être abandonné pour servir de servant à des nobles, puis en étant enrôlé de force dans l'armée, où il devra être aidé par deux femmes (dont l'héroïne). L'autre est un commandant, fort physiquement et excellent dans le maniement de l'épée, mais qui est très émotif et dont les choix sont tellement remis en cause par ses supérieurs.

Autrement dit, je souhaitais montrer deux cas de personnes "victimisées" par le système, et non ici montrer que les hommes seraient plus faibles que les femmes. Par ailleurs, hormis quelques personnages, j'insiste assez peu sur "l'aspect physique" des soldats et suppose que, quel que soit leur sexe, ils sont bien capables de manier une arme (et de maîtriser la magie pour ceux qui s'y adonnent). Le personnage le plus puissant "physiquement" de l'histoire est une femme de 2m15, mais sa force prodigieuse n'y est pas montrée comme un avantage. Non seulement certains la considèrent comme un "monstre", mais en plus, toute sa vie on s'est servi de sa force pour exécuter des tâches "ingrates".

Voilà voilà, j'ai quand même répondu un pavé moi xD
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GoM
Je te rejoins sur ça, certains n'aime pas mon héros car c'est un homme plaintif. Mais il est obligé de suivre l’héroïne (au début) ce qui le rend désinvolte et gémiard. Il le considère faible.
Mon héroïne est forte, mais personne n'y trouve rien à redire, car c'est une sorcière. Dans mon monde les sorciers sont sans commune mesure avec les humains "classique". La magie modifie comme tu le dis le rapport au physique.
Mais pour moi, une femme aguerrie aux techniques de combats ( karaté, etc) comble sa différence physique par sa technique. Donc même dans la réalité tout n'est pas que physique.
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Mitchole
"Et il semblerait que beaucoup rentrent en accord avec elle dans les commentaires... "
Je supporte pas ça sur youtube... Grâce aux cookies qui prennent en compte les centres d'intérêts/avis des individus, tout le monde n'a pas les mêmes vidéos visibles sur tels ou tels contenu et je pense que les avis en commentaire ont tendance à converger vers un même point de vue sans forcément que ça soit représentatif d'un public plus large.

Pour répondre au sujet, j'ai un peu le même avis que Young.
Tu ne t'en sortiras pas si tu essaies de plaire à tout le monde. Les femmes "fortes" existent bien évidemment et rien ne t'empêche d'en prendre une comme héroïne.

Ce n'est que mon avis mais, dans une univers de fantasy moyenâgeuse, je trouve qu'un personnage féminin aura d'autant plus de mérite à se démarquer dans une société dominée conventionnellement par les hommes (je pense à Éowyn dans le seigneur des anneaux).
Sans parler de la magie et des pouvoirs qui peuvent apparaître chez les deux sexes : les rapports de force ne sont pas les mêmes (Galadriel).
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Brad Priwin
À mon avis tu as raison, j'ai souvent remarqué qu'à cause de ce système, la plupart des commentaires sont en général en accord avec le propos de la vidéo. Je me suis même "amusé" à regarder ce qu'il en était parfois sur Youtube en général. Si je tape "feminist" sur Youtube, un bon 75% parlera du féminisme en mal, idem si je tape "liberal" (donc les démocrates américains), certains républicains allant même jusqu'à dire que ce sont des "attardés mentaux". Je ferais mieux de trouver autre chose pour occuper mes journées xD

De mon côté, je développe un univers fantasy "égalitaire" pour maintes et maintes raisons. Mais il y a un certains aspect "pratique", c'est que je peux écrire des femmes soldates, artistes, médecins, scribes, etc... comme je le souhaite disons. Et en l'occurrence, mon dernier roman, qui parle d'une épopée militaire, traite d'une armée autant composée d'hommes et de femmes (j'en avais d'ailleurs débattu de sa "crédibilité" dans une précédente discussion). Et là où je voulais "briser une convention" était qu'en général, quand on suit une femme dans l'armée, on la plonge souvent dans "un monde d'hommes" et elle s'engage de son plein gré. Alors que là, elle aspirait à une vie de peintre, et a été engagée de force par sa tante générale.

Par contre je ne sais pas si on peut affirmer que mon héroïne est forte "physiquement" (elle mesure entre 1m65 et 1m70 et se muscle en suivant le rude entraînement de militaire), toujours est-il que j'ai préféré mettre en avant une force dans d'autres sens de ce terme en elle :)
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GoM
Je vois tout de suite le monde égalitaire dont tu parles, car il permet de sortir de notre monde longtemps trop déséquilibré. Je vois tout ce que cela apporte et permets. Dans un monde copié sur notre modèle social on tombe vite sur une femme héroïne qui doit lutter contre une forme d'asservissement. Du coup tout ce qui entrave sa liberté devient nocif pour son statut de femme libre.
Mais son aventure se réduirait presque alors à rester libre. Et certains choix comme avoir un enfant, se mettre en couple devient presque un frein/ voir un choix conservateur. Or la vie ne s'arrête pas quand on devient mère ou quand on vieillit.
Une société égalitaire de par son émancipation de la femme déjà acter rend normal des situations féministes. Femme payer à salaire égal, partage des tâches (notamment l'éducation enfantine). Et les héros masculins y gagne aussi un autre rôle, ils y sont naturellement des pères au foyer, assistant maternelle, etc. Et rien qu'en disant ceci, on repense toute notre société ou on peut enfin faire confiance aux hommes en matière d'éducation et de gardes d'enfants, ils ne sont plus forcément des pervers avec une bite à la place du cerveau (mais là je grossis énormément le trait). Les hommes y ont naturellement un rôle social beaucoup plus nuancé pas forcément papa poule non plus. Et si les différences physiques ou biologiques ne sont pas gommées pour autant on peut assister à des scènes qui n'arrivent pas naturellement chez nous.
Une société comme celle-ci y propose que tout choix n'y ait pas féministe ou misogyne, mais juste un choix sans culpabilité ou arrière pensée.
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Youg
Je vais te répondre par la réponse la plus basique du monde, et pourtant je ne trouve pas de meilleur façon de le dire : fais ce qu'il te plaît.

Tu trouveras toujours quelqu'un avec un avis ou des convictions différentes. Sur Internet, tu trouves de tout. Des nanas qui pensent que les femmes fortes ne le sont pas assez, d'autres qu'elles le sont beaucoup trop. On va râler sur les héros trop virils, pour finalement trouver qu'ils ne le sont pas assez.

Si tu te mets à écouter tout le monde, tu vas finir par écrire un livre edulcoré, plat, sans saveur. Juste parce que tu as voulu faire plaisir au plus grand monde.

Fais toi plaisir. Ecris ce que tu veux. Ne cherche même pas l'égalité des sexes, des ethnies.
Dis-toi que demain je peux publier une vidéo dans laquelle je râlerai parce que je trouve qu'il n'y a pas assez de crustacés dans les romans. Et je te prie de croire qu'il y aura des gens assez cinglés pour appuyer cette idée.

Alors à moins d'être prêt à intégrer des crabes dans ton récit... Fais ce qu'il te plaît ! :)
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GoM
C'est vrai, les crabes ne sont que des ennemis immondes dans les récits. A quand nos héros crabes et Bernard l’Hermites qui se nourrissent joyeusement dans la mer avant d'y être pêché cruellement et cuit vivants ?
OUAIS VIVE LES CRABES ET CRUSTACÉS !!! XD

(entièrement d’accord avec toi YOUG, y a déjà selon moi pas assez de femmes héros, pourquoi leurs tapées dessus)
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Youg
Enfin quelqu'un qui partage ma passion des crabes !
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Vis9vies
En tant qu'écrivain, c'est à toi de savoir quel message tu veux faire passer, et par-là à toi de mettre en place la construction qui va avec, ainsi que l'installation de la suspension consentie d'incrédulité ^^

Perso, je ne réponds pas à ta question, j'ai des problèmes avec les faibles, que ce soit IRL ou dans ce que j'écris ;)
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GoM
Je suis content que tu partages le même questionnement. Je ne partage pas l'avis de la vidéo car je ne vois pas ce qui différencie tant un héros d'une héroïne.
Dans un monde égalitaire sans un passif discriminant la femme, elle ne saurait pas vu comme un sexe et des formes sexuées sur pattes. Donc je me range de ton côté, la société crée la féminité que nous connaissons.
Je pense qu'il faut surtout mettre des problèmes d'humains aux héros qu'ils ne soient pas des demi dieux inaccessibles. Pour mon roman «les terres reculées» il y a un femme forte/homme faible. Mais c'est simplement dû à la provenance de mes héros, les sexes des héros pourraient être inversé qu'il n'y aurait pas de grande différence.
En faite, quand on se penche sur mes deux héros l'homme doit déployer d'autres qualités pour faire face ou aider cette femme puissante. Mais l'équilibre n'apparaît que quand il faut résoudre des conflits personnels, là où la force, l'intellect ne sont pas toujours les plus utiles.
J'ai rencontré des femmes plus fortes, tant en force qu'en caractère que pas mal d'hommes et des toutes aussi dures/rudes.
Mais ces femmes ont les mêmes soucis que monsieur tout le monde, famille, amis, rêve d'un futur, peut être de trouver quelqu'un et d'avoir une famille...
Autrement dit on n'échappe pas en tant qu'héros à des choix que tout le monde doit faire dans sa vie.
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GoM
Répondre : Après oui à plusieurs moments de leur vie homme et femme n'ont pas le même point de vue sur les choses.
Une femme enceinte à certes des questions pareils à un homme qui va être père, mais l'expérience est plus profonde pour une femme. Je pense que ça on ne peut pas l'enlever facilement, même dans un discours égalitaire.
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Le Molosse
Tu sais quoi ? Perso, tous mes persos sont traités sur le même pied d'égalité (genre les femmes, hommes, et autres genres combattent, font la cuisine...) . Je pense que la force physique en soit ne vaut rien si le personnage n'évolue pas. Mes personnages ne sont pas parfaits, loin de là. Elles ont toutes leurs failles.

Sincèrement, la littérature actuelle me gonfle de par ses stéréotypes donc voilà XD

Pour répondre, j'invoque Cornedor qui m'a filé un sacré coup de patte pour étoffer EPM ^^
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Brad Priwin
Ça me conforte dans la façon d'écrire mes personnages, merci :D
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Le Molosse
Moi je pense, en vrai, qu'il faut que ce soit naturel et en accord avec tes convictions déjà. Admettons: Personnellement, la littérature des librairies me gonfle et à force de lire du très bon, je suis exigeante XD . J'aime les personnages imparfaits (Corne m'a filé un sacré coup de patte pour décrire l'imperfection physique (cernes...) , aux passés douloureux, qu'ils soient H ou F ou autres, si j'ai envie de faire combattre une femme, je le ferai, de même pour un mec ou autre.
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GoM
Je pense que cette histoire de femme forte = men with boobs, est une connerie. Une femme peut et à le droit d'être insensible, tout comme un homme à le droit à la sensibilité (enfin là c'est binaire).
Exemple que je mets en avant : un homme peu ressentir le même dégout pour lui même qu'une femme qui se sent disgracieuse. Sauf qu'on questionne beaucoup plus les femmes dans notre société sur leur corps.
Je pense aussi que certains comportements qui sont la lie de notre société sont aussi accentués par une certaine forme de pensée. Si je prends "le viol" - je me suis interrogée sur sa prédominance et sa présence dans les récits. Il est quasiment systématiquement imposé aux personnages féminins en fantasy ou au moins des actes de harcèlements sexuels. Même si les femmes sont clairement plus la cible de ses actes dans notre société, ai-je envie de créer se déséquilibre immorale dans mon univers ?
Une femme peut avoir un tas d'autres blessures morales que le viol, pourquoi leur imposer cela ? De plus, c'est presque systématiquement commis par des hommes. Quelle image ça renvoie ? Une copie de notre monde certes, pleine d'une triste vérité. Mais si j'analyse cette présence du viol, les femmes en sont victimes et les hommes le font, c'est transmettre et ancrer ce message. Alors que personne ne devrait subir ou faire un viol, l'image met en avant (pour moi) le rôle d'un homme violeur et d'une femme "a violée" (dans l'idée quelle sera victime de).
Et même si le récit en montre l'horreur, la prédominance de cette imagerie dit pour moi, les hommes sont des violeurs, c'est en eux, ils en ont plus besoin, plus l'envie. Et le serpent se mord la queue. Voilà pourquoi, je me suis imposé un monde égalitaire de ne pas utiliser le viol par facilité scénaristique pour entraîner la déchéance d'un personnage. Je préfère ne pas le permettre dans mon univers, même s'il est une triste réalité.
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Brad Priwin
La question du viol est un vaste débat. En effet il semblerait que, dans la fiction, le "viol" soit beaucoup utilisé comme arme d'humiliation pour les femmes tandis que les hommes subissent plutôt la torture, voire la mort.

C'est peut-être pour cette raison que, "inconsciemment", j'ai assez traité du viol sur les hommes dans mes récits. Et dans mon dernier roman, sans trop spoiler, j'ai même essayé de placer le viol sur les femmes et sur les hommes "sur un pied d'égalité". J'entends par là qu'à plusieurs reprises sont mentionnés (voire montrés) des hommes et des femmes qui s'allient pour violer des femmes et des hommes...
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GoM
Je pense que la littérature veut être le reflet de la réalité. Mais pour moi, ça perpétue un déséquilibre.
Une femme on la viole, un homme on lui fait subir la torture.
Je suis d'accord avec toi et ta façon de voir.
Moi, j'ai décidé de le (le viol) rendre absent de mon histoire, j'ai des tas de choses humiliante et égalitaire à faire subir à mes personnages.
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R. F. Castel
Mets-tu 400 grains de sel dans tes pop-corn, ou 401 ? Et si, pour départager, tu coupais le dernier en deux ? Ah bein non, il y aurait quand-même 401 grains de sel, sans qu'au fond, tu ne sente la différence de goût.

Confronter l'homme et la femme, sans parler de sexisme, c'est pareil. Tu pourras mettre des hommes forts et des femmes faibles, tout comme des femmes fortes et des hommes faibles, voir même des hommes et des femmes fortes et égaux en droit, qu'il y aura toujours matière à polémique.

Certains de te diront "mais que viennent faire les femmes dans ce monde d'homme" alors que d'autre rétorqueront "mais que foutent ces hommes dans un monde que la femme essaie de conquérir.
À moins de prendre la tête des uns pour taper sur celle des autres, il sera impossible de contenter tout le monde.
Point principal, le monde à changé ! On évolue dans une communauté ou la femme doit se défendre. Non seulement contre l'inégalité, mais contre les mœurs qui tentent d'évoluer, tout en se heurtant à cette endoctrinement subit au fil des siècles.

Pour la littérature, la problématique et la même. L'homme à toujours été fort, et la femme faible. (merci à Buffy d'avoir renverser les tendances) Et depuis plus d'une trentaine d'années maintenant. on voit apparaître en masse les femmes fortes et les hommes faibles, tout comme des gentils méchants et des méchants gentils. Même l'idiot du village et mentionné toutes les trois ligne en le positionnant sur un piédestal et en lui donnant le nom de "Bad Boy".
Tant de phénomènes qui donnent sujets à des discutions interminables où les seuls bénéficiaires ont été, sont et resteront les boîtes pharmaceutiques qui écoulent plus de médocs pour les maux de tête.

Selon moi, les histoires sont à prendre telles qu'elles ont été écrites. (c'est la volonté de l'auteur qui prime, non pas le désir du lecteur). Ceux qui n'aiment pas, peuvent toujours se rabattre sur les auteurs qui sont de leur avis. Et même là pourtant, les polémiques demeurent.

Une œuvres interpellera ou indifférera la plus part du monde. Du style : "Voilà, c'est un parfait cliché, un homme fort défend la femme qui s'étale comme une bonne poire"
ou "Mais où c'est que t'as vu un homme suffisamment naze pour se fait battre par une greluche qui s'envolerait en lui soufflant dessus".

Il y a pourtant des histoires qui regroupent toutes ces catégories et qui pourraient contenter tout le monde, sur un point ou sur un autre. Mais comme il n'y a pas matière à débattre, elles n’intéressent généralement personne.

Pour faire bref, après mon pavé, ce genre de débat c'est un peu le serpent qui se mord la queue. ;-)
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Brad Priwin
Pour en avoir déjà débattu, tu as sans doute raison, peut-être que je me préoccupe trop de ce genre d'avis... Alors qu'au final, je devrais juste pouvoir écrire comme je le souhaite ! En tout cas je suis d'accord avec l'ensemble de ton propos. Et citer Buffy comme référence est une excellente idée, car pour moi il s'agit de la meilleure série ayant su écrire "des femmes fortes" et "des hommes faibles" :)
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Youg
R. F. Castel, on a le même avis, sauf que tu l'as développé beaucoup mieux que moi ! XD
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Gobbolino
C'est une VAAAASTE question. Sache qu'en sociologie, et en ethnologie, en licence, on apprend que dans beaucoup de cultures, la domination masculine est construite sur une prétendue pré-domination féminine, qui se cache la tronche par ce que les femmes ne sont pas douées pour le pouvoir, en gros, ou commettent une faute, sauf qu'en général, ces mythes sont construits d'un point de vue masculin, et ne tiennent pas debout quand on les examine rationnellement : on voit bien que même dans le mythe, les femmes n'ont pas le pouvoir.

Souvent, pour faire des femmes dominantes, on en fait, en effet, une simple transposition, ou gender bending : des mans with boobs. c'est de là que découle tout un pan de tropes dans la littérature et le cinéma : les femmes qui tabassent, qui tapent, qui font tout comme les hommes, et dont l'explication est : "My dad wanted a boy/I have five.six/seven/ten brothers", etc. Bref, la fille, bien que douée d'attributs féminins bien visibles (et comment) est un homme à l'intérieur. Tu as souvent dû voir cette trope, je pense, elle est très appréciée. Récemment, une blogueuse française a repris l'idée (en gros, avec plusieurs sous-couches) pour en faire une BD assez marrante : Erika et les Princes en détresse : http://yatuu.fr/erika-et-les-princes-en-detresse-page-1-a-4/ . C'est un décalque d'un monde classique de fantasy. Seule différence : les nanas sont agressives, etc.

Car effectivement, ce qui différencie, dans beaucoup de culture, les hommes des femmes, c'est la violence symbolique : l'homme est l'agresseur potentiel, et les femmes les proies potentielles (ce qu'on retrouve souvent d'ailleurs dans le trope du man with boobs : la nana se fait piéger/attraper et le héros la sauve. Ouf, c'est un vrai mec, et elle une vraie femme, au final).

je te renvoie aussi à l'analyse que fait Mirion Maille de Jackie au royaume des filles, http://www.mirionmalle.com/2014/02/jacky-au-royaume-des-filles-chevalin.html qui décortique un film de Riad Satouf sur le sujet, et qui le décortique bien. Je n'ai pas pu voir le film, mais il va clairement plus loin. Ca fait longtemps que je n 'ai pas relu l'article, mais je pense que ça pourrait t'intéresser.

Ensuite, je crois que je t'ai déjà donné mon ressenti sur la question, mais la production culturelle reste dans une extrême majorité en faveur des hommes, avec un gros sexisme bien épais. Donc qu'on tippe un peu la balance en faveur des femmes ne change pas grand-chose, en réalité. La proportion de femmes personnages principaux de films reste assez négligeable, idem dans les livres (ça dépend du type de livre, mais vous voyez ce que je veux dire). Le seul problème, c'est que la masculinité est par définition TOUJOURS en crise et menacée, et voit donc tout retour vers l'équilibre comme une menace (c'est le propre d'une domination. Pense à 1984, l'état est toujours en guerre et menacé, c'est comme ça que ses habitants restent dans le rang). En gros et rapide : ce n'est pas la faute des hommes, hein, ils pâtissent aussi du système, vu qu'ils sont harcelés de messages leur disant "si tu ne fais pas attention, tu vas te faire renverser par les femmes, AAAAARGH !" On ne sait toujours pas ce qu'il y a de si mauvais dans ce soit-disant renversement, mais vu qu'on est encore loin de l'équilibre, il n'y a pas énormément de souci à se faire.

Mais je dérive : pour en revenir à ce que tu disais : si tu veux créer une histoire avec une domination féminine vraisemblable, il faut, selon moi, que les femmes aient le monopole de la violence symbolique (et ton histoire a de très bons points, là-dessus).

Bon, je suis pas douée pour faire des trucs cohérents et sur la longueur, mais déjà j'espère que cela va t'aider.
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Brad Priwin
Merci pour cette réponse très complète ! Déjà ces petits rappels historiques - que je ne maîtrise pas- me permettent de mieux situer le contexte :)

Quand je pense aux "femmes dominantes" ou aux "men with boobs", c'est le exemple de Aliens qui me vient en tête. Déjà parce que c'est dans cet opus que Ripley se dévoile comme héroïne badass de science-fiction et il y a une autre femme guerrière/badass/musclée dans le groupe (Reyes qu'elle s'appelle ? Ça fait quelques années que je ne l'ai plus vu). Mais le plus curieux est que ni l'une ni l'autre ne correspondent aux critères de beauté féminine de l'époque (du moins pour Reyes), et elle se comportent tous les deux comme des "sauveuses" (mais c'est plus appuyé par Ripley et c'est lié à la métaphore du film sur la maternité).

Tes deux références sont très utiles ! J'avoue avoir bien ri à la première (sachant qu'il m'est arrivé des personnages féminins semblables) tandis que je connaissais le deuxième film seulement de réputation. Une telle analyse soulève des points intéressants, et le principal que je retiens est celui du "viol sur les hommes". Hélas la dominatrice est devenu un fantasme masculin, et, pour en avoir discuté avec d'autres, peu de personnes prennent le viol contre les hommes au sérieux... "Un homme prend toujours du plaisir", "Un homme est toujours consentant"... Parfois les hommes sont les premiers à être sexistes envers eux-mêmes :(

Pour la pop-culture, il s'agit aussi d'un point intéressant. Cela dit, même s'il reste évidemment des efforts à fournir, j'ai l'impression que de plus en plus d’œuvres mettent en avant les femmes, ou alors je suis biaisé par le fait que je m'oriente plutôt vers des oeuvres où les femmes possèdent un rôle important. La "fragilité de la masculinité" est assez visible sur Internet, notamment dans le milieu anglophone. Comme je parlais du dernier Star Wars, je ne compte pas le nombre de commentaires que j'ai vus sur la prétendue "propagande féministe" ou "misandrie" dudit film. Au contraire, il s'agit du premier film Star Wars où les rôles masculins et féminins sont parfaitement équilibrés. D'ailleurs beaucoup de détracteurs pointent la "diversité forcée" comme un défaut du film, alors que des gens ayant aimé le film "s'en fichent" et vont chercher ses qualités ailleurs. En parallèle on se plaint que beaucoup de licence sont "féminisées". En deux ans nous avons donc eu GhostBusters et Ocean's Eleven... Wow c'est énorme ! Le dernier film que j'ai vu avec un casting quasi exclusivement féminin était Annihilation, et là les gens n'ont pas trop émis de remarques, peut-être parce que l'aspect "spécial" du film a éludé ce type de discussion stérile.

Pour ce qui est de la "violence symbolique", ma saga fantasy préférée, "La Roue du Temps", développe justement un univers "où les femmes dominent". Le plot de départ, c'est que la magie est "genrée" (elle fonctionne donc différemment chez les femmes que chez les hommes). et que l'histoire constitue une succession de cycles "qui se répètent". Et la dernière fois que le grand méchant, "antithèse du monde", a été emprisonné, il a jeté une "souillure" sur la partie masculine de la magie, de sorte qu'un homme tentant de maîtriser la magie devient fou et s'auto-détruit. L'histoire se déroule 3000 ans plus tard, et comme la magie est liée à la politique, beaucoup de royaumes sont dirigés par des femmes (mais quelques-uns par des hommes) et la hiérarchie favorise les femmes dans beaucoup de cultures. Cependant, les armées restent principalement masculines (sauf deux cultures, une d'un autre continent et une du désert, où les femmes se battent aux mêmes titres que les hommes), et il y a une seule cité qui est un véritable "matriarcat" où les hommes sont considérés comme inférieurs et sont éduqués dès l'enfance à obéir aux femmes. Autrement dit, dans cet univers, les hommes vivent quand même "pas si mal", et les femmes "dominent" tout en restant "assez féminines".

Voilà j'ai répondu à un pavé par un autre pavé ^^ J'aurais pu aussi développer sur ma propre histoire mais tu l'as déjà lu en partie :) Là encore le cas est différent car j'ai privilégié de développer un monde "égalitaire" plutôt que "matriarcal", sauf qu'une "domination féminine" locale s'est développée à cause d'un personnage ^^'
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Gobbolino
Ca aide d'avoir fait de la socio, dans le temps, même si je suis un peu rouillée ^^.

Et oui, on ne le souligne jamais assez, et les gens qui pleurent sur les féministes absolument jamais, mais le patriarcat ne blesse pas que les femmes. Certes, elles sont plus majoritairement blessées (et encore, faut corréler avec la classe et le codage ethnique, hein, si t'es une femme blanche riche, tu risque vraiment pas autant qu'une femme racisée prolétaire), mais le sexisme force aussi les hommes dans des schémas de masculinité extrèmement dommageables (comme interdire aux petits garçons d'exprimer leur chagrin parce que "un garçon ça pleure pas..." LOL). D'ailleurs, pour surfer sur l'actualité, c'est extrêmement dommageable, parce que quand un homme témoigne d'avoir subi des violences sexuelles, il est moqué (voir Terry Cruz).
Aussi, le mythe de la femme/mère/sauveuse est aussi à mon sens un trope sexiste parce que c'est sa puissance maternelle qui fait de la femme une sauveuse (mwarf) on aura atteint l'équilibre quand on pourra avoir des personnages féminins complexes et ambigus, au même titre que les hommes. (Mais c'est mon avis).
Pour la masculinité fragile en core une fois, oui, rien que Gamergate, que j'ai en tête depuis le début de ce thread, ou le harcèlement dont a été victime Kelly Marie Tran, parce qu'elle a OSE jouer une femme dans le dernier star wars, et qu'en plus elle est d'origine coréenne. (Pour info, j'ai adoré les derniers star wars, et si j'ai apprécié d'y voir plus de femmes, ce n'est pas la raison principal de mon intérêt. Je sais que c'est une opinion pas très populaire mais chacun ses goûts, et ça me fait rire que des gens qui n'ont rien trouvé à dire aux épisodes 1, 2 et 3 qui sont euuuh, objectivement discutables, se pâment parce que le 7 resemble trop au 4, et le 8 pas assez au 5.. D'ailleurs, il y a un excellent article qui tourne, je crois originellemment sur le New York Times qui explique que la seule explication à la mort de Padmé est que la société de STar Wars est hyper sexiste au point de ne pas avoir de gynéco).

Pour Buffy, les choses sont plus complexes. La série était novatrice dans les années 90 (tout comme Firefly, aussi de Whedon) mais elle a pas mal vieilli. Ca a été une étape marquante pour beaucoup d'entre nous, notamment parce que Buffy kicke du freakin' vampire en talons hauts, et est intéressée par les codes traditionnels de la féminité, mais disons que certaines occasions ont aussi été manquées.Bon, après y'avait Spike, alors on pardonne tout ... XD.

Le souci, pour revenir à ce que tu disais, c'est que chaque pas vers l'égalité est vu comme un pas vers un soit-disant idéal misandre, une société encore jamais vu où les hommes seront émasculés... Hors les hommes sont les seuls à l'imaginer pour ainsi dire. La plupart des femmes veulent juste la base : l'égalité. Mais comme on les écoute pas, elles s'énervent, et quand elles s'énervent on les juge en mode "Mais regardez ce qu'elles ont fait, ces ingrates !".

bref, je vais arrêter, le féminisme c'est un grand sujet chez moi XD.

Je ne connais pas la roue du temps, mais ça a l'air intéressant. Après, ce truc de l'armée, tu vois, je me questionne. Mais le propos de l'auteur a l'air d'être nuancé, donc j'irai plutôt lire pour me faire mon opinion que de rebondir sur un morceau de ce que tu as dit.
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Brad Priwin
Voilà je pense que tu vises juste ! Le féminisme est aussi un sujet aussi important pour moi. Sinon je me sentirais pas visé par ce genre de remarques sur Internet. J'ai même été traité plusieurs fois de "White knight" donc bon... Il faut dire que j'ai été élevé par une mère très sensible à la cause féministe, ça aide aussi !

Je suis le premier à dire que les dérives du patriarcat impacte aussi les hommes, et, étant plutôt sensible et "pas assez viril" (petit et mince), j'ai beaucoup subi durant la douce époque du secondaire (=collège+lycée en Belgique) des brimades liées à cela. D'ailleurs pour les agression sexuelles subies par les hommes, je pense aussi à celui qui avait accusé Kevin Spacey. Hélas ça n'a pas vraiment été pris au sérieux, sûrement à cause de cette raison, mais aussi parce que Kevin Spacey est un acteur très apprécié et que beaucoup ne voulaient pas admettre qu'il avait ce genre de défauts. Oh, et aussi parce que "s'il avait vraiment été agressé, il n'aurait pas autant attendu pour le dire", une déclaration de gens qui n'ont jamais subi ce genre de choses.

Pour le coup de la "mère sauveuse", en effet ce concept semble revenir assez souvent (déjà dans Aliens xD). J'ai ma petite interprétation : peut-être que ça permet à la pilule de "mieux passer" pour les réfractaires, puisque quand les machistes "louangent les femmes", ça passera toujours par leur qualité de mère. Après oui, trente ans après, ça devrait évoluer...

Pour le dernier Star Wars, c'est un vaaaste débat aussi ! Mais c'est absolument atroce ce que l'actrice a subi sur les réseaux sociaux, parfois je me dis qu'Internet a libéré la parole aux pires raclures qui soit. Cela dit, il me semble que ce ne soit pas nouveau dans la saga Star Wars, il suffit de voir combien d'insultes se sont ramassés les deux acteurs d'Anakin ainsi que l'interprète de Jar Jar Binks... D'ailleurs ça me fait bien rire que tant de fans hissent désormais la prélogie sur un piédéstal alors qu'il n'y a pas cinq ans elle était haïe de part en part (et je reste un de ses défenseurs). Moi aussi, je pense que les qualités de l'épisode 8 se situent par sa faculté à briser les codes de la saga pour mieux se l'approprier, ce qui en fait un meilleur film que le septième, bien trop formaté pour plaire au public. Il y a beaucoup à dire !

J'ai vu Buffy l'année dernière (vingt ans après tout le monde xD) et, hormis les effets spéciaux qui ont trèèès vieilli (certains monstres en CGI par exemple xD), je trouve qu'au contraire ses thématiques demeurent d'actualité, et j'ai réussi à m'identifier aux personnages sans trop de souci. Elle traite quand même de nombreux sujets, au travers de ses métaphores sur l'adolescence et le passage à la vie adulte, bref, les "monstres" du quotidien. Et elle présente aussi une variété de personnages féminins rarement égalés vingt ans après dans le monde des séries (à l'exception de séries comme Orphan Black). Déjà Buffy est une héroïne complexe, aux multiples facettes, qui évoluent énormément au travers de la série, mais même des personnages comme Willow, Faith et Anya ne sont pas en reste je trouve !

Pour La Roue du Temps, le problème c'est que je décris la saga différemment à tout le monde, du coup je pense qu'il vaut mieux la lire pour se faire un propre avis xD
Cela dit cette saga, quoiqu'achevée il y a cinq ans, a été débutée en 1990, et je ne pense pas qu'à l'époque il était aussi courant de voir des univers fantasy où les femmes avaient beaucoup de pouvoir.
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Brad Priwin
Petit ajout : comme par hasard, après avoir répondu à ce commentaire, j'ai continué la série "La casa de papel". Et dans l'épisode 5 de la saison 1 (Petit Spoiler), on apprend les motivations de Nairobi : retrouver son fils. Donc sur les deux femmes du groupe, l'une des deux commet le braquage par "instinct maternel".

Cela dit, dans l'épisode précédent, on apprend les motivations de Denver et Moscou, fils et père, et ils souhaitent se trouver un endroit "meilleur" où vivre loin de leurs problèmes. Donc il s'agirait plus de "l'amour familial" en général. Mais ça reste un autre cliché sur "l'importance de la famille" dans les milieux hispaniques, ce n'est peut-être pas mieux xD
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Gobbolino
Bon, je mets définitivement la Roue du Temps à mon menu, alors XD.

Rholalala, l'instinct maternel c'est une bien belle arnaque sexiste pour nous attacher aux enfants... Pffff. Et oui, le duo père/fils est assez cliché, je pense, mais bon.. ^^; si on commence à numérer tous les tropes, on y est encore demain.

Pour Buffy, je trouve quand même que ça manque de personnes racisées. Bon, après, je dois avouer que je crois que c'est la première série où j'ai vu un couple lesbien à l'écran, et ça n'a pas de prix. Bon, faudrait que je les revois, mais j'ai pas trop le temps, mais de mémoire, la relation Angel/buffy, c'était quand même bien gnan gnan cliché ^^;

Ca dépend, je dois dire, pour les univers fantasy. Par exemple des grands noms de la fantasy comme Ursula Le Guin, Mercedes Lackey ou Ann Mc Caffrey si je ne m'abuse, en ont exploré les abords. Je me souviens de pas mal de romans d'anticipation dans la bibliothèque de mon père (constituée dans les années 70/80) qui traitaient de la question. Mais c'était plus un scare territory qu'autre chose... Ca vaudrait le coup de jeter un oeil dessus, tiens...
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Brad Priwin
Pour l'instant j'ai réussi à convaincre assez peu de gens de lire à cause de la longueur de la saga XD

Certes Buffy manque de personnages de couleur mais bon, on ne peut pas tout avoir, en effet en termes de personnages féminins et homosexuels, la série a quand même géré sur pas mal de points ! Concernant la relation entre Buffy et Angel, oui je ne la trouvais pas terrible (mais c'était plus lié au personnage d'Angel, ce pourquoi j'ai eu la flemme jusqu'à présent de me lancer dans sa série), car la relation entre Buffy et Spike est bien meilleure ! D'ailleurs il me semble qu'à l'époque il y avait assez peu de séries mettant en avant des personnes de couleur, elles étaient plutôt là pour "remplir des quotas". Il me semble qu'un remake de la série est prévue avec une Buffy noire, et déjà là de nombreuses polémiques ont émergé. C'est comme pour la nouvelle Doctor Who, il ne faut "surtout pas toucher" au sexe ou à l'ethnie de leur personnage, c'est trop précieux ! On arrive à une époque où on ne peut plus mettre des femmes/homosexuels/personnes de couleur sans que ce soit perçu comme de la propagande gauchiste/féministe/LGBT ou que sais-je encore :(

Je dois avouer que mes connaissances en Fantasy pré-années 90 se limitent à Tolkien et à David/Leigh Eddings, donc peut-être que je devrais mieux me pencher vers ces auteurs, auquel cas je te remercie pour me les avoir fait découvrir :D (Même si je connaissais Ursula Le Guin de nom)
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Gobbolino
Elle a eu une oeuvre très prolifique, donc je ne sais même pas comment t'orienter, mais je te la conseille vivement, elle est géniale !

Ca c'est la fragilité masculine à l'oeuvre ^^; NAON ! Dr Who can't be a woman, because he's a DOCTOR ! ... Blargh. C'est les mêmes qui gueulent que c'est au sujet de l'éthique dans le journalisme sur le jeu vidéo, hein ^^;;; ET ceux qui gueulent parce que James Bond ne peut pas être une femme, ou de couleur. Meh. Et ils montent au front leur opinion en bandoulière comme si ils étaient le dernier bastion de la civilization.
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Brad Priwin
Pour le cas de James Bond, je trouve que c'est encore assez modéré, d'une part parce que l'idée traîne depuis quelques années, et d'autre part parce que le "candidat", Idris Elba, est un acteur charismatique et très respecté dans le milieu. Enfin, j'avais vu qu'un Doctor Who féminin avait été envisagé dès les années 80, donc là aussi c'était une idée qui traînait. Cela dit je me demande à quelle époque c'aurait été mieux accepté : certes à notre époque on accepte "mieux" ce genre de choses, mais les réseaux sociaux donnent quand même un meilleur "pouvoir" aux détracteurs. Sans suivre la série, il me semble qu'il y a eu plus d'une dizaine de docteurs auparavant, donc si des gens sont pas contents, ils ont pleiiin d'épisodes à revoir ^^

Tant que je repensais à la Roue du Temps, l'une des plus "célèbres inversions de rôles" dans la saga est le moment où un héros se retrouve en difficulté face à une dirigeante d'une cinquantaine bien frappée et armée d'un couteau. Disons que, sous des termes atténuées, il est assez abusé sur pas mal d'aspects. Et un autre euphémisme serait d'affirmer qu'il s'agit d'une des scènes les plus controversées de la saga. Pourquoi ? Parce que l'auteur a pris le parti d'écrire la scène de façon humoristique, il y a même une amie du personnage qui se moque de ce qu'il a subi (alors que c'est quand même grave). Alors moi, je me suis "pris au jeu" et j'ai trouvé la scène très drôle, mais en regardant des réactions sur Internet, tout le monde ne l'a pas considéré ainsi... Il y a même un lecteur qui était tellement révolté par ce "viol" qu'il a voulu brûler le livre. Pour situer le contexte, ce tome est sorti en 1996 (l'année de ma naissance donc je retiens :D)
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