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"Je ne pense pas que la grammaire soit négociable"

par essaime  il y a 1 an

En passant je partage un article du Point, un entretien avec Souâd Ayada, présidente du conseil supérieur des programmes, qui remet les pendules à l'heure de l'enseignement de la langue :

http://www.lepoint.fr/education/programmes-je-ne-pense-pas-que-la-grammaire-soit-negociable-30-06-2018-2231811_3584.php

Personnellement je souscris totalement à ses arguments et au bon sens retrouvé : on va de nouveau enseigner le passé simple et pas seulement à la 3ème personne du singulier (!!!), on ne va plus utiliser de termes barbares que des élèves de primaire ne peuvent assimiler (la notion de prédicat en logique, oui, en primaire) ou encore la "posture d'auteur" dès la primaire... retrouver le goût de la lecture de textes de plus de 10 lignes, etc.

Quelques citations : "En n'enseignant plus vraiment le passé simple, l'école renvoie les élèves à leur milieu"

Au sujet de la soi-disant bienveillance de cette suppression :

" Ce n'est pas de la bienveillance, c'est plutôt de la condescendance sur fond de cynisme. L'arrière-pensée ici à l'œuvre est la suivante : « Puisque vous n'êtes pas capables d'accéder à toutes les subtilités de la langue, nous décidons, parce que vous êtes étrangers, parce que vous êtes pauvres, de ne pas vous les enseigner ! De toute façon, vous n'en avez pas besoin puisque vous ne lirez jamais Dumas, Balzac… » Condescendance, cynisme et mépris de classe. "

J'imagine que tout cela est matière à susciter de nouveau les débats habituels de conservatisme contre évolutionisme de la langue, mais à l'heure de l'appauvrissement constaté des usages, on devrait plutôt se rejouir que l'école réhabilite les fondamentaux permettant d'acquérir la maîtrise (avec un accent circonflexe !) du français, d'apprécier son patrimoine et in fine de se sentir libre de son usage.

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KagomeAohane
Je suis moi-même encore au lycée, mais celui-ci suivant un programme particulier qui fait constamment des pieds de nez à l'éducation nationale, je ne peux que constater la baisse flagrante du niveau de français des élèves actuellement. Déjà au primaire, je voyais avec effarement les fautes monstrueuses dans les copies de mes camarades, tandis que j'étais 1ère de ma classe sans effort. La réduction au strict minimum du nombre et de la longueur des dictées me paraissent aberrante, et les erreurs récurrentes dans les textes (mails, textos, cours, et j'en passe) m'horripilent autant que le vocabulaire de plus en plus restreint des lycéens de mon âge. Je fais attention à ne pas en commettre lorsque j'écris, même s'il peut s'avérer qu'une faute de frappe vienne se glisser dans mes phrases.
Je me bats contre la dérive de notre belle langue à mon niveau, corrigeant les accords de participe passé sur les cours de mes amis, voire même mes professeurs !
Lorsque j'étais en primaire, nous avions aussi eu droit à la réforme de l'écriture des nombres, résultat : je ne sais pas vraiment comment les écrire. Par défaut, je mets des traits d'union partout, mais je ne crois pas que ce soit ainsi que l'écriture est enseignée à présent.
En tant qu'observatrice impuissante de ces bouleversements linguistiques aussi inutiles que stupides, je ne peux que dire : vive le français !
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Expos-ito
Ah ? Tu confirmes...de l'intérieur de ta génération. Ce ne serait donc pas qu'une critique injuste de vieux aigris. Comme je ne crois pas à l'hypothèse d'une mutation vers l'homo crétinus, je postule donc que c'est les conditions de son apprentissage qui déclinent la langue. Conditions qui probablement déborderaient du périmètre de l'école. Une autre société qui ne s'émine, forme et s'informe, plus d'écrits. Dès lors qu'elle sera l'avenir de la littérature ? Sera t'elle une initiation par quoi se distinguer, se réduisant par le fait à l'élitisme et renonçant à son universel ? S'adaptera t'elle aux capacités ? Hissant l'attractif d'une histoire mais déclinant sa langue ?

Et enfin...une question moins générale, pourquoi il en est autrement pour toi que pour le gros de ta génération ?
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KagomeAohane
Mon lycée est franco-allemand, et ne respecte donc absolument pas la programme national ! C'est ainsi que nous faisons le programme de terminale de physique et de chimie alors que nous sommes en première... Cela a ses avantages comme ses inconvénients, mais je suis tout de même très heureuse d'être tirée vers le haut par des professeurs compétents au sein de classes d'une trentaine d'élèves au plus, plutôt que de suivre le nivellement par le bas avec plus de quarante élèves par classe !
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Théo S.
Expos-ito Je suis totalement d'accord avec toi. La nouvelle génération (dont je suis membre) n'est pas stupide, en effet. C'est une généralisation grotesque. Malheureusement, si le niveau orthographique est si bas (je suis moi-même une victime récurrente des coquilles et autres fautes), si la lecture désintéresse tout autant que l'écriture ; ce n'est pas la faute de ces "vilains" jeunes, mais plutôt de l'éducation qui les a formé à être comme ça, tout comme le contexte de notre époque. Mais, oui, c'est idiot (presque puéril, ironiquement) de blâmer toute une génération et, par la même occasion, de la dénigrer d'une telle manière. Beaucoup de jeunes savent écrire et s'exprimer dans une langue propre (j'en prends pour exemple les camarades de mon lycée), du moins autant que ceux qui ne savent pas conjuguer un verbe au conditionnel ou orthographier correctement « anticonstitutionnellement » du premier coup. Ce n'est pas une génération homogène, mais hétérogène, comme toutes les autres, finalement.
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Théo S.
KagomeAohane Moi ça va, je suis dans un lycée "basique" et mes professeurs sont pour la plupart compétents (voire agrégés pour certains) et on est à peu près le même nombre par classe (soit une trentaine). Mais bon, ce n'est pas le cas dans tous les lycées malheureusement, même si, pour moi, le problème du français vient des écoles et collèges.
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KagomeAohane
Heureuse de voir que les lycées sont toujours des lieux d'épanouissement et d'apprentissage pour les élèves ! Je te l'accorde, c'est au primaire et au collège que l'on apprend le plus le français, ou du moins la grammaire et l'orthographe. Les classes surpeuplées, voire à double-niveau (ok pour cp-ce1, mais pas ok pour ce1-cm1 comme a eu mon petit frère) sont désastreuses pour un apprentissage correct des bases, et quand mes amis venant des collèges de banlieue parisienne me parlent de leurs anciennes écoles, ça ne me fait pas envie du tout...Ça peut faire un peu snob dit comme ça, mais j'assume. Bien sûr, il y a des exceptions, comme ton lycée, mais crois-moi à Trappes ce sera différent. Quelques élèves doués pourront s'échapper avec de bons lycées justement, mais les autres, ceux qui ont le malheur d'être "simplement moyens" y resteront, et une génération de zigotos pour la France, qui ne sauront pas faire grand chose parce qu'on ne leur a rien appris, et resteront des années sur les listes de Pôle Emploi, car ils rechercheront un travail dans la bureaucratie à tout prix, en vain. Tout ça parce que le bac pro et le CAP sont méprisés par les élèves aussi bien que les parents, alors qu'ils constituent une alternative permettant de trouver du travail, et qui sont de plus tout à fait honorables.
C'est triste à dire, mais il faut bien se rendre à l'évidence : si on ne fait rien maintenant pour changer drastiquement l'enseignement primaire, on n'arrivera à rien, et ce sera même pire. Et devines qui c'est qui trinquera ? C'est nous !
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hersen
Je trouve très intéressants vos échanges de point de vue, puisque vous êtes directement concernés. Vous êtes "dedans" et avez votre futur à construire, KagomeAohane et Théo S.

Kagome, quand tu parles de ton expérience de primaire, saurais-tu expliquer pourquoi ça roulait pour toi dans l'apprentissage et pourquoi d'autres peinaient et subissaient mille misères ? Tout en ayant les mêmes instits et les mêmes méthodes ?

Je dis bien mille misères, car la plupart de ceux qui galèrent aimeraient tellement que la lumière soit faite dans leur esprit face à toutes ces règles. Ils en souffrent beaucoup et se rappellent de l'école, une fois devenus adultes, comme un endroit de torture.

Et merci à Expos-ito de souligner que les jeunes ne sont pas des crétins incultes. Pour te faire un embryon de réponse, il faut je crois se rendre compte que le rapport à l'écrit s'est modifié. Nous sommes maintenant dans un monde de l'image, d'une part, et dans un monde impatient, pressé (pour aller où ?) et la surabondance d'infos, ou même de possibilités à notre portée, empêche peut-être une analyse plus poussée de ce que nous lisons.
Et je suis bien contente quand sur mon chemin je trouve "un jeune crétin inculte" qui va m'expliquer certaines fonctions de mon ordi (un exemple parmi d'autres). Bien aise aussi de rencontrer de ces jeunes qui galèrent à l'école mais qui parlent quatre langues. Je prends cet exemple à dessein car enfin, si on a un problème pour apprendre notre langue mais qu'on peut en parler quatre (parce que la région où je suis est très internationale), il serait intéressant de se pencher sur cet apprentissage "d'instinct" dans un contexte favorable.

On apprend bien ce que l'on va utiliser. Soit par plaisir intellectuel, soit dans notre vie concrète.

Euh, on dirait que je m'éloigne... :(
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KagomeAohane
Pour répondre à ta question hersen, très intéressante par ailleurs, je dirais que je suis née dans un milieu plutôt scientifique, mais où la maîtrise de la grammaire et de l'orthgraphe est très importante. Mes parents prônent la lecture (suivant les goûts des enfants bien sûr), ainsi que celle des classiques et grands auteurs, comme Victor Hugo (que j'aime beaucoup), Zola (là j'avoue j'ai pas du tout accroché), etc (tout ça quand on a l'âge, hein, pas à quatre ans ^^). Voilà pour le français, après pour mon petit frère ça n'a pas vraiment marché, et il a quelques difficultés. En tous cas, ça aide.
Sinon, il faut bosser, tout simplement. On n'arrive à rien sans rien.
Et pour le reste, je parle couramment l'allemand grâce à mon lycée spécial, l'anglais comme tout le monde, et j'apprends le japonais depuis trois ans pour le plaisir. Je suis en section scientifique Maths-physique, m'y plais beaucoup, et ai réussi ma fin d'année malgré un mois d'hospitalisation en décembre-janvier. Je compte faire mes études en Allemagne, et devenir professeure de français et de maths là-bas, tout en faisant de la traduction car c'est ma passion.
Voilà, je ne sais pas si j'ai vraiment répondu à la question, mais au moins vous savez que je ne parle pas à la légère ! ^^
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Expos-ito
Oui hersen c'est moins une baisse de l'intelligence qu'une modification de sa modalité. L'intelligence est comme un fluide qui toujours trouve son receptacle et...s'en forme. C'est cette dernière qui m'interroge. Comme tout homme du passé je vois mieux ce qui se perd que ce qui se gagne. Il me semble que dans nouvelle génération moins se goûte les subtilités de la langue et plus sa force, moins son étendue et plus sa vivacité. Qu'il semble y avoir une impatience à la lenteur qui fait le bond à bond qui empêche le socle. Et d'ailleurs la littérature, cette concentration aux signes, recule aux images animés, le signe s'efface de signifiés. Le signe qui convoque l'imaginaire est remplacé par des images qui quoique mouvantes sont fixés, plus que recréés... Pourtant, qui a gagné la lecture extrait d'une heure d'elle plus que d'une de video. Qui lit un livre par jour étend sa vie plus de d'un film. Et quant au média du web, c'est un fouillis de fils sans la ligne du texte où se fragmente notre conscience autant qu'elle y puise. Le recul du livre dit une transformation du monde mais par lui des êtres. Qu'en sera t'il d'eux ? Il y a un gain, celui d'un multiplié, d'une agilité, d'une rapidité. Mais comme au reflexe plus qu'au geste, car en même temps il y a une perte de conscience de soi au profit des modes dont on s'habille, une perte de sens aux multiples directions, une cadence qui interdit l'approfondis. Le monde se visite, il ne se chemine plus...je crois que je ne saurais pas l'expliquer. Évidemment ce n'est pas moi qui peut voir l'avenir, il est trop loin d'où je suis né et sans doute trouvera t'on un usage pesé de ce qui aujourd'hui est comme un tourbillon. Qu'avec le temps, ce temps trouvera ses formes, que la centrifugeuse aura son précipité. Il faudrait que je sois demain l'idiot.
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Dldler
Bonjour Expo.
« Qui lit un livre par jour étend sa vie plus de d’un film. »
Pour ma part, je doute de plus en plus de cet adage.

D’une part, l’écriture est vieille et cependant jeune.
D’autre part l’image est jeune et cependant beaucoup plus ancienne.
Cette opposition, facile, laisse une grande part aux avis personnel et j’ai là peu de certitudes mais mon intelligence se questionne dans cet entre deux.

L’écriture est vieille, comparée au cinéma. Si l’on écarte l’écriture mésopotamienne dédiée à la seule comptabilité, on trouve l’épopée de Gilmaesh que je choisis, arbitrairement sans doute, comme pivot. Soit il y a 4600 ans. Comparés aux 120 ans du cinéma, on comprend aisément l’avance prise par la maîtrise de l’écrit sur celle du film, et peut-être devrait on pardonner à ce dernier ses balbutiements et ses enfantillages. Surtout qu’il est tout de même quelques films et documentaires qu’un livre aurait des difficultés à égaler, et il me semble en cela qu’il y a des promesses de devenir.
Alors, l’écrit à l’avantage de l’âge, et pourtant, l’histoire de l’humanité, de ses progrès, de son intelligence ne peut pas non plus se réduire à l’aune de l’écrit. Nos ancêtres pré-historiques (précédants-nos-histoires-écrites), s’en racontaient de façon orale depuis beaucoup plus longtemps (les estimations actuelles évoquent plus de deux millions d’années). Récits, informations, transmissions du savoir, coordination de l’action… sont des domaines d’abord explorés par la langue bien avant l’écrit. L’écrit doit probablement sa richesse et sa force en ce qu’il s’appuie sur cette outil de la parole. Il n’y a pas, je crois, d’incompatibilité à ce que cette même parole transmette sa force au film, et pour parler plus large, à la video. On parle souvent de la souplesse de l’écrit, la possibilité de s’arrêter, de réfléchir. Et l’on dit souvent que c’est moins vrai de la video. Peut-être y a-t-il là un apprentissage à faire ? Qui demanderait du temps ? Mais il me semble que le cinema, dans sa diffusion en salle vers un groupe, évidemment ne le permettait pas. La télévision, partagée par le foyer, non plus. Mais avec l’émergence des outils personnel, et en contrepoint sans doute de l’individualisme qu’ils apportent, la possibilité de faire pause, de revenir en arrière, sont enfin là. Par exemple, je suis assez surpris de voir tout ce que ma fille a pu apprendre par des « tutos » dans ses mercredis après-midi solitaires. Bricolage, tissage, (chimie ! oui, aussi, ce qui lui valut quelques colères), ainsi que paroles de chansons en anglais dont elle comprend le sens… J’y vois un signe que cela vient. Que la maturité face au film est possible. Que la critique aussi face à ce que l’on voit est une capacité qui me semble émerger alors que ma génération en est souvent restée à la passivité.
Alors, je me pose la question… l’écrit sera-t-il encore longtemps la méthode de diffusion de masse du savoir ? Je commence à en douter. Rien qu’en cours de langue au collège, depuis que l’oral est devenu premier sur l’écrit, les collégiens baignent dans les vidéos et chansons, et cela fonctionne. Ils sont bien plus capable que moi d’utiliser et surtout comprendre l’anglais parlé (et ici on touche à la langue, justement) tandis que moi je maîtrise sans doute mieux l’écrit et je parviens certes à me faire comprendre de vive voix, mais j’ai beaucoup plus de mal à comprendre ce que l’on me dit. Que reste-t-il encore à l’écrit ? Sans doute la facilité pour le professeur d’organiser un contrôle, de ramasser les copies, les corriger dans sa solitude et d’y mettre une note. Ce genre de niches, tiendra-t-il longtemps ? Comment cela se compte-t-il ? En dizaines d’années ? En siècles ? Sans doute pas en millénaires, certainement pas en millions d’années. Je ne le crois pas.

Et si l’on aborde mon opposition de départ via son autre face : l’image dont nous parlons, celle qui est animée en film et vidéo, est elle aussi un outil très ancien. La jeunesse du cinéma ne peut pas occulter que l’image si elle était fixe sur les parois des cavernes, était très certainement animée, dans des exercices de danse, de théâtre, de mime… Il semblerait même que les représentations sur les parois qui nous sont parvenues soient des projections de petits animaux sculptés, placés devant une lumière pour en tracer le contour de l’ombre. Et alors je me plais à imaginer la famille cromagnon, réunie le soir autour du feu, les chasseurs se servant de ces marionnettes pour projeter un spectacle « live » sur les parois de l’entrée de la grotte comment Gniourk a aujourd’hui traqué et vaincu le mammouth.

Peut-être bien que si nos vidéos aujourd’hui touchent autant, et autant de monde, c’est parce que ce spectacle au sens large est enfin devenu stockable et alors transmissible. Tout comme l’écriture était une façon de stocker et transmettre la parole, l’enregistrement video est la capacité à stocker l’image du vivant.

Peut-être bien que l’écrit à d’abord été un outil mal utilisé : élitiste, confiscatoire, ne diffusant que la parole choisie, et le lire-écrire n’était pas donné à tous. Tout comme la vidéo a d’abord été exploitée à des fins mercantiles, se résumant au rire avant le documentaire, et qu’elle devient maintenant un outil plus libre d’accès dans son écriture à elle, plurielle avec ses bons et mauvais usages.

Peut-être bien, rien de plus ni rien de moins.
L’écrit comme une révolution dans la diffusion de la parole, de la langue.
La vidéo comme une révolution dans la diffusion de langages plus variés et complexes. Du spectacle, oui, mais je ne crois pas que cela puisse se résumer à du négatif.

Et là, je reviens conclure à mon premier point : l’écrit a peu à peu pris son autonomie, s’est forgé ses outils, ses pratiques, sur 4600 ans. Il est devenu précis, efficace, puissant, mais toujours aussi, bien et mal utilisé.
Il ne me sera sans doute pas donné de voir ce que nos enfants feront de la video, ce « jeune » outil qui leur est offert, mais je pense qu’il en sera de même : une maitrise grandissante, une efficacité et une puissance, bien et mal utilisé.
Car l’outil ne fait ni la qualité de l’ouvrier, ni la grandeur de ses intentions.
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Théo S.
Dldler Bravo pour cette thèse argumentative très intelligente, complète et qui donne à réfléchir sur l'avenir des outils humains.
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hersen
Un grand merci à Expos-ito et Dldler@, ils nous offrent une thèse antithèse brillante, et je me garderai bien d'apporter une conclusion...car ça continue de bouger, la b^te est vivante, bien vivante et je trouve, personnellement, passionnant de suivre nos jeunes qui explorent lieux que nous les possibilités grandissantes dans tant de domaines. Pour moi, je regrette simplement qu'il me manque maintenant, non pas du temps, mais de l'énergie pour assimiler en cinq heures ce que mes enfants assimilent intuitivement.

Dldler, ton passage sur l'art rupestre est juste...si juste !

Je reste persuadée qu'intellectuellement et artistiquement, on n'invente plus. ce sont les moyens offerts qui nous permettent de le mettre à la portée de tous. L'évolution est à ce niveau, seulement à ce niveau.

Ce qu'on en fera ? la même chose depuis la nuit des temps, le bien et le mal.

Un grand merci aux participants de ce fil !!!
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Expos-ito
Oui Dldler ce que tu dis étend et complète mon petit commentaire plus qu'il ne le contredit. Ceux qui constatent un recul de l'intelligence au domaine de l'écrit ne semblent pas voir qu'elle change de territoire. Alors pour l'avenir je l'ai dit, je ne sais, si ce n'est que l'écrit seul moins sera qu'au combinat d'autres médias, qu'ainsi, la parole moins se transcrira que vocalisera dessus le flux d'un autre "papier". Il reste que quelque chose meurt au vivant qui vient, et on ne peut reprocher aux anciens d'un peu porter son deuil. Lorsque j'écris je sais qu'au meilleur ce texte aura l'avenir qu'aura l'écrit, et je ne peux que m'en interroger.
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Dldler
Cher Expo, pour moi il n'y a pas de deuil.
Une feuille de papier sur laquelle est écrite une idée, un message, une supplique, peut pourrir, oui.
Mais l'idée elle même ne pourrit pas et se transmet.

https://www.youtube.com/watch?v=nOCrIPibL4s
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KagomeAohane
Superbe argumentation !
Si je peux juste rassurer les non membres de la génération y ou z, je ne sais pas programmer sur Python (déjà Scratch c'est limite), j'ai galéré pendant trois heures dimanche sans succès pour faire un montage vidéo pour l'anglais (ma professeure nous a donné ça comme devoir, tourner et monter une vidéo, bien que nous ne soyons ni ingénieurs en inforlatique, ni journalistes, et encore moins ingénieurs son et lumière). Bref, je suis nulle avec les ordis, tout ce que je sais faire c'est cliquer sur google et faire une recherche, à la rigueur convertir des films enregistrés sur décodeur en mpeg (et encore, avec la notice bien détaillée de ma tante qui, elle, est bien informaticienne).
Donc moi aussi j'ai besoin de cinq heures pour assimiler la "technologie qui nous simplifie le quotidien" et qui devient en fait de plus en plus chronophage.
Et l'introduction des tablettes à l'école primaire pour "faciliter l'apprentissage" et autres "supports ludiques et pédagogiques"est pour moi une aberration et une cause supplémentaire de la baisse du niveau de langue. Les enfants naissant aujourd'hui ne savent plus tourner les pages d'un livre papier, uniquement faire glisser leur doigt sur l'écran d'une tablette !
C'est bien dommage...
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Expos-ito
Quel trait d'esprit de me répondre si bien avec une vidéo.
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Dldler
KagomeAohane
Et bien vois-tu, je penses que la première institutrice, Melle Pachtinette, habituée à enseigner à ses élèves comment plumer et vider le poulet pour qu'il soit digeste, quand on est venu lui dire qu'elle devait d'bord apprendre à ses élèves à lire et écrire avant de leur apprendre à plumer et vider le poulet, je pencherais qu'elle a dit "voilà bien une aberration chronophage pour assimiler une technologie qui n'a aucun avenir. À quoi sert de savoir lire ou écrire pour plumer un poulet puisque je suis présente pour montrer le geste ?
Et peut-être avait-elle raison.
La question que moi je retiens est : est-il important d'apprendre à lire et à écrire, ou bien est-il important de pouvoir et savoir apprendre. Si demain l'apprentissage se pouvait par transmission de pensée tout en préservant l'esprit critique, je serais dans ses rangs fervent défenseur. L'écrit et le lire ne servent à rien s'il ne visent pas a épanouir, libérer et si possible rendre heureux.
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hersen
"En préservant l'esprit critique"

Et là ????
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Dldler
Expos-ito c'est ma video préférée. Elle me parle de l'enrichissement. Je n'y vois pas un texte mis en video, j'y vois une histoire qui en rencontre une autre, les deux avec peu de moyens mais une inventivité fertile et je trouve cela pour ma part très fort. J'en ai les poils qui se dressent encore de temps en temps même après l'avoir regarde 10000 fois. À écouter sans le son, à regarder sans l'image pour séparer les deux, puis à ressentir réunis.
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Dldler
hersen Peux-tu préciser ta question ? Je ne la comprends pas…
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hersen
Tu as écrit :
Si demain l'apprentissage se pouvait par transmission de pensée tout en préservant l'esprit critique,

c'est là je crois ma plus grande crainte. Entre le livre et l'informatique, il y a pour moi deux unités de temps différentes.
la réflexion ne vient que de la lenteur.
Pour moi qui ne suis pas assez habile à manipuler des touches, tourner la page m'apaise et me donne l'impression que je réfléchis en pesant davantage le pour et le contre, pour me faire ma propre opinion. mais peut-être est-ce simplement parce que je me sens "chez moi" avec un livre dans les mains, mais pas encore avec un ordinateur dont je pense ne pouvoir utiliser qu'un milliardième des possibilités offertes.

Si l'apprentissage deain se fait par transmission de pensée, que va-t-on inculquer aux enfants. ce point est pou moi très noir. Car la rapidité de cet aprrentissage, la facilté, le rendra anodin. De là à ne devenir que des robots humains pensant "ce qu'il faut".
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philippemoi
Et bien, après avoir lu cela, je crois surtout que le meilleur système scolaire produit surtout de la condescendance envers l’éducation de masse. Juste dessous Porphyrolive en parle justement.
Mais pour qui vient d'une autre génération, celle du mérite récompensé par les diplômes et le bon boulot, il en va tout autrement que ce verbiage d'adolescent gâté en pleine crise de reconnaissance de sa valeur par les autres sur internet. Oui on nous y a fait croire, à nous qui l'avons vécu, et on continue de le faire croire à ceux qui le vivent au milieu d'un monde qui ne correspond plus á ces mythes qui s'effondrent. Oui on m'a dit que si j’étais bon c’était grâce á mon travail et ma volonté. Ceux qui n'étaient pas bons, punis au fond de la classe sociale, c’étaient parce qu'ils étaient faignants, et stupides de ne pas désirer travailler. On a passé quelques fables de la fontaine, quelques dessins animes de dysney le beurk, et hop l'affaire est dans le sac, bon lavage de cerveau! Pret á obéir, formaté pour bosser en entreprise, voir pour obéir au caporal si par malheur besoin de la nation.... bref j’arrête lá, je risque de devenir plus con que ce que je dénonce! Bon, ceci dit, je ne serais pas le seul...
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Porphyrolive
"Condescendance, cynisme et mépris de classe.", le fameux triptyque auquel j'ai eu droit durant toute ma scolarité. J'ai lu seule, Balzac, Dumas et bien d'autres. "C'est pas l'école qui nous a dicté nos codes, génération nan nan!" comme disait l'autre!
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philippemoi
https://www.youtube.com/watch?v=h7VOXxdzPlc

"Critères, normes, conformisme, on marche pas à ces valeurs là...
Nous c'est avec nos principes les plus justes qu'on avance "

"On avance peut-être à contre-sens
Mais avec bonne conscience, en paix avec nos croyances,
Nos convictions.
Et on s'en balance si ça gêne Babylone qui aimerait qu'on marche à la baguette
J'emmerde leurs règles, mais j'respecte la Vie et ma planète "

Usine a adulte:

"Tout est imposé alors pli toi, tu choisis rien,
Veux tout l'monde au pas ! Tu t'rend compte ou pas?
Qu'on nous dresse d'une façon où si tu refuses c'est style
"Oh mais elle s'la raconte ou quoi?"
Dès petit on nous met des barrières mentales en place
Et la spontanéité juvénile et la pureté s'encrassent
Pré formatage, emballage pour la vie d'adulte"
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essaime
Bonsoir les scribayens, yennes, non-binairayens etc.
Parti vers des contrées d'intelligence artificielle, de statistiques et de données, je n'ai que peu l'occasion de repasser prendre un bol de lit-et-rature en votre compagnie... mais quelle surprise de voir que ça chauffe du côté de la grammaire ;-)

Merci Oreleï d'avoir fait remonter l'article sur cette histoire de chamboule-tout du participe passé et merci à tous ceux qui sont venus participer à la discussion, y compris Bernard Pivot ! Dim, heureusement que tu es là pour nous donner un éclairage "local" des auteurs de ces propositions. Personnellement je rejoins l'opinion de hersen qui ne croit pas à la soi-disant utilité de la réforme dont une des justifications serait de permettre aux élèves de passer bien plus de temps sur la lecture, etc.

C'est toujours pareil avec les réformes : pour quoi on les fait ? Dans quel but ? Ici, on s'en prend à la grammaire comme si c'était LA raison majeure de la dégringolade du niveau de français chez les élèves ou encore de la situation alarmante sur le peu de temps consacré à la lecture chez les jeunes. Est-ce vraiment en simplifiant cette règle d'accord du participe passé à l'écrit qu'on remédiera à la situation ? J'en doute ou alors l'effet de cette réforme n'aurait qu'un effet homéopathique sur la situation globale... soit à peu près nul.

Après, si d'aventure le français évoluait comme ça, j'imagine que je finirai par m'y habituer... ou alors je deviendrai un de ces vieux qui dira "Moi de mon temps c'était 'achement plus dur les accords en français... mais de toute façon puisque que vous ne lisez plus, vous les jeunes, ça ne fait pas grande différence ! Ah, ces histoires que j'ai 'écrit' et ces romans que j'ai 'lu'..."
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Vicomte Bidon
Hier sur France Culture, dans l’émission du grain à moudre "Orthographe, grammaire : sommes-nous coincés de la langue ?", on parlait entre autres de cette proposition de simplification de l'accord du participe passé. j'ai pas tout entendu, mais je suis déçu personne n'a parlé de la règle Bidon : on accorde dans tous les cas.
si ça vous intéresse, vous pouvez écouter lémission ici :
https://www.franceculture.fr/emissions/du-grain-a-moudre/orthographe-grammaire-sommes-nous-coinces-de-la-langue
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Vis9vies
Règle Bidon : "on accorde dans tous les cas"

ok

mais on accorde quoi avec quoi ? ^^
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Vicomte Bidon
un exemple :
- les pommes mangées ne sont plus des pommes
- les pommes sont mangées et il faut tenter de vivre
- les pommes que j'ai mangées ne méritaient pas de l'être
- j'ai mangées des pommes ; je mangerais bien des poires maintenant
avec la règle Bidon dans tous les cas on accorde mangé avec ce qui est mangé en l’occurrence les pommes
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Vis9vies
Donc, avec le sujet quand c'est "être" et le COD quand c'est "avoir", la même règle que ce qui existe sans les exceptions ? C'est assez simple et logique, mais faudra pas trop m'en demander au niveau écriture dans le demi-siècle qui vient ;)
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BaronDysnomia
Une petite vidéo intéressante et récapitulative sur le sujet de l'accord du participe passé (l’intervenant est linguiste): https://www.youtube.com/watch?v=g9yOnw0czVg
(avec des arguments scientifiques à l'appui)
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Aude Vesselle
Très intéressant !
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Vis9vies
À l'oral, qu'il dit le monsieur ^^ À l'oral. Il fait bien de le préciser ;) Parce qu'à l'écrit, nous ne sommes pas du tout sur la même galère ^^
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Aude Vesselle
Ça c'est vrai ça !
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BaronDysnomia
Vis9vies, je me demande si tu l'as bien écouté, le monsieur ?

Il parle aussi de l'écrit, mais s'appuit vers la fin sur l'oral, car il t'explique que c'est l'usage le plus courant, et qu'il est révélateur des réglés naturellement maitrisées et celles qui ne le sont pas...
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Aude Vesselle
J'aime les crêpes que j'ai mangées.
J'aime les crêpes que j'ai mangés.
J'aime les crêpes que j'ai mangé.

À la fin du repas, je ne sais toujours pas si c'étaient des mâles ou des femelles.

PS : j'ai évité de prendre un exemple avec des moules pour ne pas tenter Auteur inconnu, mais peut-être que j'aurais dû ;-)
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Aude Vesselle
Arrête, ça me donne fin.
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Aude Vesselle
Non, mais j'aime les mytiliculteurs.
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Vis9vies
Moi j'aime les crêpes moulées, mais pas les moules crépues. Je n'aime pas les moules crêpées ni les crêpes moulues, mais ça se discute ^^
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Aude Vesselle
On peut aussi aimer les moules décrépies et les crêpes démoulées.
Tout est toujours affaire de goût ;-)
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Aude Vesselle
Avec les moules debout chaudes, c'est marche ou crêpe.
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Dim
Bon, l’énoncé de cette nouvelle application du participe passé ne relève que d’une toute petite élite qui sait faire parler d’elle, mais rien de très alarmant en soi. En Belgique, nous avons le chic pour les propositions farfelues pleines d’un soi-disant meilleur futur pour tous, tout comme nous sommes très forts pour ne rien appliquer du tout. (Pacte d’Excellence, si tu m’entends...)
Quant à cette règle, si je ne me fiais qu’à moi, je commencerais par supprimer toutes les règles bien plus sournoises de l’accord des participes passés, comme ceux avec « en » comme COD, avec les verbes impersonnels, suivis d’un infinitif et autres joyeusetés.
Ce qui me fait rire, c’est que la majorité des défenseurs des règles des pp maîtrisent à peine celles des accords avec les verbes être, avoir et employés seuls, sans connaître toutes les exceptions complexes qui ne servent à rien, et ils seront les premiers à commettre la faute dans ces emplois-là. Mais attention, c’est important de ne pas réduire le français, c’est ça qui fait la beauté de la langue et la fierté de la nation, ma chère, et patatipatata prout je fais partie de l’élite qui parle en conjuguant bien quand je n’écris pas trop.
Alors non, je ne suis pas pour une simplification de masse du français pour abolir toutes les règles stupides. Pourtant il y en a la pelle. Je suis pour une refonte de l’enseignement qui permettrait d’avoir un meilleur accès à la langue pour mieux la maîtriser, via plus d’heures de français (ce qui peut prendre plusieurs formes, notamment les cours d’art et d’histoire qu’on sous-estime bien trop quant à leur apport) et surtout des enseignants mieux formés.
Mais entendre les clameurs de ceux qui maîtrisent trois règles de l’accord des pp pester parce qu’on risque de leur en retirer une, alors qu’ils ne maîtrisent voire ne connaissent pas la majorité des autres règles, me fait doucement rire.
La grammaire apporte une gymnastique de l’esprit, au même titre que ces théorèmes et ces formules de maths chiantes (bisou Oreleï). Les apprendre peut ne servir à rien de concret, mais n’est jamais perdu dès lors que cela nous apprend à réfléchir et chercher des solutions. Et en ce sens, je suis pour le maintient de ces règles. Aucune autre raison ne me semble valable. Bien entendu, si l’évolution pousse vers une simplification, je n’y vois rien d’anromal, et bien au contraire, une logique certaine. Je ne m’y opposerai donc pas non plus.
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Auteur inconnu
Toutes ces choses un peu farfelues de la grammaire française (idem dans bien d'autres langues) m'apparaissent comme des fantaisies qui donnent un petit côté inattendu aux stricts règlements. La petite note originale que savourent les gourmets...
S'il faut s'en passer (j'espère que ce sera facultatif), je vais bien m'ennuyer...
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Dim
Bah, t’inquiète pas, pense à la réforme des années 90 baptisée « nouvelle orthographe ». Au libre choix de l’écrivain : tu l’appliques si tu veux, sinon tu fais comme avant. On te demande juste une certaine cohérence dans tes écrits : l’une ou l’autre. Si une telle loi était appliquée pour les participes passés, tu aurais le temps de mourrir cent fois avant que l’on t’accuse d’écrire mal ;-) Et moi aussi, même en les employant très mal, j’aime ces bizarreries de la langue française. C’est un plus, certes loin d’être accessible à tous, mais qui pousse la réflexion et le besoin de se creuser les méninges.
Je ne comprends juste pas la démarche des académiciens de l’article : quitte à changer quelque chose, pourquoi vouloir changer ce qui fait partie des bases, plutôt que changer tous les cas très particuliers ?
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hersen
Je ne sais pas trop quoi penser de l'abolition d cette règle. Dans l'article, on ne parle que des pp en é. Qu'advient-il des pp dont on entend le féminin :

Les maisons que j'ai construit ?

Mais mon intervention traite en fait d'autre chose : je lis que l'éviction de cette règle permettrait de passer plus de temps sur le vocabulaire, la littérature, etc.
Bien.

Sauf que je n'y crois pas. Je veux dire qu'éliminer une difficulté ne valorisera pas d'autres aspects de la langue.

Pour exemple, on en revient à l'anglais : adjectifs et participes invariables. Perso, je dirais que cela ne favorise ni le vocabulaire, ni le style, ni la lit etc.

ça fait ça de moins à faire, c'est tout.

Pour ma part, et on peut penser que je suis élitiste mais il n'en est rien, les règles, dont certaines plus complexes, permettent aussi une réflexion sur la langue et surtout, sur la structure de la phrase.

Et on peut bien abolir l'accord. Cela n'empêchera pas ceux qui n'ont pas compris le participe d'écrire :

les crêpes que j'ai manger.

On fait quoi, là ? Bah, on n'a qu'à supprimer les pp.

Moi manger crêpes.

On n'en finira jamais de simplifier, ce ne sera jamais assez et on aura perdu le goût de la langue. Mais pas des crêpes !
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Vis9vies
Moi manger crêpes, moi vouloir savoir avant si crêpes est féminin ou masculin ^^
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Oreleï
Je croyais que ça sautait pour se retourner.
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hersen
Saynète.

LA CRÊPE

Personnages principaux : Vis9vies - hersen

h-crêpe c'est crêpe, fais pas chier et mange;.
V-oui, mais je veux d'abord savoir comment on dit.
h- mange, je te dirai après
V-tu me prends pour qui ? je ne vais pas m'empiffrer d'une règle si je ne suis pas sûr !
h- Mange !

V9 mange sous les yeux de hersen.

V- Alors, crêpe, c'est féminin ou masculin ?
h- c'est masculin.
V- Ah, je m'en doutais. Et pourquoi ?
h- parce que c'est un homme qui l'a mangé
V- Je le savais, je le savais, je le savais ! J'ai raison !!!
h-Stop ! Je mange maintenant une crêpe; Elle est féminin
V- c'est n'importe quoi.
h- non, c'est l'accord.

Disons qu'on peut aller loin dans les réformes...




Elles sont pas bonnes mes crêpes ?

Tu la veux su la figure, ma crêpe ?
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Auteur inconnu
Un crêpe masculin est un crêpe de deuil (ou à la rigueur de Chine), pas de quoi faire sauter les participes !
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Vis9vies
Donc, parce que les enseignants sont des incapables (incapables d'expliquer le pourquoi de la règle), alors, il faudrait adapter la règle aux incapables. C'est une bonne idée, moi je vote pour la fabrique d'incapables ! :D
(entre parenthèses, il y a longtemps que l'usine pratique les portes ouvertes ^^)
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Vicomte Bidon
et quelle est l'explication de cette règle ? si c'est celle donnée dans l'article, je vois mal en effet les enseignants l'expliquer à leurs élèves,
"Le Bescherelle désigne cette règle comme «la plus artificielle de la langue française»"
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Vis9vies
Eh bien, dans ce cas, je propose qu'on profite de la modification de la règle pour déclarer que les adjectifs seront invariables, parce que entre "les pages lues" et "les pages que nous avons lu", c'est idiot qu'un "lu" soit invariable et que l'on soit obligé d'accorder l'autre ^^
Je sens d'un coup comme un vent de grande simplification qui va s'abattre sur notre paysage culturel ;))
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Oreleï
Moi, j'me disais que ma scolarité aurait été vachement plus fun si j'avais pu négocier les théorèmes mathématiques de la sorte :)
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Eric Kobran
complètement d'accord avec Vis9vies. Tous ceux qui défendent cette suppression seront les mêmes qui, dans 30 ans, déploreront qu'on dise "la règle qu'on a édicté" et "la règle édictée" et militeront pour le retour à l'accord.
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Dldler
Mmmmm… mouais.

Nous avons mangées les pommes.
Rhoooo ? Ben oui :
Mangées, les pommes.

Y a tout de même un problème avec cette règle et refuser d’y réfléchir parce que nous, nous l’avons assimilé, c’est se montrer rétif à réapprendre.
Avis très personnel. Pas taper, pas giffler. Ou alors pas trop fort.
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Vis9vies
Je crois qu'il faudrait prendre le taureau par les bons sentiments ;))

Et se demander ce qu'apporte l'accord, ou le non accord. Ce qu'enlève l'un, ou l'autre, au sens. Et à la lecture, sachant que lorsqu'on lit on anticipe la lecture, et que tous les accords aident à fluidifier le flux qui entre dans nos petites têtes, parce que ça permet un pré-tri dans les hypothèses qui se profilent.

Vous pouvez taper... mais réfléchir aussi ^^
Je ne pose que des questions, des pistes de réflexion, c'est mon côté provoc qui remue ;)
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Vicomte Bidon
Vis9Vies, bof.
1) tu changes d'argumentation
2) ta nouvelle argumentation pourrait s'appliquer à la règle actuelle:
"les pages lues", et "nous avons lu les pages", c 'est idiot qu'un "lu" soit invariable et que l'on soit obligé d'accorder l'autre ^^
je m'attendais plutôt à ce que tu proposes que l'on retourne à l'origine (d’après ce que que je comprends de l'article) et que l'on accorde dans tous les cas, :
- la règle édictée
- la règle est édictée
- la règle que l'on a édictée
- on a édictée la règle
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Vicomte Bidon
PS je répondais au message précédent de v, je n'avais pas vu le dernier
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Oreleï
Ben oui, mais alors pour la forme
les pommes ont été mangées ?
Accord ? pas d'accord ?

J'avoue, si ça change, moi ça ne me changera pas la vie, hein. Et c'est vrai que nous sommes sans doute un peu (trop ?) conservateurs avec notre langue...
Vis9vies, j'ai un doute quand tu dis que les accords servent à fluidifier le texte... Justement, parfois avec avoir on bute tellement dessus que ça ne fluidifie pas.

Il y a deux ans, dans le rapport d'assemblé générale de mon boulot un accord était nécessaire dans une tournure avec avoir. 9 relecteurs sur 10 nous l'ont signalé comme une faute. Nous avons fini par décider de publier avec la faute, en nous disant qu'il valait mieux une erreur que tout le monde pense correcte qu'une tournure correcte que tout le monde pense fausse. C'est très stupide. Mais c'est finalement l'usage le plus courant qui a pris le dessus. En tout cas, ça montre qu'il y a clairement des questions à se poser. (je précise que dans les relecteurs, la moitié était prof !)
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Dldler
(la moitié étaient profs…) :-P
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Vicomte Bidon
ben avec la règle Bidon "on accorde dans tous les cas" pas de question à se poser Oreleï : les pommes ont été mangées ;-)
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Dldler
Votez Bidon !
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Oreleï
Dldler ... une moitié, c'est pas singulier ?
(la prochaine fois, c'est à toi que j'enverrai mes dossiers en relecture :-P)
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Dldler
Non, une moitié n’est pas singulier. Une moitié est un quantitatif. :-) C’est là mon débat sûrement désuet : le sens prime sur la règle. La règle ne fait que tenter de codifier les choix induits par le sens mais elle n’y parvient pas toujours, et même souvent elle ne peut que multiplier les exceptions pour ne pas se montrer ridicule.

Donc la moitié, on accorde en fonction du sens. L’un ou l’autre ne sont pas fautifs à la règle, mais les deux ne sont pas toujours juste au sens.
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Vicomte Bidon
Pour la moitié ça n'a pas l'air très simple, si on en croit cette page : https://www.logilangue.com/public/Site/clicGrammaire/CollectifAccord.php
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Cela dépend de la personne qui écrit: si elle veut insister sur le groupe, le sujet reste singulier; si elle veut insister sur les éléments du collectif, le sujet devient pluriel
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Oreleï
Bah voilà : il est plus que temps de simplifier les règles de grammaire ... et de mathématiques aussi !!! Nanmého :-P
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Dldler
Pour moi, on est dans ce cas :

« Quand LA MAJORITÉ, LA TOTALITÉ, LA MOITIÉ sont suivis d'un nom au pluriel qui précise de qui il s'agit, ces sujets sont considérés comme étant au singulier ou au pluriel.
Cela dépend de la personne qui écrit: si elle veut insister sur le groupe, le sujet reste singulier; si elle veut insister sur les éléments du collectif, le sujet devient pluriel. »
Parce que la moitié sont des profs. La moitié est constituée de professeurs. La moitié n’est pas un professeur.

A tout hasard, essaye au présent. Tu dirais :
— Ils font des fautes pourtant la moitié est prof
ou bien
— ils font des fautes pourtant la moitié sont profs
?
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Dldler
Et encore une fois, CQFD : si ce n’est pas simple ici c’est que l’on cherche à appliquer la règle sujet singulier = conjugaison au singulier, alors que le sens est rétif parce que ce sujet singulier à le sens d’un pluriel…
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Oreleï
Ah je n'avais pas l'intégralité de ton message Dldler.
En fait, je n'arrive pas à saisir la nuance du singulier ou du pluriel ici... Sans savoir expliquer pourquoi, j'aurais tendance à dire "la moitié est professeur" et "la moitié sont des professeurs". Une espèce de distinction qui n'existe sans doute pas entre un truc qui relèverait d'un statut et l'autre d'un ... état ? (ce ne sont sans doute pas les bons mots...)
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Oreleï
(Ah ben messages croisés. Merci de tes explications, maintenant je comprends :-) )
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Vis9vies
"— Ils font des fautes pourtant la moitié est prof
ou bien
— ils font des fautes pourtant la moitié sont profs"

Dans le premier cas, je lis "prof" comme une déformation de "professionnelle" :
La moitié est pro ;)
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Vis9vies
Un autre exemple,

Si c'est la moitié d'un corps, par exemple la moitié du corps enseignant, je pense qu'il faut le mettre au singulier, car on coupe un tout en deux, mais dans ce cas on voit plus un substantif type adjectif qu'un nom (nombre) :
La moitié du corps enseignant est prof
La moitié de la marine est américaine
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Vis9vies
Et comment je fais la différence entre kantik et kantik ?
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philippemoi
Bon voici une premiere simplification du francais qui a eue lieue au quinzieme siecle...cela n'a tout de meme pas eu les conséquences dramatiques evoquées par certains ici...

Tout le système de l'ancien français se simplifia. Les nombreuses diphtongues et triphtongues disparurent, se réduisant à des voyelles simples dans la langue parlée. Les «lettrés» de l'époque réagirent en exigeant de conserver des graphies qui ne correspondaient plus à la langue orale; seule la langue écrite conserva les traces de la prononciation de l'époque précédente dans des mots comme oiseau, peau, fou, fleur, coeur et saoul. On eut aussi tendance à restituer des consonnes doubles disparues en ancien français (p. ex., belle pour bele d'après le latin bella, flamme pour flame d'après flamma, etc.). Pour lutter contre les confusions dues, à l'initiale des mots, à l'alternance entre la lettre [u] et [v] dans la graphie, on ajouta un [h] initial, ce qui permit de distinguer des mots tels que huis de vis, huître de vitre, etc. Plus tard, au XVIe siècle, on introduisit la cédille pour distinguer la lettre [c] prononcée [k] de celle [c] prononcée [s], ainsi que les accents tels que à, â, ê, ô. L'orthographe se compliqua, malgré les efforts de certains pour la rationaliser. On observe aussi l'effritement des consonnes finales (par exemple grand prononcé antérieurement gran-ntt devint gran) et la contraction des mots (serment pour serement). Il n'en demeure pas moins que l'orthographe commença à se fixer, comparativement à l'ancien français, tout en se compliquant en même temps, et ce, malgré les efforts de certains pour la rationaliser.

La déclinaison issue du latin et réduite à deux cas en ancien français tomba également, favorisant ainsi une stabilisation de l'ordre des mots dans la phrase (sujet + verbe + complément); les prépositions et les conjonctions se développèrent beaucoup, ce qui rendit la phrase plus complexe. Les conjugaisons verbales se régularisèrent et se simplifièrent. Par rapport à l'ancien français, de nombreux mots disparurent, notamment les termes locaux.
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Eric Kobran
Très très intéressant !
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philippemoi
je propose la reforme suivante..
Le s peut s’écrire: s ou f.
Il s’écrit f si il est entre une voyelle et une consonne.
Le j s’écrit i.
Le v et le w s’écrivent u

J’espère qu'elle ne dénaturera pas notre langue au point de détruire notre culture et que nous perdrions notre identité? Qu'en pensez vous? Si on propose une telle reforme les gens auront du mal à nous lire, se serait terrible... Peut être notre civilisation toute entière serait elle en péril pour avoir touché à LA sacro-sainte écriture...

voila l'exemple...
http://a137.idata.over-blog.com/3/58/08/32/2004/seneque.jpg

Mais ensuite nous aurons peut être une simplification de la langue écrite,... Ah mais non, on ne peut tout de même pas détruire notre civilisation une deuxième fois!!

Tout cela pour dire à tout ceux qui poussent la caricature à l’extrême du style illisible que donnerait une réforme, que par le passé, on l'a déjà fait de nombreuses fois avec des différences bien pires...

La réforme ici proposée était le retour à l’écriture du dixième siècle, dite gothique primitive, ma raison pourrait être que le français moderne ne permet pas de lire les textes qui correspondent à l’origine de notre civilisation, qu'il faut revenir aux racines de notre culture etc. et que vive la France mon général aussi, avec un balais planté où je pense...
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FredH
Débat passionné si non passionnant!...
Je connais assez bien une personne qui me dit souvent que ce sont les analphabètes qui ont toujours fait évoluer les langues...
Aujourd'hui, on en vient à trouver des "écrivaines" luttant pour l'égalité contre des écrits vains, Madame untel (pardon! unetelle) la maire de Lille, ou de Paris, ou d'ailleurs, d'ailleurs, qui pourtant est arrivée bien après sa municipalité qui n'est pas sa progéniture (en phonétique, l'effet est meilleur!)...
Quand la ministre de l'égalité des sexes (Je suis pour l'égalité des sexes, disait Jacques Dutronc, on devrait tous avoir des sexes de la même taille!), quand cette ministre, donc, requalifiera-t-elle un soldat en arme, souvent un homme, en charge de la surveillance d'un bâtiment, ou de quelque lieu gardé que ce soit, en "sentineau".
En attendant, qu'une représentante d'une élite propose de rétablir les fondations du langage suscite, me semble-t-il, beaucoup d'émoi, là on l'on pourrait s'en féliciter. Si chacun peut se prévaloir du droit à parler comme il le veut (oserai-je: comme il l'entend), la première vertu d'une langue commune aux règles clairement établies est de permettre des échanges sans quiproquo, sans contre-sens, je crois. Ainsi le français a-t-il permis de faciliter les échanges, assurément, entre les Bretons, les Normands, les Picards, les Languedociens, et j'en passe.
Mais je ne suis pas impartial, je me félicite de ne pas avoir de téléphone portable et donc, de ne pas m'effrayer en essayant de déchiffrer le langage "SMS". Je suis un vieux réactionnaire qui bondissait (et qui maintenant se moque) en lisant tous les courriers professionnels richement garnis de fautes d'orthographe, de syntaxe, de grammaire, de concordance des temps, envoyés par ses collègues à leurs clients ou fournisseurs. Mon avis n'a donc que peu de valeur et je vous demande de me pardonner si je vous ai fait perdre votre temps...
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Aude Vesselle
C'est pourtant simple, certains aspirent au bon et au beau, d'autres se contentent du reste.
Allez, souriez, la vie est belle, mais courte ! (°◡°)
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Auteur inconnu
Mais vous mourrez quand même !
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philippemoi
Merci pour les autres...quelle condescendance tout de même...
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FredH
Oui, je descends plus que je ne monte, c'est très con, mais je n'en attendais pas moins de ma part...
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Auteur inconnu
Au fond, une langue, c'est comme la cuisine :
Il y a le fast-food, la cuisine familiale, le barbecue des copains, la cantine, la cuisine sympa de bistrot et la gastronomie !
À chacun son goût...
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Auteur inconnu
Et j'ajoute que chaque type de cuisine a ses recettes...
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DLD
Hier, en lisant les plaidoyers de Philippemoi et baron-machin sur la nécessité de la simplification, je pensais plutôt qu'une langue était comme une maison.
Je vis dans une vieille maison avec un certain cachet vu de l'extérieur, fraîche l'été, mais pas facile à chauffer l'hiver. Autrefois, les ouvertures étaient arrondies dans leur partie supérieure. Il avait de la gueule, cet arrondi. Mais pour simplifier les factures d'huisserie, mon père, un jour, a décidé de les faire retailler au carré.
Sur cette vieille maison, on voit aussi les traces des anciennes ouvertures rebouchées, les linteaux en ciments des nouvelles ouvertures creusées depuis. Les pigeonniers d'autrefois ont été conservés mais sont désormais inutiles. A l'intérieur, ils ont été aménagés en niches où l'on peut mettre un éclairage ou une plante verte et qui sert de refuge aux araignées. Les pièces ont été réagencées pour créer un espace plus ouvert à l'américaine, mais on sent bien que c'est du "batard" que les murs porteurs ne peuvent pas vraiment être déplacés. La salle de bain donne directement sur le salon, c'était compliqué de faire autrement, et les toilettes sont minuscules. Il y a des différences de niveau entre certaines pièces et plus d'une fois les invités s'y sont pris les pieds. L'escalier qui monte à l'étage tournicote dans un sens, puis dans l'autre et la hauteur des marches est inégale. Il y a aussi une poutre basse qu'on se prend dans le front si on ne fait pas gaffe. L'humidité remonte en bas de certains murs en moellons. Pour changer une fenêtre, il faut faire appel à un artisan parce que les cotes sont pas du tout standard.
Bref, cette maison est comme une vieille langue, avec son histoire, ses survivances, ses abérations parfois et elle n'a rien à voir avec une maison phénix (ça existe toujours), moderne, fonctionnelle et ....sans âme comme l'Esperanto. Mais je l'aime et avec le temps, j'ai appris à baisser la tête en face de la poutre et à lever les pieds aux changements de niveau....
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philippemoi
Belle metaphore..mais je me demande bien ce que je viens faire dans cette vieille baraque?????
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philippemoi
Certains arrivent á renover tout en gardant tout le charme de leur maison...
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DLD
Ah, mais justement, je trouve que ma maison avec ses survivances inutiles et d'un autre âge a beaucoup plus de charme que celle de Marcel mon beau-frère qui ressemble à des centaines de milliers d'autres. Tiens, le puits à l'extérieur. Il sert à rien, il oblige les voitures à manœuvrer mais ça en jette non ? Et les anneaux aux murs qui datent du temps ou on y attachait les chevaux ? Et bien ce sont les accents circonflexes sur fenêtre, hôpital ou pâtre.
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philippemoi
Vous ne connaissez personne qui a su rénover en gardant tout le charme de sa maison?
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Je dis justement que rénover en gardant le charme c’est peut-être savoir conserver ce qui ne sert à rien mais qui a une histoire comme les anneaux d’attache ou les accents circonflexe. Et on peut aussi rénover comme un barbare, raser le puits faire sauter les tomettes de 200 ans et bitumer la cour.
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philippemoi
Et bien voilá si le principe de la reforme est acquis alors ensuite on se demande ce qu on peut reformer sans dénaturer...jusque lá nous sommes d accord!!
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Dldler
Vous parlez sans doute de ces belles demeures bourgeoises, où de propriétaires terriens qui ont survecues aux siecles ? Pas des abris en adobe ou en pizze qui ont malheureusement disparu ? C'est dommage. Personnellement, je préfère loger tout le monde plutôt que quelques privilégiés... Cest la je crois la limite des jolies métaphores. On peut toujours les détourner. Et si on argumentait plutôt ?
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DLD
Je pense que c’est sur la suite que nous ne le serons pas.
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Ne pas être d'accord n'est pas grave. La langue sert entre autre à cela.
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philippemoi
DLD pourquoi cet a priori? C'est á cause de ça qu'en France cela avance peu..si on savait écouter l autre avant d'être contre et sans se préparer á l'attaque...
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DLD
Non, je parle plutôt d’ancien bâtiments de ferme, des chais à l’origine, certaines parties en moellons d’autres en clairons et la façade ouest en pierre de taille. Et si je suis privilégié ce n’est pas grâce à la maison mais grâce au cadre autour.
Je ne suis à peu près bon que pour la métaphore. Je laisse les argumentaires pointus et sophistiqués aux plus forts tels que vous. Attention à ne pas sombrer dans la métaphore !
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Auteur inconnu
Ni dans l'amphigourisme...
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essaime
Merci pour ce joli mot que je n'ai pris le de découvrir que maintenant !
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Dldler
Allez, j’apporte ma petite pierre à l’édifice.

J’en reviendrai pour ma part au titre :
"Je ne pense pas que la grammaire soit négociable"

Grammaire…
Voilà un mot bien vaste.
La grammaire est, si je ne me trompe, l’étude de la langue. Il me semble important de le rappeler avant d’attaquer ce débat houleux.
La grammaire, c’est l’étude. Qu’est-ce à dire ? L’étude de quoi ?
On prend une langue, on l’observe, on la décrit dans son fonctionnement et ses principes. Ce n’est « que » ceci, la grammaire. L’étude de la langue. Et la langue, qu’est-ce donc ? Et là, il me semble bien difficile de réfuter le postulat de Baron : la langue est l’outil. Un outil de communication, un outil au service du travail coopératif, un outil de mémoire. De plaisirs, aussi. Mais un outil, oui, parce que la langue est un héritage venu d’une évolution où l’homme, ce petit être sans griffes, sans fourrure, sans crocs, à survécu à des prédateurs mieux armés que lui. La langue est son arme.
La langue : l’outil.
La grammaire : l’étude de l’outil.
La langue : première.
La grammaire : suivante.
La langue : actrice.
La grammaire : observatrice.
Jusque là, tout est simple dans la tribu car le groupe partageant une langue efficace progressera, s’adaptera. Sinon, il risque de mourrir, dépassé par un autre groupe, armé d’une langue plus puissante. De mourrir, et donc de passer à l’oubli. Hors, notre langue, si nous pouvons en débattre, c’est qu’elle a été plus puissante que d’autres. C’est aussi qu’à partir d’un certain stade, elle a su intégrer, combiner, les avantages d’autres langues croisées au fil des migrations et des envahisseurs. Les envahisseurs, tiens, justement. Ces « barbares », ceux qui « blablatent » leurs « bla-bla » leur « charabia ». Les blablares, devrions-nous dire. Ceux que nous, ne comprend pas, mais qui eux, se comprennent très bien et sont assez organisés pour nous supplanter. En rester au sens péjoratif du barbare, en le dessinant seulement sanguinaire et ignare, c’est ignorer sa force, ne pas se préparer à se défendre contre ses armes, et parmi elles, sa langue. Heureusement pour nous, notre langue, en d’autres temps, a su digérer ces langues dites barbares, démêler les bla-blas, en tirer les avantages, évoluer pour devenir toujours plus redoutable. Évoluer, jusqu’à en être transformée radicalement, parfois. Souvent, même.

Et puis…
La tribu devenue peuple, le savoir de sa langue est devenu une richesse commerciale, militaire autant que culturelle et scientifique. Le besoin de la grammaire nait de là, je crois. Étudier une langue que l’on ne maîtrise pas. Car sinon, la langue se dit maternelle et ne s’apprend pas de science mais d’expérience. On l’apprend en se baignant dans son jus au jour le jour. Il en a été ainsi depuis toujours au regard de l’histoire, et même l’école de Jules Ferry ne me semble pas avoir écorné cette vérité première. La grammaire est donc un besoin étranger. Un besoin de comprendre, d’expliquer, de transmettre à quelqu’un une langue qui ne lui est pas maternelle. Et voilà que de la grammaire qui se contentait d’observer devient soudainement préconisation pour l’étranger, prescription d’une recette à appliquer. Wikipédia le résume ainsi : la grammaire prescriptive étudie les règles qui régissent une langue donnée et permettent de construire des énoncés reconnus corrects par les locuteurs natifs de cette langue. Relisez attentivement, merci.

La grammaire devient un moyen d’acquisition de l’outil langue de l’autre tribu, autrement que par son bain quotidien.
Voilà la distinction que je voulais amener :
— la grammaire, descriptive, se contente d’étudier, de comprendre l’outil, en quoi l’arme est redoutable.
— la grammaire, prescriptive, permet de reproduire l’outil, d’apprendre à manier l’arme.

Je reviens alors à la citation : "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable ».
Assurément, si ici l’on veut parler de la grammaire prescriptive, on ne peut pas être en désaccord : l’étranger qui souhaite reproduire la langue ne peut négocier avec sa grammaire. S’il veut le pouvoir de l’arme, il doit la connaître pour la manier juste.

Mais sans doute que le débat est houleux parce que la grammaire descriptive, elle, se négocie bel et bien, au quotidien des besoins auxquels la langue doit répondre. Ici se situe le conflit : le membre de la tribu dispose de la langue pour s’attaquer au monde. Il l’affute perpétuellement. Il n’a que faire de la grammaire prescriptive dont le principe même nécessite de figer la langue à un instant pour mieux la cerner, la décrire, et alors la transmettre. Le membre de la tribu n’attend rien de la grammaire, il l’invente, il la nourrit, par définition.

Donc, la grammaire descriptive, elle, se négocie et se négociera toujours, sinon la langue mourra de ne plus être assez aiguisée pour tenir son rôle d’arme.

Et croire que la grammaire prescriptive est supérieure à la grammaire descriptive, qu’elle peut supplanter une langue maternelle, cela me semble idiot. Pardonnez-moi. La langue est millénaire, elle a survécu et possède ses propres mécanismes d’évolution, ce n’est pas pour rien qu’on la dit « vivante ». Elle n’a pas attendu la grammaire, ni descriptive, ni prescriptive. Elle dispose pour évoluer de l’envie de vivre de millions d’individus qui lui apporteront des réponses efficaces, novatrices, et surtout adaptées. Comment croire que quelques individus chenus, fussent-ils très intelligents et dévoués, pourraient tenir tête efficacement à ces processus naturels et proposer une grammaire prescriptive plus efficace ? plus réactive ? Alors que leur propre survie n’est pas en jeu ?

C’est alors pour moi à la grammaire prescriptive de rester assujettie à l’étude de la langue et non à elle de tenter de la redéfinir. Quand la langue progresse, la grammaire devrait étudier ce progrès et la grammaire prescriptive l’assimiler. La seule façon dont la grammaire prescriptive pourrait supplanter son étude première, ce serait de rendre mieux armés ceux qui l'appliquent. Alors, oui, le processus serait naturel et Darwinien. C’est ce que certains tentent de faire, ou de faire croire. Mais il me semble bien que cela n’est pas très efficace et les résultats sont peu probants. Est-ce étonnant ? La langue nait (renait) et se façonne là où l’outil travaille, là où l’arme combat. Aujourd’hui, la technologie, la recherche, la puissance commerciale, sont nos hordes d’envahisseurs barbares. Si nous arrêtons d’aiguiser notre arme, si nous ne l’enrichissons plus de ces « bla-blas », très vite nos griffes seront émoussées. Et alors, nous mourrons, technologiquement, commercialement, intellectuellement aussi, à défaut de mourrir vraiment… et alors notre langue disparaitra, abandonnée de sa tribu.

Eh bien, cela, personnellement je n’y tiens pas.
Et je ne pense pas que ma survie soit négociable.
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essaime
Merci Didier pour ta contribution.

En fait il y a un problème dès le début. Tu parles de débat "houleux", mais pour qu'il y ait débat, il faudrait qu'il y ait une question directrice claire et il n'y en avait pas, pire il y en a une multitude et chacun a tenté d'y répondre sans forcément préciser les choses.

J'ai partagé un article, mais je n'ai pas posé de question précise. De nombreuses choses sont soulevées par l'article, parmi lesquelles

-L'apprentissage du passé simple à l'école pour pouvoir avoir accès au patrimoine
-Le recours à l'exercice de la dictée pour pratiquer la langue.
-L'évolution des règles de grammaire
-Les difficultés pour apprendre une langue
-La qualité de l'enseignement
-Les remèdes face l'appauvrissement constaté du vocabulaire et de la maîtrise du language chez les jeunes
-Etc.

On était forcément mal parti...

Pour revenir à la question directrice que tu as choisi toi, à savoir la citation en titre "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable", je la comprends d'une manière un peu différente. Tu te places dans un cadre ultra généraliste et dans ce cadre je comprends tes arguments et j'y souscris. Mais l'article faisait référence à un cadre beaucoup plus réduit, il me semble.

En fait lorsqu'on parle de quelque chose de négociable, il y a au moins deux parties qui essaient de se mettre d'accord pour arriver à un compromis. S'agissant de la grammaire et des règles qui ont cours aujourd'hui et qui ont évolué, la grammaire prescriptive à priori dans ce que tu décris, je ne pense pas qu'il s'agisse de négociation. Sinon entre qui et qui ? Quelle autorité ? Sur quelle base ? Avec quel intérêt ? Est-ce que le peuple français négocie avec les académiciens ? Cela se passe sur des années par l'usage, par parce que ponctuellement des gens se plaignent que c'est trop compliqué.

Le cadre de l'article est encore plus serré en fait, car il se place au moment de l'apprentissage à l'école et notamment en primaire. Et là quelle négociation ? Les parents qui se plaignent que leur enfant a du mal avec le passé simple alors on va négocier avec la maîtresse pour ne pas l'apprendre ? Pour moi c'est comme ça et à cet endroit que je comprends "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable". Ce n'est pas un objet de négociation à ce moment, ce n'est pas comme ça que la grammaire évolue et surtout pas pour les raisons que c'est dur dur d'apprendre un temps de conjugaison.

Les réflexions sur les évolutions de la langue sont passionnantes mais dépassent néanmoins le cadre de ce fil. Et je trouve qu'on manque cruellement de sources citées. Umberto Eco à ce titre aurait été intéressant à citer, lui qui penchait plus pour un pluralisme linguistique raisonnable.
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philippemoi
Etant sur mon tel portable il m'est difficile de faire une réponse qui meriterait de l'être point par point á ce trés beau texte sur la nature,l'histoire et l'origine de la grammaire. Il comporte pourtant á mon humble avis des imprecisions qui portent á de grosses confusions.
Premiere chose importante, il s'agit de la langue francaise dont on voudrait parler et le texte se veut bien plus général. Or dans l'histoire de la langue francaise la grammaire et ses regles s établissent dans un contexte historique en relation avec la prédominance du latin comme langue commune aux differents peuples du royaume ET internationnale.
Dans ce contexte,même s'il ressemble beaucoup á celui que vous evoquez pour apprendre aux étrangers, il est légèrement différent á cause du latin en competition sur l'international. Il en va ici d'un premier choix entre garder une langue internationale et considerer le francais( langue du nord) aussi regionale que les langues occitanes. Il en va de la création d'une nation dont la langue est un outil identitaire...ou pas. Le choix fut fait de prendre et d imposer le français plutot que de continuer avec le latin...
C est donc trés loin d une langue qui se developpe et se reglemente naturellement,c'est un choix politique et decidé.
Un autre facteur qui a influencé ce choix est la remise en cause du pouvoir des elites qui maitrisaient le latin... Qu'ont ils fait pour garder ce pouvoir tout en acceptant le francais comme langue officielle? Je vous laisse deviner en sachant que vous retomberez alors sur le probleme central de notre débat..
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Dldler
Vrai et faux selon moi et le peu de choses que je sais. Mais je suis aussi handicapé du téléphone... Je vais faire court. Je vous invite a vous renseigner sur l'origine de la grammaire française. Je pense que vous vous trompez. Par contre pour les latinistes, notre avis est proche je crois. Je suis d'ailleurs à la recherche d'une citation que je ne retrouve pas, je la pensais d'Estienne, j'ai fouillé mais ne la retouve pas. Elle disait approximativement que la langue était volontairement complexe afin de distinguer le gentillhomme érudit du manant inculte et des femmes... Cela vous dit-il quelque chose ?
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philippemoi
Exactement!!...nous y sommes!!!!!!!!
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BaronDysnomia
Je m'arrête ici pour ce débat – étrangement, être seul dans son camp n'ai pas si amusant...

J'ai bien compris vos opinions essaime bien que nous ne nous accordons hélas pas dessus. Mais surtout, je comprend parfaitement que mes idée puissent paraître assez extrêmes...

Mon avis reste (malheureusement) inchangé – bien que cela semble un blasphème pour beaucoup:

Les langues ont été compléxifiées par le temps. Cette complexité ne me semble absolument pas justifiée, et aujourd'hui elle est pervertit en tant que symbole de culture, de savoir, et donc un outils d'élitisme.

C'est pourquoi mon opinion est qu'il faut retourner à la fonction de base d'une langue: un simple outil de communication.

[Pour se faire, il faudrait savoir faire table rase du passé en sacrifiant toutes les langues actuelles au prix d'une toute nouvelle, crée internationalement et réfléchie scientifiquement pour être la plus simple et logique possible.

Une bonne langue clair et internationale pourrais éviter bien des problèmes:
(je remet mon exemple: https://sciencepost.fr/2016/06/mokusatsu-lerreur-de-traduction-a-precipite-chute-japon-1945/ )

(Au passage, on pourrait l'optimiser pour que les textes écrits en cette langue soient les plus courts possibles, ça serait écologique... je m'égare^^)]

Mais comme ce qui est entre [crochets] au dessus ne se fera jamais fait (politique, etc), alors oui, je suis pour simplifier le Français: on ne garde que ce qui s'entend à l'oral ! Et on enlève les genres (qui sont en soit une débilité des plus profonde). Et on pourrais même y glisser un petit présent perfect^^(Il faut savoir reconnaître les points forts des autres pour se les approprier, ainsi que comprendre ses propres faiblesses). Après, les conjugaisons pourraient être toute simplifiés (à l'image de l'anglais). On remplace le "Ils" et "Elles" par d'autres sons – pour ne plus les confondre avec "Il" et "Elle", etc, etc,...

Simplifier ne veut pas dire appauvrir, mais rajouter de la logique et enlever les informations inutiles.

Donc, oui, n'en déplaise à beaucoup, pour moi la langue reste un outil. Si cet outil est trop complexe (minitel) on le jette et on en crée un autre (smartphone). Il doit évoluer avec son temps, tout en restant le plus performant possible.

Je m'attriste de voir qu'à la question pourtant si simple: «La vie est déjà si courte, alors pourquoi perdre du temps en gardant une langue si compliquée alors qu'on peut la simplifier ?»
J'ai eu autant de réponses (de mauvaise foie pour certaine) du type:
– Parce que c'est beaux
– Parce que je l'aime, elle et sa complexité
– C'est honteux de dire que la langue n'est qu'un outil...
– Parce que c'est un héritage
– *poésie* (très jolie d'ailleur^^)
– Tu appauvris la langue
– Et regarde, t'as fais une faute d'orthographe...
– Y'a plus dûr comme langue
– C'est pas si compliqué
– Tu dis ça parce que t'as un mauvais niveau de Français...
– Sérieusement, dire ça sur un site d'écriture...
- La langue façonne notre façon de penser (épée à double tranchant)
– [métaphore qui détourne le sujet]

Selon moi, ces réponses montrent bien [] que la langue n'est plus un outil, mais c'est devenue un culte, une religion à laquelle il ne faut absolument pas toucher...

Mais arriver à remettre la langue en question demande certes beaucoup de recul et d'ouverture d'esprit et de sacrifices

Repensez à quand vous étiez enfant et qu'on vous a présenté toutes ces règles. Ne les avez vous pas trouvées compliquées et souvent stupides ?
Repensez à tous ce temps gaché pour les apprendre...

Et pour la règle d'accord des adjectifs de couleur ? Personne ne semble la connaitre. Et pourtant une telle complexité vous semblent normal...

Mais paradoxalement, ce n'est pas parce que je trouve la langue français trop complexe, que je ne m'applique pas à la respecter.


Je laisse le relais à philippemoi, s'il a la patience de continuer...
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essaime
Ah bah tu vois, c'est dommage parce que si tu avais présenté les choses comme ça, ça aurait été tout de suite plus simple et surtout plus clair... et il y a des questions pertinentes que tu poses, mais pour avoir envie d'y répondre ou tout du moins de donner son avis à défaut de vérité, il faut avoir le sentiment d'être écouté. Tu ne l'as pas eu mais lorsque tu cites à moitié les réponses qui t'ont été faites et pas que par moi, on n'a pas l'impression non plus d'objectivité de ton côté.
-La langue c'est une partie très profonde de la culture
-La langue façonne notre façon de penser et pas l'inverse
-La langue est aussi un art dont la beauté s'apprécie
-Etc.
Tu me traites d'aveugle, de n'avoir aucun recul, tout comme les autres intervenants... mais tu peux aussi te remettre en question en proposant des façons d'opérer tes simplification de langue. Et puis au passage citer des sources serait intéressant, car il y a plein de gens qui ont sûrement réfléchi à aux questions que tu soulèves.

parmi les questions intéressantes que tu soulèves, et qui dépasse largement le partage d'article de ce fil de discussion (tu vois je fais preuve de bonne volonté) :

-Serait-il souhaitable d'avoir une langue universelle ? N'est-ce pas utopique au regard de l'attachement des peuples à leur culture ?
-Que dire de l'expérience de l'Esperanto ? Qui semblait avoir disparu mais qui renaît depuis quelques temps, très modestement malgré tout.
-Comment peuvent être décidées les évolutions de la langue justement ? Par qui ? Avec quelle faisabilité ? Va dire aux français que du jour au lendemain tu supprimes les genre... c'est pas juste sur Scribay que tu rencontreras une résistance au changement.

Tu vois on peut poser les choses, mais peut-être qu'un nouveau fil avec un intitulé clair serait nécessaire.
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philippemoi
-La langue c'est une partie très profonde de la culture
Ceci n est pas un argument...c est juste un jugement de valeur subjectif vague ou poetique mais qui ne se base sur rien de precis concernant une reforme de la grammaire

-La langue façonne notre façon de penser et pas l'inverse
Lá ce serait trés etrange de penser que ça ne va que dans un seul sens... donc invalide aussi..car totalement faux

-La langue est aussi un art dont la beauté s'apprécie
Ce n'est pas parce qu on change de pinceau et les marques des peintures qu'on ne peut pas continuer á produire de l art...invalide aussi

-Etc.
Oui quoi d autres? De plus objectif svp...
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essaime
Au lieu de critiquer mes arguments, donne-nous des sources qui prouvent qu'ils sont faux, sinon tu ne fais que donner ton opinion qui n'est ni meilleure ni moins bonne que la mienne, à moins que tu aies des références. Tes réponses sont également totalement invalides.

D'ailleurs sur quoi t'appuies-tu pour être si sûr de toi ? Allez, je suis sympa, je vais t'éclairer un peu, fais de même histoire de ne pas seulement être dans la critique s'il te plaît, toi qui souhaites poursuivre un débat...

Tout ce que je répondais à BaronDysnomia c'était qu'il avait oublié de mentionner ces réponses-là. Mais voici quelques sources qui montrent qu'elles ne sont pas si "invalides" ou totalement fausses...

1)Le langage comme pilier de l'identité :
-https://1to1progress.com/fr/2017/06/20/langage-identite-culturelle/
-https://www.memoireonline.com/10/09/2784/m_Rle-des-langues-dans-la-construction-de-lidentite-des-immigres-italiens-et-de-leurs-descendan11.html
"On ne peut pas dissocier une langue de sa culture (...) la langue fait la société"
« La langue est une manifestation de l’identité culturelle, et tous les apprenants, par la langue qu’ils parlent, portent en eux les éléments visibles et invisibles d’une culture donnée. » ( G. Zarate et A. GohardRadenkovic, 2003 )

2)La langue façonne notre façon de penser :
-http://www.tlaxcala-int.org/article.asp?reference=2289
https://www.pourlascience.fr/sd/linguistique/la-langue-faconne-la-pensee-6479.php
- https://sciencetonnante.wordpress.com/2014/01/06/la-langue-que-lon-parle-influe-t-elle-sur-notre-maniere-de-penser/

3)sur la littérature et la langue dans laquelle elle est produite, jamais tu n'apprécieras autant une oeuvre que si tu es capable de la lire dans sa langue d'origine, c'est aussi bête que ça. Bien sûr, tu aurais 100% de l'intrigue, mais si la littérature ne bornait à l'intrigue, ce serait bien triste. Les traducteurs le savent bien et ont publié de nombreux travaux sur le sujet, voilà juste un billet...
-http://ericboury.blogspot.com/2012/02/la-traduction-frontieres-et-limites.html

« Langue » égal « culture »

"Chaque langue possède son fonctionnement propre, sa morphologie, sa phonologie particulière, sa vision du monde et sa manière de découper, d’agencer le réel. Chaque langue possède ses tournures idiomatiques, ses expressions propres, ses proverbes, sa culture. Il n’existe pas de langue naturelle qui ne soit l’expression de la culture et de l’environnement de ses locuteurs et j’entends évidemment le mot culture au sens le plus large." Eric Boury, traducteur.

Tes références s'il te plaît ?
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philippemoi
Que la langue fasse partie de la culture personnene ditle contraire..mdr...
Par contre que ce ne soit pas un argument valide pour chamger les regles de grammaire lá oui c est invalide... je n ai pas besoin de reference pour dire cela c est juste une question de logique...s il suffisait de dire quelque chose est importamt pour empecher les réformes nous n irions pas loin...
Donc invalide mais pas faux...desolé si je suis mal compris...d ailleurs je parle plus haut de l origine du francais comme langue qui a servit á definir davantage l identite du royaumme...
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philippemoi
Apres l argument du traducteur est un point de vue sur la traduction.
Mais il dit bien" Il n’existe pas de langue naturelle qui ne soit l’expression de la culture et de l’environnement "
Evidemment quant on traduit il faut aussi etre trés conscient du rapport entre les 2 culture pour qu on conserve le sens...
Aprés dans la culture il y a les religions la politique ... il dit ainsi que la aussi la politique intervient dans le langage et á travers des decision peut en modifier les regles...donc cela nd va pas fofcemeng dans le sens conservation...
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DLD
Quand j'étais petit, je me souviens que je demandais à ma maman à quoi servait le K et le Q. C'est vrai quoi, on aurait pu écrire un coala plutôt qu'un koala et un cartier plutôt qu'un quartier. Ah mais ça marchait pas pour un Kimono ou un quiproquo puisque le "c" placé devant le i prend le son d'un s.
Ben oui, encore une abération, alors qu'il sufisait de décréter que le "c" se prononce comme le "k" en toute circonstance et on écrirait alors sirconstance ou jus de sitron.
Finalement, accepter les règles de l'orthographe et la grammaire c'est peut-être perdre son âme d'enfant ?

Quand j'étais petit, je voulais aussi me nourrir qu'avec des bonbons, pas me coucher à neuf heures du soir et j'aurais voulu planter ma fourchette dans le bide de Denis Bozodon, ce gros con qui m'emmerdait toujours à la récré. Je voulais aussi soulever la jupe des filles si j'en avais envie.
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philippemoi
C est une assez bonne idée de reforme qui justement n'enleve rien á notre langue... les mots restent les memes gardent leur sens, on ne perd pas de vocabulaire non plus...cela ne change pas la façon de s exprimer...voilá qui devrait en rassurer beaucoup sur ces points... changer la transcription ecrite ne modifie pas la langue ni l'identite culturelle
Bravo pour cet exemple
Et j espere pour vous que vous avez fini par soulever la jupe des filles finalement (avec leur consentement bien sur!)
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Mick
S'è une asé bone idé de réforme ci justemen n'enlève riin a notre lenge... lé mot reste lé mème garde lor sense, on ne père pa de vocabulère non plu... sela ne chenge pa la fason de s'èxprimé... voala ci devrè en rasuré bocou sur se poin... chengé la trenscripsion écrite ne modifi pa la lenge ni l'identité culturèl
bravo pour sète exenple




Me voilà rassuré.
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Gigi Fro
Excellente réponse Mick mais je trouve trop "soigné" encore ton écrit, les partisans de la facilité veulent faire disparaître les accents aussi :P
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philippemoi
Vous prennez vraiment les autres pour des gens stupides...mais helas ce n est pas un argument valide...
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Mick
N'inversons pas les rôles, phillipetoi...
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DLD
Philippe, mon exemple était ironique et répondait à baron qui disait « Repensez à quand vous étiez enfant et qu'on vous a présenté toutes ces règles. Ne les avez vous pas trouvées compliquées et souvent stupides ? »
Il y a tellement de règles que l’on trouve stupides, comme de ne pas avoir le droit de finir les verres à liqueur non bus au mariage de tata Adèle. C’etait Perdu, autant que quelqu’un en profite et pus quoi, on avait 9 et 10 ans mon frère et moi.
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philippemoi
J essai de respecter et de ne pas caricaturer je pense... si je l ai fait dites moi oú et je corrigerai immediatement
Votre caricature souleve le fait qu il y a 2 questions differentes:
Peut on reformer pour simplifier la langue ecrite...tel que cela a ete fait souvent dans l histoire(lire un texte du 13eme siecle...)?
Jusqu oú peut.-on aller dans cette reforme pour ne pas dénaturer la langue?
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DLD
Je pense que la langue est vivante. Elle évoluera. Un jour, le « malgré que » qu’on entend si souvent à la radio deviendra la norme et ne sera plus une faute à l’ecrit.

Tiens, ce matin j’ai encore trouvé dans un texte « la maison qu’il a hérité ». C’est la seconde fois en quinze jours. Je pense que dans cent ans, on héritera une maison et non pas d’une maison.
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philippemoi
Mais lá nous parlons d une reforme volontaire....qui s ajouterait á l evolution par l usage...
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BaronDysnomia
Edit:
[Si ce n'était pas sur un ton cynique que tu avait mis ce texte Mick, j'aurais applaudit des deux mains.

Mais si on ne modernise pas la langue, alors j'ai bien peur que ton petit essai se transforme en ceci: (C'est déjà le cas dans l'enseignement supérieur, la plupart des textes sont en Anglais)]

It's a pretty good idea of reform that precisely removes nothing from our language ... the words remain the same keep their meaning, we do not lose vocabulary either ... it does not change the way to express. ..voilá who should reassure a lot on these points ... change the written transcription does not change the language nor the cultural identity (from google traduction)

[J'imagine, que ce n'est pas cela non plus que vous voulez....]

[(DLD => ton argument sur les enfants montre juste qu'ils n'ont pas toujours raison, et non qu'ils ont toujours tort...)]
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DLD
Hello Baron,
Bon tu vois, mon pseudo c'est parce qu'au fond je suis pour la simplification de choses à leur création. DLD c'est vite écrit, c'est simple alors que toi,tu as choisis un truc un peu plus compliqué avec "y" plutôt qu'un "i" et une majuscule au milieu.

Ceci dit et avant de partir au turbin, je reconnais vos qualités de breteurs à Philippelui et toi. Pas facile d'être d'artagnan et Lagardère contre 20 hommes en noir du cardinal dans un décor d'escaliers, de balcons, de couloirs, etc. Il en tombe de partout et sont prêt comme moi à frapper lâchement par derrière. Oh mince, encore une métaphore qui va agacer Dldlr.

Sinon, pour savoir s'il faut absolument une réforme, on peut mettre ça au voix. Ce serait une solution démocratique, non ?
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Vis9vies
Oui, et si la stupidité passe, ce sera l'occaz de faire une révolution ! :D

On ne sait pas ce qu'on perd, mais on sait ce qu'on trouvera : toute révolution est buveuse de sang ^^
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BaronDysnomia
[Avec la démocratie on a élus bien des gens qu'on aurais jamais du...]

L'Histoire a parfois montré qu'il fallait mieux forcer le peuple à s'habituer à une décision pour laquelle il est contre, plutôt que lui poser la question (Mitterrand et la peine de mort, ou le très polémique mariage pour tous...).
Tou né kestion ke d'abitude. (comme pour la langue)
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DLD
Donc si je comprends bien @baronDystopia@ (mince, ça marche pas ?), il ne faut pas laisser les élites décider, il ne faut pas laisser le peuple décider et tu nous propose qui ? Mitterrand qui guillotinait en Algérie ou Hollande ?

On n'a pas le cul sorti des ronces.

La langue évoluera d'elle-même comme elle l'a toujours fait. Contentons-nous d'entériner l'usage ...comme on l'a toujours fait.
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BaronDysnomia
"La langue évoluera [ou mourra] d'elle-même comme elle l'a toujours fait. Contentons-nous d'entériner l'usage ...comme on l'a toujours fait." [Ce n'est pas avec ces propos qu'on a inventé la roue]


We'll talk about it again in 20 years, @dld@ ; )
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DLD
Allons, allons Baron, du calme.
Toi tu nous aurais probablement inventé la roue carrée et tu nous l'aurais imposée, non ?
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BaronDysnomia
XD

Je te propose une roue et toi sans même l'avoir essayé tu la trouves déjà mauvaise(carrée).

Donc oui [] je t'aurais imposé un essai^^

Et qui sait, peut-être après l'avoir essayée, tu l'aurais préférée...
Si ce n'est pas le cas, tu pourra toujours continuer à porter sur ton dos, rien n'est perdu^^
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Mick
Le problème, Baron, c'est que tu n'es pas capable de discerner un argument d'une opinion.
Tes opinions, qui plus est, se résument à mordre la parole tendue.

Essaime a eu la politesse (et surtout la patience) de te répondre point par point sur chaque argument qu'il proposait.
C'est un fin pédagogue que je ne suis pas.
Personnellement, je n'ai pas la patience de d'échanger avec des individus comme toi, parce que d'expérience, la seule réponse capable de faire taire leurs propos belliqueux, c'est la dérision et le cynisme, réponse que j'ai choisie, je te l'accorde.

Il m'est aussi arrivé de déraper sur des fils de discussions, donc je peux entendre ton agacement à cette heure. On s'emballe, on s'échauffe et on oublie que des centaines de personnes nous lisent... Tu l'as dis toi-même, être seul dans son camp, ce n'est pas très agréable. Ça ne veut pas dire que tu as tort, par contre ça ne te donne pas raison.
Pourtant, et c'est ce qui a certainement agacé certaines personnes ici, le constat est le suivant : tu agresses, tu dénigres et tu te victimises.
Plusieurs personnes t'ont répondu sur ce fil et ne sont pas d'accord avec toi. En soi, ce n'est pas grave, c'est le concept du débat. Ces personnes n'ont pas raison non plus, mais admet que les personnes que tu rencontres ici sont peut-être être un minimum armées, ont pensé le processus d'écriture, se sont déjà interrogées sur la grammaire, la syntaxe et la structure du français. Et les traiter d'élitistes parce qu'ils ont travaillé ce sujet ne va probablement pas t'aider à trouver des partisans à ta cause…

Mon intervention, plus au haut s'appuyait sur un rézonemen par l'absurde, à propos d'une réponse ironique un peu légère à une intervention de DLD elle-même ironique. Comme tu peux le voir, il y a au moins trois niveaux et plusieurs degrés. Elle était pourtant très sérieuse en ce qu'elle répondait à une simplification à l'excès de l'écriture afin qu'elle colle parfaitement au langage oral. Elle n’est pas si absurde non plus car beaucoup, comme toi, par le passé ont proposé des réformes phonétiques. Là on remarque que ce n'est pas si simple à décrypter, on se rend compte que les homophones disparaissent à l'écrit et que le sens du mot devient inaccessible en dehors de son contexte. Ça serait une solution peu viable en fait, puisqu'il faudrait systématiquement repasser par l'expression orale pour déterminer le sens. Philippemoi l'a pointé d’ailleurs, en interrogeant jusqu'où l'on peut aller dans la simplification orthographique sans dénaturer la langue.

Et c'est bien le PREMIER sujet qui nous oppose : une langue est elle seulement artificielle (et donc interchangeable, comme tu sembles l'affirmer, si je t'ai bien compris) ou bien un élément social organique ?
"Quelques" linguistes ont déjà travaillé le sujet... et malgré de nombreux courants de pensées, je n'ai pas lu de conclusions allant majoritairement dans le sens de l'artifice pur et dur.
La grammaire et sa simplification, la question de son apprentissage, sont encore un autre sujet, et Didier a déjà bien répondu sur la question.
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Mick
Pour revenir à ta réponse à DLD plus haut... "si tu penses que les enfants sont stupides et que seul les adultes sont intelligents [comme tes exemples veulent le démontrer], c'est bien triste pour toi... — je plain tes (futurs) enfants." démontre de ton incapacité à 1) vouloir comprendre l’allégorie 2) comprendre qu'il répondait à TA relation particulière d'enfant à la grammaire (qui n'est pas un argument généralisable au passage) 3) répondre au message qu'il voulait transmettre.
Son message, c'est que parfois, pour le bien être d'un enfant, il lui faut faire et apprendre des choses qui ne lui semblent ni utiles ni compréhensibles. Par contre, la méthode pédagogique peut changer la donne. Mon avis personnel est que la pédagogie dépend surtout du pédagogue et de sa façon de transformer un sujet hardu en jeu. On peut jouer en apprenant les COD, les accords des couleurs et la fonction de l'épithète. Les appeler autrement n'y changera rien, surtout si ces termes ne permettent pas un meilleur décryptage de la syntaxe, surtout si l'on nivelle par le bas en considérant que le passé simple est un facultatif du savoir.
Malheureusement, à ton habitude, sur ce fil en tout cas, tu préfères détourner le propos et attaquer, encore une fois.

Entends moi bien.
Tu ne réussiras pas à m'énerver.
Plus tu t'énerveras, plus tu trouveras face à toi un moi (ou un autre) cynique, ironique et agaçant. Pourquoi ? Parce que chacun ici a compris que ce que l'on déteste le plus voir chez un autre, c'est sa propre ombre... Donc, oui, tu trouveras à chacun de tes dérapages non contrôlés un miroir de toi-même pour te renvoyer tes propos méprisants.

Pour tout te dire, je n'ai pas bien saisi la portée de ta traduction en anglais. Qu'entends tu "argumenter" par là ? Que la France parlera bientôt anglais parce que d’ici vingt ans, le français sera une langue morte ? Quel argument populiste de bas étage ! Sincèrement… Et tu te permets de répondre “Trump” quand on te parle de démocratie et de voie majoritaire... Tu me fais penser à cette personne qui défend la limitation de vitesse à 90km/h en collant un sticker de contestation sur sa voiture, puis roule à 70 sur la nationale, et de me demander : c'est quoi, son projet ? Parce que là, en tant qu'aspirant écrivain, tu es le plus à même de promouvoir la francophonie sous la forme qui te convient le mieux ! Si cette langue ne te convient pas telle quelle, tu as deux solutions : 1- écrire dans une autre langue, c'est défendable et même louable (par contre évite google traduction). 2- écrire un texte en français proposant une nouvelle syntaxe efficace compréhensible qui appuie tes convictions. Je te le dis : je serai le premier à te lire et à t'annoter, sans ironie ni cynisme : ça m'intéresse vraiment.

Autre point, je n'ai rien contre la modernité, bien au contraire, par contre je ne considère pas que faire table rase du passé soit un mouvement moderniste adapté au langage. Le langage se modernise d'une génération à l'autre, dépend des flux migratoires, des échanges culturels, de la pression technologique (imprimerie par exemple, l’AZERTY, internet), de l'argot des populations minoritaires justement, et c'est naturellement que de nouveaux mots apparaissent, et que les écrivains et artistes les utilisent puis l'inscrivent dans la culture et font évoluer la langue.

Écris des textes qui font la promotion d’une évolution de la langue. Teste tes propositions. Tu veux remplacer Ils et Elles par Ive et Ève ? (Ce n’est qu’un exemple qui s’appuie sur l'idée d’un vous à la troisième personne du pluriel, pas une moquerie). Fait le. Par contre, supprimer le S pluriel à la fin de la troisième personne du pluriel revient ajouter une exception aux règles du pluriel. Ça te fait une règle de plus pour les petits chérubin. Il te faudra surement trouver autre chose du coup. Tu veux mettre des S à la place de ENT aux verbes. À mais non, ce n’est pas audible à l’oral. Dans ce cas mettons une voyelle en terminaison o, a ou i. Ah, ça rend la langue terriblement étrangère à l’oral, et ça sera difficile de faire passer la pilule auprès du public. Bref, il y a un beau chantier ouvert.

Autre point, toi qui semble emporté par une vague émotionnelle de modernité, ton discours date d'une époque aussi vieille que l'Académie et sent autant la poussière que celui de tes détracteurs :
- 1542, Louis Meigret défend « l’idée de la phonofixation des graphies » ; il pense qu’il « revient aux spécialistes de fixer la graphie, en la réglant sur l’usage oral, dont ils sont le greffier. » Néanmoins, il est conscient qu’en proposant son orthographe, « l’ecritture semblera etrãje de primme face, donãt pein’ ao lecteur jà accoutumé a un’aotre ».”
- 1985, le groupe AIROE (Association pour l’information et la recherche sur les orthographes et les systèmes d’écriture) envoie un tract sous le titre : Simplifions ! à des écrivains, enseignants et publicistes. Le groupe, NEOS, publie un bulletin concernant les thèmes « uzaje é perfeksoneman de l’ortogafe rasionalizé » ; de même, l’ADEC (Association pour le droit d’utiliser une écriture commode) revendique « Le Droi d’ékrir(e)/éqrir(e) kom/qom on pronons(e) » ; différents professeurs et enseignant(e)s se réunissent dans l’ICEM (Institut Coopératif de l’Ecole Moderne) qui publie L’Educateur, et qui forme une Commission nationale réforme de l’orthographe qui s’engage pour une « ortografe populère ». Toutes ces initiatives n’atteignent pas le grand public et restent donc sans effet pratique.”
Et par ce que je suis un bon bougre et que je fais tes devoirs, une référence qui va dans ton sens : 1673, l’Académie française demande à Mézeray d’établir des règles pour l’orthographe française. Les commentaires des membres de l’Académie ainsi que de Bossuet forment la première prise de position conservatrice de l’Académie : « …la Compagnie préfère l’ancienne orthographe, qui distingue les gens de Lettres d’avec les Ignorants et est d’avis de l’observer partout, hormis dans les mots où un long et constant usage en a introduite une différente. »
Ils ne devaient pas avoir de conseiller en communication sous la main à l'époque...

Tout ça pour en venir à la SECONDE question qui sous-tend notre différend : Phonétique ou étymologie ? Oral ou écrit ? Qu’est-ce qui PRIME ?
-> Tu veux un outil du quotidien, un bel outil pragmatique qui répondrait à une pression économique (puissance à l’international), écologique (c’est toi qui l’a dit), ergonomique (facile à utiliser) donc populaire.
-> D’autres ici considèrent le langage au delà de l’outil. Parce que cet outil est devenu extension de soi. Bien plus qu’une simple arme, il est écran, espace transitionnel entre le monde et nous, décrypteur de sens, il nomme, qualifie, actionne et coordonne le monde et les symboles. Il est entre l’immanent et le transcendant, entre l’agir et le subir. Ils voient la langue comme un terrain de jeu, dont les règles complexes permettent la nuance. C’est bien, la nuance, tu devrais essayer. Ça ne fait pas de tous des conservateurs becs et ongles. Ils utilisent la langue comme une contrainte sur laquelle s’appuie leur créativité, ils innovent, jouent de ses règles, de ses idiomes, de ses phantaisies (je plèzente), de l’argot nouveau et des mots anciens oubliés, de rapprochements étymologiques étranges, du rythme et d'allitérations, et de nombreuses figures de styles aux visées aussi variées qu’elles sont nombreuses.
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Mick
Tu prétends (et tu es de très mauvaise foi sur ce point) qu’un texte traduit vaut un texte dans sa langue maternelle, mais c’est absolument faux : tu ne peux pas retranscrire un texte dans sa forme dans une langue qui ne présente pas les mêmes sonorités, ni les mêmes logiques grammaticales. De ce point de vue la langue est indissociable de ses racines, de ses mots, et des sous-entendus qu’ils prennent lorsqu’ils sont associés ensemble.
Un Français, par exemple, ne dira pas, comme un Anglais, «Je manquais (de) toi» ni «J’aime toi» ; en anglais le sujet prime sur l’objet, l’autre est second, passe après le verbe acteur du sujet (J’aime + TOI / Je manquais + (de) TOI). En français, le sujet est relayé au second plan ou bien l’objet devient précurseur du verbe (Je + T’aime / TU + me manques). Cette structure a un impact sur la façon dont les individus se rencontrent, se côtoient et vivent ensemble ; elle fait partie de leur spécificités culturelles qui rendent le “barbare” aussi étrange que passionnant. Pour ceux qui tiennent aux bizarreries langue français, le fond prime sur la forme, l’écrit sur l’oral, car cela permet de transposer une pensée plus complexe, plus travaillée, certes moins accessible, mais riche et sujette à discussion, à polémique. D’où vient d’après toi cet amour français pour le débat, d’un stigmate génétique celtes ou romain ? En affirmant que c’est équivalent, tu fais du négationnisme aveugle et surtout tu dénigres le travail de l’écrivain qui travaille ses textes pendant des mois, sinon des années, pour obtenir une forme capable de soutenir le fond de son sujet. Ne t’étonnes donc pas de trouver des réactions épidermiques à tes propos...
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hersen
Tiens, puisqu'on parle de traduction :

Blue and white ties.

ça peut être
1- Des cravates bleues et blanches (c'est à dire qu'il y a deux sortes de cravates : des blanches et des bleues)

2- Des cravates bleu et blanc (les cravates ont les deux couleurs, du bleu et du blanc)
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BaronDysnomia
Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait que j'ai quelque peu dérapé - je vais de ce pas passer couper certains passages...

Je remercie essaime pour sa patience, et toutes ses question ont étaient répondu par philippemoi, si je ne me trompe pas ?

Un discourt ancien, certes, mais qui n'a jamais été appliqué pour les raisons que tu défends.
Qu’est-ce qui PRIME ? => Mon idée reste fixe: la simplicité

Le vrai problème est effectivement d'avoir une vision seulement utilitaire et rationaliste contre une vision plus poétique (en espérant que ce terme te convienne ?).

Malheureusement, je crains qu'il n'y ait hélas aucun remède pour conjuguer les deux.
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Mick
Je suis content qu'on puisse s'entendre calmement.
Bonne soirée
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philippemoi
felicitation pour tous revenir sur un vrai débat de fond..
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Vis9vies
J'aimerais attirer l'attention, en particulier de ceux qui voudraient simplifier la langue et son apprentissage, sur la notion de CONCEPT. Comment définissez-vous un concept, les concepts, en inventez-vous ? Avec quels mots, quelles pensées allez-vous du confus au concret ? Comment, avec quels mots, tirés de quelles origines (qui de loin en loin ont permis d'élaborer l'idée de concept, puis tous ces concepts mêmes que nous utilisons, que nous créons jour après jour parce que nous sommes des êtres doués d'intelligence), sur quoi vous appuyez-vous pour partager ce qui vous pousse dans le jardin des concepts ?

Alors, bien sûr, si la notion même de concept vous échappe, je comprends que vous n'ayez besoin ni de syntaxe affinée, ni de mots crachant leurs origines, ni de temps affûtés, ni d'orthographe suivant une logique qui s'appuie sur l'Histoire, ni de grammaire qui précise des nuances du temps. Je comprends ça, mais je vous plains.

De mon côté, j'ai besoin d'une langue complexe, et souvent elle ne me suffit pas, parce que j'ai envie de partager sur autre chose que le quotidien, et que "Passe-moi le sel" et "Ferme ta gueule !", même si je peux les remplacer par "Le sel, stp" et "Dégage de mon paysage !", ça ne me suffit pas. Je voudrais aussi pouvoir approfondir des domaines qui se finissent en -logie, ou en -ie, et recevoir d'autres leur manière d'imbriquer leurs pensées en ce qui concerne l'avenir, de nouvelles formes de pensées, de vision de mondes qu'on ne perçoit pas, et pour ça, je ne vois pas d'autre moyens que de complexifier la langue.

J'ajoute que si le français est la langue de la diplomatie, ce n'est pas un hasard, c'est aussi parce qu'il permet, mieux que d'autres langues, d'exprimer des nuances. Et ce sont ces nuances qui font la richesse d'une langue. Et les nuances passent certes par les mots, mais aussi, et surtout, par les sens sous-entendus engendrés par les syntaxes et les accords des mots, et aussi les temps de respiration. Un homme grand n'est pas un grand homme, et ce n'est qu'un exemple simple.
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DLD
De gaule était les deux :)
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Vis9vies
Encore une exception qui confirme la règle ? ;)))
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philippemoi
Répondre aknsi montre beaucoup de manque de respect pour celui qui vous semble dire des choses differentes...
C 'est dommage il y a pourtant de bons arguments á débattre mais j'aurais trop peur de me faire traiter, caricaturer, ou pire...
Je ne dirais qu une seule chose c'est que si vous pretez les intentions les plus stupides aux autres (dans ce qu'ils veulent changer) et que c'est cela que vous critiquez vous aurez toujours raison...
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Vis9vies
philippemoi, mon père avait coutume de dire : la peur n'évite pas le danger ^^
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philippemoi
Et bien vous lui direz qu ici on fait exeception á cette regle...
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hersen
Ah, ben j'avais pas vu que ça chauffait sur ce fil de la grammaire !

C'est que le sujet m'intéresse bigrement !

J'ai lu en gros tous les arguments et je suis sidérée que l'on puisse considérer la langue comme un simple outil sur un site littéraire.

La langue, c'est une perception, c'est aller au-delà de ce que l'on peut dire pour l'exprimer quand même, c'est chanter quand c'est trop dur et qu'il faudrait pleurer, c'est jouir d'une musique sur un diapason. la langue, c'est ce qu'il nous restera, quand on n'aura plus rien. La langue, c'est une chanson sans refrain, seulement des couplets qui toujours changent, qui toujours chantent; La langue, c'est toi, c'est moi,c'est eux.

Comment pourrais-je t'effacer toi, m'effacer moi, les effacer eux ?

Devrais-je te simplifier toi, me simplifier moi, les simplifier eux ?

J'accorderai toutes les couleurs entre elles, j'apprendrai à le faire parce que j'accepte qu'elles me dictent leur loi. Pour les comprendre. Pour en saisir les infinies nuances. Et si encore il ne s'agissait que de cela ! Je veux inventer les miennes pour les offrir, je veux que ça me sorte de dedans toutes ces couleurs qui pourraient exister si seulement je les disais. Si seulement je les inventais. Alors, trois petites règles ? Trois petites règles pour que le monde entier comprenne mes couleurs ?

sérieux ? c'est trop dur ?
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philippemoi
Mais pourquoi accepter de la complexifier il y a quelque siecle et pas de la resimplifier maintenant...les raisons qu on a eu de rendre l'ecrit du francais complexe á l epoque sont elles encore valables maintenant? Le fait de simplifier l'ecriture et l orthigraphe ne changeant absolument rien aux tournures, au style, á la facon de s'exprimer, bien sur...
la simplification ne concerne que la transcrition de la langue lors du passage á l ecrit...cela ne change rien d autre... l ecrit c est des signes qui doivent traduire la langue que vous avez dans la tete...cette langue n est pas touchée bien sur, c'est elle notre patrimoine notre identite...pas les signes que nous utilisons pare pure convention pour l'ecrire....
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Mick
Mais Philippe, c'est complexe parce qu'une langue possède son identité propre, son histoire, qu'elle appartient au domaine public, à une entité plus grande qu'un groupe politique nébuleux que tu mets aux rennes du pouvoir.
Oui le français a été promulgué langue nationale dans les documents administratifs, puis imposé dans l'école publique à coup de bonnets d'ânes. Mais tu vois bien les réticences des régions à oublier leur patrimoine et à maintenir les patois, les régionalismes ou les idiomes.

Simplifier les règles jusqu'où ?
Supprimer le passé composé ? Et rayer au passage tout un pan de la littérature pour la seule raison qu'une partie de la population de s'y interresse pas ? En quoi est-ce différent des politiques répressives sur le français du début du XXeme siècle ?
Supprimer les règles sur les adjectifs des couleurs ? Mais ces règles expriment l'idée que certaines couleurs font référence à des objets. Supprimer cette règles c'est enlever la possibilité de compréhension qu'en plus d'une simple couleur, l'auteur fait une référence à un fruit, une fleur ou un minéral et à ses qualités.

Tu dis que l'écrit n'est que la langue que l'on a dans la tête. C'est tellement réducteur ! Je ne sais pas comment tu travailles tes textes, mais personnellement, je cherche plus souvent mes mots et mes tournures qu'elles ne sortent comme ça magiquement de ma tête ! Ton esprit n'est pas langage, ton esprit n'est pas l'image d'une langue que tu as acquis. Ton esprit est une succession d'idées et de concepts que tu cherches à exprimer par le langage. La grammaire est la règle, la contrainte, qui permet à ton cerveau de mettre en forme les idées. Et l'idée de littérature, ce n'est pas de retranscrire seulement une idée, c'est de traduire une perspective unique qui est la tienne en tenant compte des contraintes qui permettront 1- que ce que tu dises ait du sens pour les autres 2- que tu exprimes d'une façon unique ta sensibilité qui est elle aussi unique.
Tu peux chercher pendant des heures un dénominateur commun, tout ce que tu obtiendras, ce sera de l'appauvrissement alors que ce que tu cherches en tant qu'auteur, c'est l'enrichissement. Réduis demain les règles de grammaire à une peau de chagrin et tu verras des centaines, des milliers, de règles contournées au profit de l'expression du sens.
La grammaire et l'orthographe sont des contraintes, un JEU qu'il faut maîtriser pour mieux s'en détourner ensuite. Je ne comprends pas que tu puisses tenir ce genre de propos ici, sur un site à prétention littéraire.
Et puis soyons honnête, dans cent ans, ou trois cents ans, le français aura évolué de lui même, et toute tes prétentions à simplifier, et toutes les nôtres à maintenir l'apsect organique de l'évolution, n'auront plus d'importance vu que 90% des gens ne comprendront plus nos écrits...
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philippemoi
Pourtant une belle réponse sur la langue...on peut sentir l amour que vous lui portez. Dommage qu'encore une fois vous me fassiez dire des choses que je ne pense pas. Si dans les débats les interlocuteurs arretaient de carricaturer exagérer ou déformer ce que dis l'autre on gagneraidu temos et eleveriins le debat plus rapidement...
Bref que puisje répondre du coup en ayant ce sentiment?
D abord peut relisez moi et essayez de voir ce que je dis d acceptable..
2 je pose toujours la meme question que vous aussi vous essayez de contourner..
3 j aimerais que vous enleviez que j aurais dis ou sous entendu qu on allait faire disparaitre un temps du passé de conjugaison et toutes autres horreurs que vous inventez sur mon compte ... tennez vous en á critiquer ce que je dis vraiment...cela me ferait plaisir de ne pas me sentir ainsi rabaissé dans mon intelligence et dans mon amour de la langue... Sentant que vous aussi vous l aimez autant que moi je ne me le permettrai pas á votre encontre...ainsi nous pourrions mieux debattre...á moins que vous ne soyez un troll ..mais je ne le crois pas...
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Mick
C'est le sujet du débat, Philippe, la remise en place de l'apprentissage du passé composé et l'apprentissage des règles de la grammaire tel qu'enseigné auparavant...
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philippemoi
Non pas du tout...mais bon laisez cela ainsi malgré ma demande...tant pis..
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BaronDysnomia
Je vous propose de clore se débat de sourd et déjà bien trop long, par une petite note controversée d'humour noir:
https://sciencepost.fr/2016/06/mokusatsu-lerreur-de-traduction-a-precipite-chute-japon-1945/
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essaime
On a chacun échangé nos points de vue. Ils semblent incompatibles, dont acte. On peut clore "se débat" si tu le souhaites.

Ton lien est plein d'ironie, toi qui parlais qu'une bonne histoire ne dépend pas de sa traduction ;-) La réalité est encore la meilleure histoire !
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BaronDysnomia
Pourquoi un débat de sourd ?

Mon propos: "Une langue ne sublime pas particulièrement un texte..."
Ce que tu en retire: "une bonne histoire ne dépend pas de sa traduction"

C'est évident qu'une mauvaise traduction donne un mauvais récit !
Mais ce que je dit est: qu'une bonne histoire peut être [bien] traduite en n'importe quelle langue sans trop de perte de qualité. (Harry-Potter, etc...)
(ça marche aussi pour la Bible,... ...à moins bien sur que tu l'ais lu en hébreu ?)

Oui, mon lien est ironique: il montre la nécessité de simplifier et d'uniformiser les langues de chacun, sinon... ...boom^^
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essaime
Ce n'est pas de la surdité mais plutôt de la mauvaise foi réciproque, parce que nous pensons chacun avoir raison. Et tu as caricaturé mes propos également alors... Again we have to agree to totally disagree ;-)
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Auteur inconnu
Dénigrer ce que l'on ne parvient pas à posséder, c'est un peu facile, non ?
La syntaxe, par exemple, obéit souvent à la logique : pour un dialogue, il faut être au moins deux, donc dialogue de sourds...
Etc.
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philippemoi
Moi je n'ai j'espere caricaturé personne...je peux continuer le débat s il vous plait?...avec d'autres si possible?...et personne je crois n a répondu á la question poutant centrale que j ai posée...peut-être la réponse dérange t elle tout le monde???...
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essaime
Au lieu de poser à priori toujours les mêmes questions et rester très vague ce serait plus constructif de donner tes réponses précises avec des sources : quelles règles exactement te semblent anachroniques ? Qui en tiens-tu responsable ? Quelle autorité pour simplifier ? Avec quelle mesure d'évaluation de son efficacité ? Sinon ça reste au niveau de "y a des règles trop dures et des gens très méchants qui les ont imposées". Ce fil a commencé par un article et des références à d'autres discussions très intéressantes avec des ouvrages cités, des points de vue, etc... (voir discussion sur le passé simple).
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DLD
Le Français n'est pas très très compliqué non plus, faut pas exagérer.

Ses bases sont à la portée d'un enfant. D'ailleurs, moi-même, trois-quatre ans après ma naissance et alors que je n'avais aucune idée de ce qu'était le français, son histoire, sa grammaire, que je n'en connaissais pas un traître mot quand je suis né, juste les sonorités assourdies, j'arrivais à peu près à me faire comprendre des deux personnes chargées de me nourrir.
De plus, à cette époque, j'avais également des difficultés d'élocution, des problèmes de mobilité, d'incontinence.

Donc quand on veut, on peut.

J'ai même appris le passé simple.
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philippemoi
essaime J ai apprécié que vous me citiez,c'est trés sympa, mais parfois vous me prétez des opinions qui ne sont pas les miennes.
Aprés avoir lu ces longs argumentaires, je ferais juste quelques remarques.
La premiere , et je pense que c'est la plus importante, c'est que votre opinion n'est pas du tout apolitique. Et que les opinions sur la pédagogie sont obligatoirement liées á des idéologies plus large, et donc politiques mais qu en plus elles se sont fortement radicalisées ces vingt dernieres années au point que meme des aspects purement techniques sont touchés. On ne peut donc se voiler la face.
A la lecture de votre argumentaire par exemple je peux vous dire que la pédagogie que vous proposez est fortement défendue par la droite et la partie la plus conservatrice de celle ci. Ci ce n'est déjà fait vous saurez donc pour qui voter si vous voulez que vos idées soient défendues et mises en oeuvre.
Si vous vous sentez apolitique sur ce sujet vous me direz mais pourquoi donc de droite???
Et bien parce que faire une dictée á l ancienne par exemple c est de droite. Conserver et refuser le changement des regles c est aussi...conservateur...etc.
Mais demandons nous 2 choses.
1 Si ne pas changer les regles c est ce qui permet de conserver un patrimoine linguistique, une identité francaise, alors comment expliquer les ennormes differences de regle et d orthographe qu on note quand on lit le francais ecrit il y a seulement 400 ans?
Deuxieme question
Quelle est l origine de la complexité de la langue ecrite?qui en a decidé ainsi et pour quelles raisons? ces raisons ont elles encore une validité de nos jours, ou justement sont elles anachroniques et correspondent au contraire des objectifs actuels et modernes.
Si on repond avec honnetete á ces deux questions on change obligatoirement d avis... je crois...
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essaime
philippemoi, je m'excuse si j'ai déformé tes propos ou les ai mal compris et je précise et réagis :

"faire une dictée á l ancienne par exemple c est de droite" :

Ça veut dire quoi cet argument franchement ? Et surtout à l'ancienne ? Faire une dictée *tout simplement* c'est s'entraîner à écrire sa langue en se basant sur ce que l'on entend. Pourquoi faut-il qu'un exercice soit de droite ou de gauche ? Et en maths ? Et en musique ? On s'entraîne aussi à faire des dictées musicales, tout simplement parce que c'est un exercice utile, rien à voir avec la politique. Quant à "l'ancienne", j'imagine que tu associes le fait de faire une dictée avec l'image d’Épinal avec un maître ou une maîtresse qui a un baton... Mais on peut faire une dictée de manière simple et pédagogique en l'utilisant comme un exercice d'apprentissage et non comme un exercice punitif. Franchement non, je ne change pas d'avis sur cet exercice suite à tes propositions. Et je maintiens que faire une dictée n'est pas politique.

Quant à la conservation du patrimoine, ce n'est pas qu'il ne faut pas ou jamais changer les règles, mais encore faut-il savoir de quelle règles on parle et pourquoi ou comment les changer. Pour qui ? Quelle utilité ? Est-on certain que ce sera mieux sur le long terme ? Les règles ne sont pas juste là pour faire ch*** les gens, mais pour aussi que l'on s'y retrouve. Encore une fois l'histoire du passé simple me semble importante, autant que l'accès à la littérature pour tous : n'importe quel conte pour enfant est susceptible d'utiliser le passé simple et cela a une utilité. Dire que "non, c'est trop compliqué", n'est pas une bonne raison de changer la langue ou son apprentissage.

Personnellement, quoi que tu sembles penser de mes opinions politiques, je ne suis pas réfractaire à l'évolution de la langue, j'apprends tous les jours des nouveaux mots et j'apprends aussi quasiment tous les jours d'où viennent les mots que j'utilise pour en apprécier ou non (!) leur logique, leur sens, etc. Si tu as l'occasion de lire certains de mes textes expérimentaux, tu verras que j'aime triturer les mots et en inventer d'autres, mélanger les règles, etc.

En conclusion, faire une dictée pour apprendre le français reste un exercice utile pour apprendre la langue, que ce soit maintenant ou il y a 400 ans, même si le français a évolué, lui. C'est valable pour de nombreux domaines.
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philippemoi
Mouai...pas mal de contournement dans la réponse.
Cela parait etrange qu un simple exercice, donc quelque chose qui est de l ordre technique pure, puisse etre politisé n est ce pas...alors pourquoi je le dis?
Et bien c est un exemple de la radicalisation des idéologies en pédagogie, et oui il y en a aussi en math et certainement aussi en musique...
Alors pourquoi? En quoi une dictée est de droite.. et bien d abord ce n est pas tant la dictée mais plutot l idée de maintenir ou de revenir á la dictée. Pourquoi de droite?
Si on interroge on se rend compte que 85 pourcent de ceux qui votent á droite sont pour alors qu il y en a deux fois moins á gauche...et plus ca ira plus l ecart se creusera... il faut se souvenir qu en france si l'un d'un parti propose l'autre d'en face est systematique ment contre...ainsi en fut il avec le mariage gay qui fut mis en place par la droite en angleterre mais qui est considéré de gauche en france et combattu par la droite..
Ensuite, il y a la dictée sous forme traditionnelle, á l ancienne donc...sans le baton... mais texte lu par le maitre et ecrit par l eleve. C est bien de cela qu on parle si on dit dictée...sinon on dit dictée préparée,autodictée etc... ce sont d autres exercices pour lesquels la polemique politique n a effectivement pas lieu...pas encore!!
Pkoi cette dictée alors et pas le reste?
Parce que d'abord on confond un exercice d evaluation avec un exercice d'apprentissage...les autres exercices ne confondent pas (ou moins)les deux. Et la droite defend l'idee de merite et de selection (liberalisme etc.)d une part et d autre part les pratiques traditionnelles ( conservatisme). Et la dictée flatte ces deux aspects.
Le plus grave pour la gauche c est d introduire une evaluation comme exercice d apprentissage...parce que celon eux cela veut dire que dès l apprentissage on selectionne les bons qui profitent et les moins bons qui sont mis en difficultés et ne peuvent pas profiter pour s ameliirer...
En fait il y a bien d autres arguments mais j arrete lá car ça saoule... cela suffit á quelqu un de bonne foi pour comprendre pourquoi la dictée est un des exercices polemique au niveau politique... mais helas la mauvaise foi est aussi centrale dans la polemique politique...et on fait semblant que etc... En tous les cas, l'absence de cet exercice ne change rien á la performance de l apprentissage...cela a été mesuré déjà...ce qui ne veut pas non plus dire que c est nuisible (droite) mais qui peut le rendre inutile (gauche)...
Aprés, la question reste ouverte: pourquoi et avec quel objectif a t on décidé de rendre les regles du francais ecrit compliquées.... ces raisons sont elles encore valables...lá je vous laisse googliser si vous le voulez... et aprés on en parle...
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Oreleï
(Tout le monde s'en fout, mais un de mes amis vient de retrouver au fond d'un de ses cartons le "cahier des règles d'orthographe et de grammaire" que nous avions rédigé en CM1, qui m'a suivi toute ma scolarité même à la fac, et que j'ai fini par perdre au gré de mes déménagements. Je suis heureuse de le retrouver et de le recopier enfin !)
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essaime
Excellent !
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essaime
Merci à toutes celles et ceux qui ont pris la peine de lire et de réagir ! Je m'attendais forcément à certains débats et je les accueille bien volontiers : c'est justement le propre de cet espace où chacun peut exprimer ses opinions quels qu'ils soient et partager ses réflexions. Je me permets donc de réagir, notamment aux messages de BaronDysnomia et à philippemoi, d'une part pour rectifier une lecture erronée de mon message et aussi pour fournir quelques arguments spécifiques sur les avis énoncés.

-->Philippemoi : mon message et mes opinions sur le sujet sont totalement apolitiques : perso je me fous de savoir si ces idées viennent de gauche ou de droite ou si ça vient quelqu'un qui soutenait tel ou tel gouvernement... aucun parti n'a le monopole de la pédagogie ou encore moins le monopole d'une "vérité" sur ce sujet si tant qu'une telle chose existe.

S'il y a une vérité, c'est que depuis toujours les élèves, les très vieux comme les très jeunes, ont toujours été les sujets d'expérimentations par les différentes institutions et instances dirigeantes... expérience sur les méthodes de lecture, d'écriture, d'apprentissage, le temps de travail, etc. Tout le monde cherche le Graal de la meilleure façon de faire, la plus efficace ou la moins chère ou celle qui fera les meilleurs salariés, etc. Et si personne ne l'a trouvé, c'est que c'est surtout extrêmement compliqué en soi et impossible d'avoir des consensus sur des sujets que tout le monde pense maîtriser parce qu'on est tous passé par là.

Et sur ce point la France a une fierté pas toujours bien placée... nous sommes tellement fiers que même lorsqu'on se plante, on continue de s'enfoncer pendant des années parfois, quand bien même les scientifiques, les autres pays, les résultats d'expérimentations prouvent qu'on a tort... et ça ne concerne pas que l'éducation, mais je m'éloigne.

En tout cas, là où tu vois un "retour en arrière au bon vieux temps" selon l'équation préférée des passéistes, personnellement, je vois que pour une fois on prend la mesure de certaines choses qui ne fonctionnent pas pour rebrancher sur quelque chose qui fonctionne et prouvé... En mettant l'accent sur la lecture de textes plus longs justement, comme tu le dis bien et la pratique de l'écrit avec la dictée.

Concernant le passé simple, je suis étonné que personne ait réagi, mais peut-être que c'est parce que les débats avaient déjà eu lieu ici. Toujours est-il que c'est surtout ça qui m'a fait rebondir et honnêtement, je ne vois pas ce que l'on peut opposer à la citation que j'ai postée. Comme le dit Mme Ayada, c'est l'accès à notre patrimoine qui est en jeu, sans parler de toutes les autres raisons qui justifient ce temps comme nous avons déjà eu l'occasion de le dire dans la discussion liée.

Cela dit, je te rejoins complètement sur l'effectif des profs.

--> BaronDysnomia et Nicolas Cesco (et Philippemoi) :

Vous avancez certains arguments bien curieux comme celui de vouloir la simplification pour que ce soit plus simple pour les étrangers d'apprendre notre langue... Vraiment ? Depuis quand la "grandeur" (ou tout autre adjectif positif de votre choix) d'une nation, d'une culture, se mesure à la simplicité de sa langue ? Presque toutes les langues et tous les pays sont des contre-exemples (je vais en donner).

Quand à apprendre les règles de grammaire ou mieux, les genres... quand vous dites que vous aimez votre langue, hé bien ça veut dire aussi aimer qu'elle soit comme cela, complexe, permettant des nuances, mais aussi un héritage de multiples influences qui l'enrichit tout le temps : latin, anglais, allemand, arabe, etc. C'est reconnaître ce patrimoine et pas l'envoyer valser sous prétexte que c'est compliqué. La preuve : vous y êtes passé et vous avez appris les genres de mots, c'est que c'est faisable, non ? Et vous en êtes pas mort et avoir un féminin et un masculin c'est la source de multiples tournures irremplaçables, poétiques, nuancées, etc.

Quand à retenir ces choses, est-ce qu'au Japon par exemple, on va se dire que ce n'est pas normal que les kanji aient autant de traits et qu'il faille en retenir l'ordre ? Pour quoi ? Certainement pas pour la population qui a l'un des taux d'éducation le plus élevé de la planète avec pourtant une des langues les plus complexes à écrire et à maîtriser... comme quoi... Pour les étrangers alors ? Parce que mince c'est trop compliqué pour eux ? Franchement ça ne tient pas une seconde cet argument de "c'est compliqué alors il faut simplifier". Presque toutes les langues sont compliquées à apprendre pour les maîtriser totalement à l'écrit et à part pour les tenants de l'Esperanto, qui ne forment pas une nation justement, je doute que beaucoup de pays souhaitent simplifier leur langue pour le confort de ceux qui ne la parlent pas... mais je demande à voir.

Comme le remarquait Auteur inconnu "Pourquoi faut-il que ce soit souvent des Français d'origine étrangère (François Cheng, Makine, pour ne citer qu'eux) qui prennent la défense de notre langue et de notre patrimoine (qui peut très bien être vivant, Madame Ayada) linguistique et littéraire ?" Visiblement tous ceux qui ont dû apprendre le français en tant que langue étrangère ne sont pas pressés de la simplifier.

S'agissant de nous mettre au défi de recracher les règles de grammaire, c'est une vision également biaisée du propos et de l'article : on est bien d'accord que peu d'entre nous peuvent se targuer de tout savoir, à moins d'être académicien, et encore. Ce qui est en jeu dans l'article c'est comment *en primaire* on apprend les bases de la grammaire française. Et aller dire précisément à ce moment-là que non, finalement on va supprimer ou simplfier les règles parce qu'elles sont dures à apprendre, c'est très naïf.

Comme le rappelle justement philippemoi : "Ce qui fait progresser en français c'est l’écriture et la lecture"... pile-poil ce qui est proposé : en faisant plus souvent des dictées, justement on pratique l'écrit et en lisant plus de textes longs, on pratique la lecture.

Dire qu'"il faut changer la langue, pas l'apprentissage", selon BaronDysnomia, c'est quand même un peu prétentieux, non ? Outre que ça revient à cracher sur tout l'héritage de la langue avec pour seule justification son confort personnel ou celui des non-francophones, il faudrait encore être certain d'avoir trouver l'apprentissage efficace ! L'exemple de la fameuse méthode de lecture globale en passe d'être abandonnée pour revenir à la méthode syllabique, est particulièrement parlant (même si on parle plutôt maintenant de méthode syllabique assouplie...).

C'est quand même fascinant quand on y pense qu'on soit l'une des seules nations à se faire ces nœuds au cerveau pour notre langue quand le reste du monde tient en haute estime notre littérature... Quel autre pays actuellement s'en prend aussi férocement à sa propre langue ? Certainement pas l’Islande, très conservatrice sur le sujet alors que l'islandais passe pour être l'une des langues les plus compliquées du monde... Les anglais ? Bah justement ce serait se fourvoyer, car les anglais en ont assez que leur langue soit massacrée en permanence par tous ceux qui la parlent mal sous prétexte que ce soit devenue la pseudo-langue globale... Et par expérience, si effectivement elle permet de baragouiner pour se faire comprendre dans bien des endroits du globe, ceux qui ne font pas l'effort de l'apprendre correctement ne sont pas capable d'en apprécier les écrits. Et je ne parle même pas ici de lire Shakespeare dans le texte... déjà un vrai article de journal fouillé, sans même parler de littérature.

Chacun a son avis respectable et c'est tant mieux. J'espère avoir clarifié le mien.
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DLD
+++
« Pourquoi faut-il que ce soit souvent des Français d'origine étrangère (François Cheng, Makine, pour ne citer qu'eux) qui prennent la défense de notre langue et de notre patrimoine (qui peut très bien être vivant, Madame Ayada) linguistique et littéraire ?»
Peut-être parce qu’il l’ont épousée par amour et qu’ils sont prêts à clamer partout que la mariée est la plus belle, alors que nous autres, natif, c’est juste des épousailles arrangées au berceau.
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Auteur inconnu
Pas forcément "par amour", mais souvent par obligation pour pouvoir s'intégrer, comprendre et se faire comprendre...
Et malgré le difficile apprentissage, ils en ont apprécié l'intérêt et la beauté.
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BaronDysnomia
«Depuis quand la popularité (adjectif positif) d'une culture, se mesure à la simplicité de sa langue ?»
Anglais=>simple=>langue international
Français=>compliqué=>langue diplomatique et des JO

Et non, c'est triste à dire, mais je n'aime pas spécialement ma langue, c'est juste un outils de communication malfoutue selon moi – est-ce qu'on peut aimer son téléphone ?
(oui on peut, mais c'est franchement bizarre^^)

«Cet héritage», ce magnifique héritage légué par nos ancêtres, perdurant depuis des générations, pourquoi diable avons nous prit la Bastille et avons fait valser cette pauvre monarchie dans un livre d'histoire ?
L'argument, «c'est un héritage donc on y touche pas», ne tiend pas la route...

Et oui, je préfèrerais mille fois cracher sur cet héritage toit en le détruisant, plutôt qu'en faire pâtir les générations futures !
Et non, cela n'est plus que pour mon confort personnel.
J'estime qu'on a autre chose à faire que d'apprendre ces stupides règles.
Tu peux me dire que c'est prétentieux, mais alors permet moi de te dire que je trouve ta réaction égoïste.

«Vous avez aussi grimpé la montagne du Français, tout comme moi, donc c'est faisable»
1) Personne ne maitrise parfaitement le Français.
2) Une fois près du sommet, on n'est pas là pour dire «vous avez vus, JE l'ai fait, donc VOUS pouvez y arriver»
3) Comme pour le sport, on est pas tous égaux !
4) On s'enfout de savoir s'y on peut le faire ! La vrai question est: est-ce que c'était utile ?
Et si le troupeau était plutôt passé par la plaine de la simplicité plutôt que par la montagne de la difficulté ?

À cette question tu sembles y réponds: «c'est trop tard»
[Je suis bien content de mon status, je ne vais pas l'abandonner...]

Ton argument: «Oui, mais chez les autres y'a pire» n'est pas un argument !

Ton exemple: «Le Japon a un fort taux d'alphabétisation et est pourtant une langue si compliquée... Comme quoi pour les étrangers... »
Tu ne sembles vraiment pas comprendre l'ironie de ta phrase, car le Japon est le pays avec le MOINS D'IMIGRATION au monde !
Coïncidence ?


«Pourquoi se sont mes étrangers qui défends le plus le Français ?»
Parce ce qu'ils ont travaillés 2 fois plus dûr pour y arriver, donc ils ont 2 fois moins envie de lâcher l'affaire...

Accorder un adjectif de couleur: «On est bien d'accord que peu d'entre nous peuvent se targuer de tout savoir, à moins d'être académicien, et encore.»
Est-ce qu'il te semble normal que pour pouvoir accorder un stupide adj de couleur il faille au moins être académiciens ?
Personnellement je pense que c'est inacceptable.
À côté, la règle pour l'anglais:
Vous n'accordez pas ! [de toutes façon ça n'apporte rien de plus à la phrase]

Pour répondre à la question: Comment on apprend les bases de la grammaire française ?
Je pense qu'il faut avant tout être ouvert d'esprit et se demander, pourquoi les apprendre ? Car après tout, de l'autre côté de la manche, ils sont pénard !
C'est pour ça que j'y répond que le vrai problème est le Français lui même !


On peut poser la question de façon plus pratique: à quoi ça sert ? Les accords ne s'entendent presque jamais à l'oral et sur le papier, ils nous redonnent exactement la même information qu'avec quoi on les a accordés ! C'est un exemple parmis tans d'autres...



Mais pourtant, effectivement je ne suis pas vraiment favorable à la simplification du Français – on partirais sur des racines déjà trop pourries.

Mais je suis plutôt pour la création d'une toute nouvelle langue internationale, crée à partir de rien. Qui serais la plus simple et la plus logique qui soit.


Mais je conçois que ces arguments ne soient pas des plus faciles à digérer pour tous....

... quoiqu'il en soit voilà mon avis:
La langue est seulement un outils.
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Gigi Fro
Bonjour BaronDysnomia je me permets de réagir à ton message (puisqu'on est là pour échanger). Détrompe-toi, il y a bien des règles dans la langue anglaise. Moins que dans le français bien sûr, mais il y en a.

En France, je trouve que (au moins jusqu'une époque) on a répandu (malheureusement) une culture de l'élitisme : "je sais plus que toi, je vaux plus que toi" et de ce fait, ont rendu les règles compliquées ;) (façon de parler).

Alors que, je ne le vois pas si négatif. Tu as raison, c'est un outil de communication, sans doute.

Comparons au langage informatique : si tu ne respectes pas les règles de ta commande, la machine ne va rien faire. Avant il y avait de tas de langages tous plus ou moins complexes etjava l'a emporté par sa "simplicité". N'empêche que si tu ne respectes pas ce langage, ses règles, ben la machinene va rien piger.

Avec la langue c'est pareil, surtout vu d'un oeil étranger. Dans mon cas, si je tilte sur des choses, c'est tout simplement parce que ma machine interne, mon cerveau, a du mal à saisir cette "ligne de commande".

Une langue s'apprend par mimetisme.

À l'oral comme à l'écrit. Si on lit des textes mal orthographiés, on fera pareil car ces textes deviennent un repère (je simplifie la chose).

Bon, je vois qu'on n'arrête pas de dire les étrangers ceci ou cela, je ne pense pas que cela ait quelque chose à voir avec le fait d'être étranger ou pas. Je le dis en connaissance de cause ^^. Dans mon cas, je suis comme ça je respecte les règles à l'écrit comme sur la route ;) dans ma langue comme dans une autre. En revanche, je connais de tas de mexicains (mes origines) vivant en France et ayant étudié en France qui se fichent des règles aussi bien en français qu'en espagnol, pourtant une langue facile. Donc il ne faut pas croire que tous les étrangers défendent la langue française. Il n'y a pas de distinction selon les origines. C'est juste une question de vouloir appliquer la règle pour faciliter la compréhension d'un texte.
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essaime
BaronDysnomia, comme dirait ma femme anglaise, on va devoir s'accorder pour ne pas être d'accord ou "we're going to have to agree to disagree". Mais je réagis quand même une dernière fois sur un ou deux points.

"La langue est seulement un outil"
Ça interroge sur ce que tu fais de cet outil sur une plateforme d'écriture. Un outil pour raconter des histoires, peut-être ? Sinon je ne vois pas bien quel plaisir tu en tires. Mais il y a plein de façons de raconter une histoire. Si c'est juste l'intrigue que la langue doit savoir transmettre, pourquoi s'embêter à chercher comment la langue peut sublimer l'histoire, la raconter de la meilleure façon qui soit avec toute sa complexité ? Belle ? Poétique ? Déformée ? Il suffirait de raconter l'intrigue, point.

Non, la langue ce n'est pas qu'un outil de communication, c'est aussi un outil de pensée et qu'on le veuille ou non, notre langue modèle notre façon de penser et pas l'inverse. Nous héritons notre façon d'articuler nos pensées de la façon dont notre langue permet d'articuler les notions.

Si ce que tu dis étais vrai, le "seulement un outil" j'entends, toute l'humanité parlerait Esperanto depuis longtemps sur la base que ce serait l'outil le plus simple pour communiquer entre tous. Ça arrivera peut-être un jour, mais pour le moment on n'y est pas, quant à savoir si c'est souhaitable, c'est un autre débat.

Sur le Japon, pays que je connais un peu, pour son histoire, sa culture que je promeus au sein d'une association depuis 12 ans et sa langue que je pratique modestement, il n'y a aucune ironie :

Tu es en train de dire que la popularité d'une culture se mesure à son immigration. C'est ça ?

C'est hyper réducteur ! Si le Japon a une très faible immigration, c'est surtout à cause de la politique de son gouvernement, pas parce que la langue est difficile ! Il y a qu'à voir le nombre de gens qui justement iraient bien s'y installer parce qu'ils pensent qu'il fait bon y vivre et qui ne peuvent pas à cause des restrictions gouvernementales. Jamais la langue n'a été la cause de ça !

Et à contrario, si les flux migratoires sont forts vers l'Angleterre, ce n'est pas *juste* parce que l'anglais est soi-disant plus simple qu'une autre langue, mais parce qu'il y serait plus facile de trouver du travail pour nourrir sa famille, sans parler des liens historiques qui unissent les pays d'origine de ces migrants à l'Angleterre... Ceux qui viennent d'une ancienne colonie anglaise, parlant déjà la langue, ça explique aussi leur choix..

Et puis la popularité d'une culture se mesure à mille autres choses que la simplicité d'apprentissage de sa langue honnêtement. Populaire en quoi d'ailleurs : en musique, en culture, en économie, en philosophie, en art ?

Tu sembles idéaliser l'anglais et Gigi t'a répondu là dessus, mais je vais te révéler quelque chose que peu de gens réalise sur l'anglais.

Question : pourquoi les anglais semblent si peu doués pour les langues étrangères ?

L'insularité ? Ouais, c'est facile, mais ça n'explique pas tout. Le fait qu'ils seraient intellectuellement moins capables ? Évidemment que non. Alors le fait qu'ils se disent que puisque tout le monde parle leur langue, pourquoi ils iraient s'embêter à en apprendre une autre... C'est souvent ce qui revient et c'est ultra-condescendant, surtout quand on sait que le français était parlé à la cour d'Angleterre. L'une des raisons à laquelle on ne pense pas et pour cause, est la suivante : parce qu'on ne leur enseigne pas la grammaire à l'école.

L'apprentissage de l'anglais en primaire en Angleterre fait très peu appel à la grammaire. Je le tiens de ma femme, de ma famille et de mes connaissances et que j'ai pu vérifier d'ailleurs, maintenant ou pendant les 5 ans où j'y ai vécu. Et alors ?

Et alors, demander à un anglais ou une anglaise de vous dire ce qu'est un nom, un verbe, un adjectif ou un adverbe ou encore pire le nom de leur temps de conjugaison... hé bien la plupart seront bien en peine de vous répondre. Ça ne les empêche pas de parler correctement leur langue... mais dès qu'il s'agit d'apprendre une langue étrangère, c'est dur dur si on n'a pas intégré la notion de sujet et de verbe, par exemple.

Je vois bien comment tu vas utiliser cela pour aller dans le sens de ton propos : ils ont tout compris, pas de grammaire, langue *soit-disant* ultra simple, tranquille nickel, oublions nos langues et parlons tous anglais. Les anglais d'ailleurs considèrent leur propre langue comme très complexe !

We're going to have to agree to disagree ;-)

Last but not least : "C'est un héritage dont on n'y touche pas" : je n'ai jamais dit ça ! Ce n'est pas parce que c'est un héritage qu'il faut y toucher ou non, mais il faut savoir le comprendre pour en décider et ne pas le traiter avec désinvolture. Faire table rase du passé sans se poser les bonnes questions n'a jamais été une bonne solution : c'est hyper démago et populaire là tout de suite, ça fait envie, mais c'est souvent jeter aussi les bonnes choses avec.
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Dim
BaronDysnomia

« Anglais=>simple=>langue international »

Et tu tires cet argument de ton chapeau ? Si l’anglais est plus simple (en apparence, car apprends sérieusement l’anglais et ses règles, et tu regretteras tes adjectifs de couleur), ce n’est certainement pas la raison pour laquelle il est le langage international. Les raisons de son statut actuel sont historiques, politiques, économiques et culturelles, mais absolument pas grammaticales.

« 1) Personne ne maitrise parfaitement le Français.
2) Une fois près du sommet, on n'est pas là pour dire «vous avez vus, JE l'ai fait, donc VOUS pouvez y arriver»
3) Comme pour le sport, on est pas tous égaux !
4) On s'enfout de savoir s'y on peut le faire ! La vrai question est: est-ce que c'était utile ?
Et si le troupeau était plutôt passé par la plaine de la simplicité plutôt que par la montagne de la difficulté ? »

C’est fou de réduire en une claquette le débat à « pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ». En fait, en suivant ta logique : pourquoi apprendre les maths ? Grosso modo tout ce que tu apprends à l’école, à part compter et calculer ne te sert à rien dans la vie -> supprimons-le. L’histoire : même chose, en s’en fout de se farcir la tête avec des dates et des faits qui ne nous concernent pas. La géo, mais qu’est-ce qu’on en a à foutre ? Ya google earth qui nous montre tout. Le sport : franchement, ya des professionnels pour ça, alors à quoi ça sert d’apprendre ? Si t’as envie d’en faire, fais-en, si tu veux pas, te fais pas chier.
En fait, ce que tu n’as pas l’air de comprendre, c’est qu’on apprend pas toutes ces règles de grammaire pour devenir académicien, mais bien parce que en en maîtrisant les bases tu peux t’exprimer autant à l’oral qu’à l’écrit dans la plupart des circonstances. Tu apprends qu’il y a des exceptions et tu sais où chercher si un jour tu as besoin de t’y référer, c’est ça qui est attendu par ton apprentissage. Bien entendu, c’est beaucoup plus facile d’être paresseux et de retourner la situation en mode : m’en fous, moi je milite pour un langage unique simple et une pensée unique simple qui va avec.
Apprendre la grammaire, c’est exercer une gymnastique intellectuelle et mémorielle. Tu apprends des codes, comme pour tout ce que tu apprends dans la vie. Cette gymnastique élève ton intellect, elle ne le rabaisse pas. Certes nous ne sommes pas tous égaux devant cet apprentissage, mais nous le serons encore moins en nivelant tout par le bas. En réalité cet argument vaut pour n’importe quel apprentissage. C’est quoi alors ta solution ? Pour les maths ? Pour les sciences ? Pour le sport ?
Le but de l’école est de t’ouvrir à un maximum de d’éléments qui te permettront de te diriger dans la vie vers ce que tu veux faire et idéalement ce que tu aimes faire, dans une société dans laquelle il est important que tu puisses comprendre au mieux ses paramètres. Un des paramètres majeurs est l’aspect culturel. La grammaire est un outil pour mieux comprendre cet aspect culturel. Alors certes, l’école est loin d’arriver à effacer les injustices sociales et les injustices face à l’apprentissage, mais absolument pas à cause de l’apprentissage de la grammaire et de la complexité de celle-ci. C’est un autre débat.

PS : essaime et Gigi Fro expriment bien mieux que moi ce que je voulais expliquer. Merci pour vos réponses, je ne les avais pas encore lues.
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philippemoi
Encore une fois,et je ne sais pas si c est exprés on confond différents problemes et ainsi on pond un argumentaire qui parait aller dans un meme sens.
Il faut distinguer la réforme des regles de la reforme des apprentussage scolaire...ce sont 2 choses trés differentes.
Pour la reforme de la langue..voir la question centrale á se poser... mais aussi entendre que si une fois on a decider avec certaines raisons valables á l'epoque que l ecrit serait trés complexe par ses regles et donc son orthographe...absolument rien ne dit qu'on ne peut pas choisir de faire autrement plus tard...les rendre encore plus comolexe ou les simplifier...c est une decision... la langue ecrite ne nous vient pas du ciel.
Quant á enseigner la grammaire, il faut retenir que les anglais apprennent leur langue avec bien moins de cours de grammaire. Or ils parlent bien... donc ils appliquent les regles de grammaires sans les avoir apprises... parceque notre cerveaux est fait comme cela et on fait maintenant apprendre ainsi les ordinateurs aussi...sans lignes de code pour les regles (deep learning)...
Aprés il est effectivement aussi vrai qu'avoir appris la grammaire est un atout pour apprendre une seconde langue.... sauf qu il est bien connu que les francais sont assez nuls en langues etrangeres malgré une obsession pour la grammaire mise sur un pied d'estal durant des decenies comme discipline reine des apprentissages avec le latin.... elles furent remplacées ensuite par les maths mais c'est une autre histoire. Parcd que meme si c est un atout ce ne peut etre la façon principale d'apprendre une langue non plus...
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Mick
@BaronDysnomi@

« La langue est seulement un outil »
Tu confonds les cordes vocales, l'outil, et sa maitrise, le chant.
Je veux bien écouter 10 minutes les cris d'un cacaotès, mais sincèrement, si je dois y passer une vie, je choisirai un rossignol.

«Comme pour le sport, on est pas tous égaux ! » -> et non ! XD On n'a pas enlevé des octaves aux pianos sous prétexte que c'est un instrument difficile. Bienvenue dans le monde réel. Il existe des virtuoses. Tout le monde ne peut en être. Mais je conçois que c'est fort frustrant. On peut vouloir l'égalité des droits, mais exiger l'égalité des compétences, c'est forcer à un nivellement par le bas.

« Et non, c'est triste à dire, mais je n'aime pas spécialement ma langue » -> (・・。)ゞ Je ne t'ai pas lu mais là, tu piques ma curiosité !
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BaronDysnomia
@Mic@

Je t'assure que si tu n'as pas de langue, tu auras bien du mal à parler surtout pour les consonnes...

Plus sérieusement, si selon toi la langue n'est pas un outil [de communication], alors qu'est-ce ?

"On est pas tous égaux !" -> et oui ! Tu le confirmes toi même: "Il existe des virtuoses. Tout le monde ne peut en être."

Pour reprendre ton exemple: "On n'a pas enlevé des octaves aux pianos sous prétexte que c'est un instrument difficile." exacte, mais est-ce ce qu'on y a rajouter des touches inutiles ? (comme les règles de français) La réponse est NON !

C'est assez triste d'avoir aussi peu de recul sur sa propre langue.....
Et quel rapport cela aurait-il avec mes écrits ?
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Mick
XD

Ton exemple d'ajout de touches au piano atteint un niveau de troll sans précédent.

« C'est assez triste d'avoir aussi peu de recul sur sa propre langue » -> on sera au moins d'accord sur ce point.

« Quel rapport cela aurait-il avec mes écrits ? » -> La réponse à ta question est 42.

Je crois que Merleau Ponty parlait de toi.
« Il y a l'improvisation des peintres-enfants, qui n'ont pas appris leur propre geste, et, sous prétexte qu'un peintre est une main, croient qu'il suffit d'avoir une main pour peindre. Ils tirent de leur corps de menus prodiges comme un jeune homme morose peut toujours tirer du sien, pourvu qu'il l'observe avec assez de complaisance, quelque petite étrangeté bonne à nourrir sa religion de lui-même. »

Je te saluerais bien de loin, mais j'ai pas assez de recul. Je le fais donc de près : SALUT.
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Gigi Fro
Merci pour cet article essaime et pour le débat, c'est intéressant de voir les avis des uns et des autres. Bon, il va de soi que je défends la grammaire française telle que je me suis fait suer à l'apprendre ! et je vois comme une abomination de la "simplifier" pour une grande majorité. Je ne saurais dire si c'est à l'école ou à la maison, pour moi ce sont des concepts à apprendre à l'école, et la grammaire s'apprend aussi en lisant ceux qui savent manier la langue, pas ce qu'on trouve sur internet :P (je ne dis pas des noms).

C'est malheureusement un phénomène partout, pas qu'en France. Je n'y vais plus dans les forums ni sites en espagnol car mes yeux brûlent de désespoir. Pourtant on a une langue hyper simple ! Ignorance, esprit de rébellion ou fainéantise ? Allez savoir. Idem avec les sites anglophones. C'est un phénomène mondial.
Pour revenir (rapidement) à l'article, je trouve que tout est aussi dans la "forme". Dans mon temps, chez moi, au Mexique, avant d'apprendre les COD/COI à 6 ans j'ai appris la structure d'une phrase : "sujet + verbe + prédicat" martelée tout le temps ! quand tu écris pense SVP (sujet+verbe+prédicat). Donc je n'arrive pas à comprendre pourquoi cela poserait un problème ou serait incompréhensible. Bref, soit en espagnol c'est "différent" soit tout dépend de la manière d'expliquer les choses. Je ne sais pas, mais parfois on veut rendre des concepts simples de manière compliquée. Bref c'est mon humble et simple avis "vu de l'extérieur".
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essaime
Merci pour ton témoignage précieux, Gigi, avec ton œil extérieur. C'est vrai que cet histoire prédicat peut nous sembler obscure en tant qu'adulte lorsqu'on tente de l'analyser de manière logique... alors que pour un enfant qui ne réfléchit pas de cette façon et qui ne cherche pas nécessairement à théoriser, ça peut paraître naturel ou tout du moins une notion qui s'éclairera au fur et à mesure de l'apprentissage, jusqu'à devenir instinctif, même sans être capable de l'expliquer d'ailleurs.
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Gigi Fro
ouais ! c'est pour ça que j'étais étonnée que le prédicat soit considéré comme un truc de ouf ! niveau académique. Tu demandes à n'importe quel gosse de 6-7 au Mexique et il va te l'expliquer :) (du moins à mon époque XD j'ose espérer que l'éducation ne s'est pas détériorée XD)
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Dim
En Belgique, je pense qu’il n’a jamais été question de remettre en cause l’apprentissage du passé simple (je me trompe peut-être). Par contre le programme en primaire ne prévoit que l’apprentissage employé seul, et avec être et avoir, pas plus. Et je pense que le programme en secondaire survole les autres cas qui, grosso modo, ne sont jamais assimilés.
En revanche, à tous les détracteurs de la grammaire, je diaris que certes, celle du français est particulièrement complexe, mais comme tout apprentissage, elle suscite une gymnastique de l’esprit, une logique qui a ses exceptions à acquérir. Les mathématiques en font autant, pourtant tout ce qu’on apprend dans le domaine nous sert rarement, sauf ingénieurs et autres spécialistes. Ce n’est clairement pas facile, mais cela permet une ouverture d’esprit indéniable. En outre, comment lire des textes qui utilisent toutes ces subtilités sans en connaître et maîtriser les bases ? Certes il ne faut pas être un expert pour lire des textes d’auteurs passés, mais il ne faut pas être un néophyte non plus. Viser vers l’appauvrissement pour viser le simple, c’est viser une culture simplifiée et de plus en plus uniforme. Au grand dam de ce que l’on peut contredire sur cet argument, il suffit de voir les productions sur des sites comme Scribay : de plus en plus tendent vers les mêmes sujets déclinés à toutes les sauces. Et certes Scribay n’est pas le meilleur exemple, étant encore quelque peu élitiste en la matière. Mais Wattpad me donne entièrement raison. C’est juste le plus gros site d’écriture online. Bref, appauvrissez la langue dont la grammaire est le principal intrument, pour offrir de la facilité pour tous, vous aurez une belle pensée unifiée dans un magma consensuel qui fera plaisir à nos dirigeants.
Pouvoir utiser des outils plus larges malgré leurs difficultés, c’est permettre de mieux exprimer son imagination. L’erreur serait de croire que plus la langue est simple, plus la liberté d’expression est vaste.
Alors certes la langue évoluera et on connaîtra d’autres réformes douces comme celle des années 90, qui en soi simplifient sans endommager. Mais supprimer le passé simple, qui se réfère à tant d’ouvrages, toutes catégories de lecteurs confondues, c’est juste... naze. My two cents, et sorry pour l’ortho, j’écris depuis mon portable et mes gros doigts on du mal à frapper mon clavier correctement :-D
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Auteur inconnu
Mdr, Dim. Si je devais écrire un pavé comme le tien avec mon portable qui ressemble à une calculette, j'en aurais jusqu'en décembre :D.
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Dim
^^
Il y a des personnes ici sur Scribay qui écrivent carrément leurs histoires avec leur téléphone. Je crois que je deviendrais fou en essayant :-p Mais bon, quand je fais un trajet en train et que j'ai du temps à tuer, je me donne le courage de participer à un débat avec mon téléphone ;-)
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Auteur inconnu
Également, je deviendrais fou. J'ai commencé à écrire sur une Underwood et j'ai poursuivi sur les premiers ordinateurs, alors, je comprends ta rébellion. C'est courageux, en effet, de participer au débat avec un téléphone portable.
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BaronDysnomia
Gigi Fro => Oui, je suis bien conscient qu'il y a des règles en Anglais. Mais nous sommes d'accords, il y en a beaucoup moins qu'en Français : )
(Même si l'anglais compense par une prononciation très exigeante)
Mais en toute honnêteté, si on t'avais proposée une langue française hyper simple, n'aurais tu plus facilement accepté ?

essaime => "Tu es en train de dire que la popularité d'une culture se mesure à son immigration. C'est ça ?"
Arrête de dénaturer mes propos, s'il te plait !
Tu prends l'exemple du Japon: "Le Japon a un fort taux d'alphabétisation et est pourtant une langue si compliquée..." et je t'explique que c'est surtout parce qu'il a le plus faible taux d’immigration ! Il est donc normal qu'ils apprennent tous facilement la langue ! (hé, oui, ça aide d'avoir des parents natifs)

Et faire table rase du passé en se posant les bonnes questions ça amène souvent une bonne solution !
(C'est comme ça que c'est passé la révolution Française... C'est aussi comme qu'on est passé des messes en Latin à celle en Français)

Oui, selon moi, "La langue est seulement un outil" et plus j'ai appris à le maîtriser, plus je me suis rendu compte que cet outils était compliqué et peu pratique !
Une langue ne sublime pas particulièrement un texte, en changeant de langue, on y perd seulement des rimes, des jeux de mots et des expressions toutes faites ; rien d'irremplaçable donc !
(Si tes histoires ne sont bonnes qu'en Français, c'est qu'il y a un problème...)
Et si toute l'humanité ne parle pas une langue unique, c'est avant tout à cause des politiques (comme toujours ^^)

Et non, je ne suis pas non plus pour l'anglais,
(encore une fois tu dénature mes propos) "Mais je suis plutôt pour la création d'une toute nouvelle langue internationale, crée à partir de rien. Qui serais la plus simple et la plus logique qui soit."
(L'Anglais a une prononciation très exigeante)


Dim => "Anglais=>simple=>langue international" C'est un constat, juste un constat.

Pourquoi faire [une langue] compliquée quand on peut faire simple ?
Tu réponds à coté, je te demande si avoir une langue si complexe est vraiment utile, et tu me réponds que c'est obligatoire.....

philippemoi => J'ajouterai que quand on voit notre ancien président Hollande, faire un discours en Anglais... on a du mal à être fière de nos capacité d'apprentissage/prononciation des langues étrangères...



Je le répète, selon moi, une bonne langue est seulement un outil de communication, pas de discrimination/élitisme !

Si vous continuez à soutenir une langue aussi illogique, c'est parce que vous en êtes devenu l'élite, la crème du haut du panier, et que vous ne voulez pas perdre votre place...

(Désolé, j'ai posté mon pavé au mauvaise endroit^^, je commence à m'y perdre dans tous ces pavées XD)
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essaime
Au moins on est d'accord sur la prononciation de l'anglais très exigeante, merci de le reconnaître ;-)

Par contre on peut s'interroger sur l'échec de l'Esperanto à devenir une vraie langue partagée... car ceux qui le parlent sont formels : cette langue allie la simplicité à la logique. Mais alors bon sang, pourquoi donc ça ne fonctionne pas si c'est si simple ? Hé bien parce que d'une part même en étant simple, l'apprentissage d'une langue est malgré tout exigeant et demande une pratique assidue et motivée... Si notre langue est si bancale que ça et ne permet pas aux gens de se comprendre, ça devrait motiver les troupes... Or ce n'est pas le cas. Mais je pense aussi que c'est justement parce que cette langue fabriquée artificiellement n'a aucun ancrage réelle dans les populations, n'est attachée à aucune coutume commune. C'est une utopie, un vœux pieu : ah si on parlait tous la même langue, ça serait tellement formidable... c'est quasiment du communisme linguistique, en fait. Parce que les gens sont différents, ont différentes envies, différentes capacités et n'ont pas envie de tous parler la même langue ou de faire systématiquement pareil et tant mieux.

Il n'en reste pas moins que oui, le français est une langue complexe et difficile à maîtriser sur bien des aspects, avec des choses à apprendre qui n'ont pas de logique immédiate comme le genre des mots, avec des temps qui permettent une grande expressivité, mais qui peuvent être exigeants. Tout ça c'est vrai.

Mais si on constate que les enfants qui sortent de l'école n'ont pas un bon niveau de lecture comparé à il y a 30 ans, que faut-il en déduire ?

-On devient de plus en plus con. C'est une vraie piste scientifique à vrai dire avec des pertes de points de QI avérés, la faute aux perturbateurs endocriniens. Mouais, 30 ans c'est peu malgré tout pour perdre la capacité d'apprendre une langue qui elle n'a pas été révolutionnée en profondeur, même si elle s'est enrichie de nombreux mots.

-La qualité de l'enseignement a diminué... Si ce n'est pas les enfants qui sont en cause, ça doit être la manière dont on leur transmet les compétences, ou le temps qu'ils passent à étudier et à pratiquer, non ? ce n'est pas plus compliqué d'apprendre le français aujourd'hui qu'il y a 30 ans. Qu'en penses-tu ?

Dans la plupart des pays les gens sont fiers de leur langue. On peut d'ailleurs l'être sans pour autant se prétendre une "élite" ou quoi que ce soit... là c'est toi qui me prête des positions erronées, sérieux.

Ce qu'on a en commun à priori c'est d'écrire, de lire et accessoirement de commenter sur Scribay, le tout avec un certain plaisir sinon je ne vois pas très bien ce qu'on fait là : nous sommes des gens qui partagent une passion ou un goût amateur pour raconter des histoires, mais ça ne nous empêche pas d'être nuls dans plein de domaines. Alors juste parce qu'on a pondu quelques histoires et qu'on a reçu des j'aime, ça ne fait pas de nous des élites, de l'écriture ou d'autre chose, s'il te plaît. Si on était de élites de l'écriture, on serait publié, on vivrait éventuellement de notre plume et on ne viendrait pas forcément sur Scribay.

"Une langue ne sublime pas particulièrement un texte, en changeant de langue, on y perd seulement des rimes, des jeux de mots et des expressions toutes faites ; rien d'irremplaçable donc !"

C'est une triste vision qui nie ce qui rend aussi une langue intéressante, comme le style. C'est comme si tu disais qu'au cinéma, peu importe le réalisateur, un bon scénario fera forcément un bon film. Bah non, c'est justement le langage cinématographique propre à chaque réalisateur qui fera la différence (à budget égal), ses choix d'angles, de caméra, de colorimétrie, de photographie, de musique, etc.
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philippemoi
essaime l'échec de l'Esperanto... ne montre rien car ce n est vraiment un echec puusqu aucun pays ne le propose á l ecole..s aurait pu etre une decision au debut de l europe par exemple

"-La qualité de l'enseignement a diminué... Bah sûrement"...triste de lire cela...le café du commerce leur fait en tout cas bien du mal ....aux "profs"


"Dans la plupart des pays les gens sont fiers de leur langue. On peut d'ailleurs l'être sans pour autant se prétendre une "élite" ou quoi que ce soit... "
Ah on se rapproche de l origine du probleme c est la réponse á ma question...parler en rond sans y répondre ne sert a rien en fait car on tourne autour du pot
la question reste pourquoi et avec quel objectif a t on décidé de rendre les regles du francais ecrit compliquées.... ces raisons sont elles encore valables aujourd hui...

-BaronDysnomia s est lui aussi approché !!!je le cite

"C'est aussi comme qu'on est passé des messes en Latin à celle en Français"....indice 1
"Et si toute l'humanité ne parle pas une langue unique, c'est avant tout à cause des politiques" indice 2 car linverse est vrai aussi...ce sont eux qui decident que telle langue serait celle de tout le monde...la frace...la langue unique...etc...

Si vous continuez à soutenir une langue aussi illogique, c'est parce que vous en êtes devenu l'élite, la crème du haut du panier, indice 3... mais á l origine...

Pas mal 3 indices!!!

Allez encore un..
Parce que les gens sont différents, ont différentes envies, différentes capacités et n'ont pas envie de tous parler la même langue.... pourquoi existe t il le basque l occitan le breton mslgré le francais unique... comment le francais a t il ete imposé politiquement par decret (tout comme poutrait donc l etre l esperanto ou une simplification de la grammaire...ou tout en fait...)
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BaronDysnomia
Je suis d'accord avec Nicolas Cesco, sur la simplification de la langue française.

Parler de "bon sens retrouvé" quand on parle d'apprendre une langue qui est un vrai merdier, avec des règles plus connes les unes que les autres, ça fait doucement rigoler...

C'est simple, je vous met au défis de me citer de tête, sans aucune faute et sans aucun oubli les stupides règles d'accords des adjectifs de couleurs ?
(qu'ils soient composés ou non, ainsi que toutes les exceptions et les exceptions des exceptions^^)


Ce qu'il faut changer, c'est la langue et non l'apprentissage: c'est ça le bon sens selon moi !

Une bonne langue est seulement un outil de communication, pas de discrimination !
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philippemoi
Bah, on se croirait revenu sous sarkozy avec sa methode du beaba et les louanges du retour en arrière, en traitant ceux qui ne sont pas du même avis de pédagogistes... pauvre argument..
Franchement se dire qu'il ne faut pas apprendre le clavier et taper sans regarder ses doigt le plus tot possible est minable au 21 eme siecle.
La grammaire n'a jamais fait progresser la maîtrise de la langue par les élèves, on le sait bien. Elle n'est pas inutile mais il ne faut pas tout confondre non plus par pure démagogie.
Ce qui fait progresser en français c'est l’écriture et la lecture, c'est cela qui est le plus efficace. Les règles de grammaires sont seulement là pour aider, rien de plus. Si on a besoin de trois ou quatre règles pour comprendre les quelques exceptions, tout le reste se met en place automatiquement par la pratique régulière et guidé de la lecture et de l’écriture (vous ne vous demandez que très rarement la fonction grammaticale de chaque mot d'une phrase... et quelqu'un qui n'a jamais fait de grammaire de sa vie parle normalement avec le sujet le verbe et l'adjectif au bon endroit!).
Une reforme efficace devrait être de généraliser cette pratique dans toutes les disciplines, obliger les profs d'histoire, de sciences etc. à organiser des productions d'écrit dans le but de progresser en francais..ça oui ce serait efficace. Mais des cours de grammaires en plus ou avec une grammaire viellote que voulez vous que cela produise!
Cette reforme c'est juste pour dire aux adeptes du café du commerce, regardez, vous aviez raison, on va le faire car "c’était mieux avant" , votez pour nous!
C'est nul et c'est nuisible à l'éducation, ils font les programmes en fonction de leur électorat...
ils feraient mieux d'augmenter le nombre de profs pour avoir moins d'élèves chacun et pouvoir suivre les écrits et les corrections individuellement..ça oui cela ferait progresser... ces effets de manche sur le ton du "c'était mieux avant" m'horripilent!
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philippemoi
un bon texte? qui en juge, en fonction de quel critere?.
A l'ecole,
un bon texte à lire est soit un texte qui permet de faire des activités pédagogiques soit un texte qui plaise aux élèves de cet age l'idéal étant d'en trouver un qui a les 2 aspects...
le bon texte d'un eleve est celui qu'il a ecrit lui même avec ses mots et ses idées et surtout son desir d'expression....et donc dont il aura envie d'ameliorer la forme et l'orthographe avec l'aide de l'adulte...
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philippemoi
je ne vois plus le rapport avec l’éducation nationale? moi je répondais en pensant ta remarque en cohérence avec ce fil sur le retour en arriéré de l'enseignement de la grammaire...
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philippemoi
mais où avez vous vu que l'éducation nationale proposait de tels textes? quel rapport?
D'autre part la qualité littéraire n'est pas seulement l'orthographe, et ici je trouve le niveau orthographique assez bon en dehors bien sur des ados qui déposent leurs premiers textes mais ils s’amélioreront justement grâce a scribay...et la pratique..
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Nicolas Cesco
Je suis pour une certaine forme de simplification, celle qui consisterait à déduire plus facilement ou plus souvent l'orthographe d'un mot d'après sa seule prononciation. Par ex. pourquoi débarrasser possède deux r ? Abasourdi, un seul s ? Pourquoi pas deux b ? Tabouret un seul r ? Il y a certainement une raison, mais faut-il mémoriser chaque raison en liaison de chaque mot ? Et qui les connait toutes ?

Pourquoi chaise et table sont féminins ? Tabouret masculin ? Pour nous français, c’est facile, mais nous obligeons ceux qui apprennent (deux p) notre langue à mémoriser (un r) chaque mot lettre par lettre avec tout ce qu’il y a autour.

Presque tous les mots de notre langue nécessitent ainsi notre mémoire absolue et je trouve ça dommage (deux m). Toutes les langues sont difficiles (2 f). La nôtre est puissamment (2 m) illogique (2 l).

Pour autant, je l’aime notre langue (je ne serais pas là, sinon). Le fait que des étudiants de haut niveau traînent le boulet de l’orthographe derrière eux, peut-être toute leur vie, c’est dommage et on devrait chercher à y pallier. Ou revenir aux méthodes d’apprentissages d’antan. Ou mieux : FAVORISER LA LECTURE (ceux qui lisent sont en général bons en orthographe) et défavoriser les jeux vidéo et la « télé », omniprésents. Tout un programme, donc ;-)
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Expos-ito
Abasourdi, un seul s car une convention de prononciation ne nécessite pas de ss pour le "sse" devant un son en ou.
Tabouret avec un seul r car le mot tel que vocalisé ne le nécessite pas. Le français ne roule pas les r... Il n'en était probablement pas ainsi pour le bas-latin d'où est venu la barre par barra. Embarras vient de cette barre qui empêche et dont on se débarrasse (rr venu de la prononciation de barra et ss pour appuyé le "ss" devant la voyelle atone qu'est le e.
Les mots ont une histoire Nicolas Cesco, je trouve cela intéressant mais on peut l'ignorer. Faut-il l'effacer ?
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Nicolas Cesco
J'entends bien qu'il existe des raisons à tout mais peu les connaissent et cela oblige(rait) les étrangers à apprendre le latin avant de passer au français. Le fait est qu'on ne roule plus les r et que beaucoup de choses ont évolué. Parfois nous devons évoluer avec notre temps, parfois non.

Je ne dis pas que je suis pour "la" réforme. Une réforme intelligente oui. Mais (rappel), s'il en fallait une et une seule, ce serait replonger nos enfants dans la lecture et, profitons-en : le raisonnement.
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Nelliama
Je trouvais ça aberrant d'entendre "on va réduire la difficulté de la langue parce que certains n'arrivent pas à la retenir blah blah" c'est quoi ce genre de connerie ? Une langue c'est une langue, il suffit de l'apprendre, et de s'entraîner. Le savoir c'est la force, le savoir ça sauve des vies !
Je connais des enfants dans ma ville de naissance qui arrivaient en sixième sans savoir lire... Alors que la lecture, c'est au CP ! Les profs, et le système scolaire a voulu se débarrasser de ce môme, et je suis persuadé que ces parents ne parlaient pas la langue française. Je n'ai rien contre l'immigration, je suis tout à fait pour, mais s'ils tiennent à vivre sur le sol français, la moindre des choses serait d'apprendre notre langue non ?
Pour l'accent circonflexe, je crois qu'il s'agissait d'une fake news.
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Auteur inconnu
J'ai un savoir quelconque, mais je doute qu'il me sauvera la vie :D.
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Nelliama
Auteur inconnu Pourtant c'est le cas :) savoir les premiers soins par exemple ? ou aider quelqu'un par son savoir. Je t'assure que c'est possible. Il sauvera pas forcément la tienne, mais il peut influencer celle des autres.
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Nelliama
Angie Edengac c'est bien l'extrait d'"on est pas couché" que j'avais vu, elle criait que c'était faux pourtant ! C'est ridicule, un accent je vois pas ce que ça change. C'est un vestige de notre langue mère, et ça devrait rester. Bref, c'est trop tard maintenant.
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Angie Edengac
Personnellement, je fais de la résistance et j'en connais bien d'autres. Mes enfants apprennent que l'on goûte du chocolat sans en perdre une goutte. N'en déplaise à la réforme de mauvais goût.
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Nelliama
Je suis bien d'accord :)
Il suffit de savoir qu'il porte un chapeau, ce mot :D
Je suis bien jeune pour avoir des enfants, mais suivant l'évolution de ses réformes de mauvais goût, je leur apprendrais la langue que j'ai parlé !
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Auteur inconnu
C'était de l'humour Nelliama. Nous aussi nous avons vécu des choses.
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Auteur inconnu
Merci, essaime, pour cette nouvelle encourageante...
Pourquoi faut-il que ce soit souvent des Français d'origine étrangère (François Cheng, Makine, pour ne citer qu'eux) qui prennent la défense de notre langue et de notre patrimoine (qui peut très bien être vivant, Madame Ayada) linguistique et littéraire ? À quoi servent les académiciens ? À enregistrer le fait accompli, à céder aux pressions du moment ?
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Aude Vesselle
... à se laisser bouffer par les milliers d'associations, les lobbies, les moijecroisque, et les ilfautque ?
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Alain Foucault
On ne peut pas transiger avec la culture, la langue, l'éducation e général,...l'intelligence est obligatoire pour éviter la barbarie, l'autoritarisme,...le guerre...
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Oreleï
Voilà un raccourci intéressant. L'instruction n'empêche pas de n'avoir aucune éducation politique ; l'instruction n'empêche pas de préférer la guerre et la barbarie à la paix. L'intelligence non plus. Pour cela, il faut une éducation à la critique, une éducation à la réflexion. Une éducation politique qui ne soit pas un endoctrinement. Et cette éducation-là ne peut pas venir de l'éducation nationale, elle en est complémentaire.

https://youtu.be/KZqjPlCUda0
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Alain Foucault
C'est ce que j'entends par "intelligence",...ou "éveil"...,...non pas pour "manipuler" parce qu'on fait partie d'une "élite", mais pour mieux exprimer son humanité en créant des valeurs et du sens,...
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Oreleï
Lorsque je parle d'éducation politique qui ne soit pas endoctrinement, c'est en regard de ce que je défends. Parce que l'éducation politique fait souvent peur et est rarement vue comme une éducation citoyenne. L'autre manière de dire serait :
"ce n'est pas parce que je suis bon élève que je suis bon citoyen".

L'école n'est pas là pour éduquer à la citoyenneté, même si certains cours et/ou certains prof vont en ce sens. Ce n'est globalement pas le rôle de l’éducation nationale. Ou plutôt ce n'est pas le rôle que l'on a voulu donner à l'éducation nationale. On en voit les prémices en cours de philosophie, parce que le but premier de cet enseignement est bien de développer l'esprit critique, de questionner, chercher... Mais il s'agit d'un enseignement malmené et qui a tendance à disparaître, qui est extrêmement tardif, et très mal compris de la majorité des lycéens.

D'une manière globale, on tend de plus en plus vers une école de la formation, et non de l'instruction. Vers un développement des compétences et non des savoirs. Est-ce bien ou mal, je n'en sais rien. (Enfin j'ai mon idée là-dessus, mais je ne crois pas que ce soit le lieu pour la développer).

Bref; tout ça pour dire que ce n'est pas parce que je maîtrise parfaitement les conjugaison, le latin ou le grec ancien, que je maîtrise les calculs à plusieurs inconnues et que je suis capable de réciter la table des éléments que j'ai développé une conscience citoyenne, créatrice de valeur et de sens. Et même, dans certains cas, on peut se rendre compte qu'il y a un effet inverse.
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Alain Foucault
J'aime bien votre analyse,...c'est un tout,..la citoyenneté se construit avec tous les éléments de notre environnement, familial, social,ect...j'ai fait un bac de philo et en suit très heureux,...notre citoyenneté est en formation permanente tout au long de notre vie,...construire sa pensée,...tout compte...
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Oreleï
En effet, c'est un tout. Je vous invite à vous pencher sur les travaux de Franck Lepage (entre autre), et de tout ce qui concerne l'éducation populaire ;)
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Alain Foucault
j'irais voir, merci !...
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Angie Edengac
On ne peut faire mettre de cœur sur l'entête de cette discussion alors le voici : ♥
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Vis9vies
Je souscris au fond du propos, ce n'est pas à l'Education Nationale d'enseigner la culture de l'ignorance !
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Anne-Christine B.
J'ajoute que ce n'est pas à l'Éducation Nationale d'éduquer.
Son rôle doit consister à instruire, d'offrir aux enfants les moyens de s'élever.
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Vis9vies
Anne-Christine B., ce n'est pas à l'EN d'éduquer, mais la pression des parents pour aller en ce sens est forte, très très très forte !

Combien de fois les instits entendent à la rentrée "Tiens, je vous laisse Téo (ou Léa), vous arriverez peut-être à l'éduquer, vous ! " ^^
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Anne-Christine B.
Vis9vies, je n'ai jamais connu, ni ne connais de parents comme ceux-là, mais je veux bien croire qu'il en existe, malheureusement.
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essaime
vu et corrigé, merci !
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Oreleï
En fait, historiquement, il y a deux définitions et deux approches qui s'opposent, et cela depuis la Révolution Française (je schématise à mort, parce que je n'ai pas le temps, ni toutes les références à portée de main).

Ce qu'on appelle l'instruction publique : le rôle de l'état est de prendre en charge l'instruction de tous les enfants, mais uniquement l'instruction. C'est à dire apprendre à lire, écrire, parler, compter. Le reste, qui tient de l'éducation, de l'accès à la culture (etc) doit rester du domaine privé, et revient à la famille, aux parents etc. Instruction = transmission de savoirs.

De l'autre côté, il y a ce qu'on appelle l'éducation nationale. Ici, l'idée est que c'est l'état qui doit se charger de l'éducation complète des enfants. C'est à dire donner à tous une éducation commune, au-delà de la simple transmission de savoirs. Par exemple, l'éducation au collectif, au vivre ensemble, à la culture, à la sexualité, au civisme etc etc. Et donc, chaque élève, chaque enfant aura accès au même "mode éducatif", à ce tronc commun, quelque soit son milieu social.

Voici une définition des termes de Samuël Tomei (extrait de l'article "Instruction publique ou éducation nationale ? L'enseignement de la Troisième République" 19/01/2009") qui me semble intéressante et éclairante :

"(...) sa théorisation date de la Révolution française avec, d'un côté, les tenants d'un modèle spartiate visant à former l'enfant dans sa totalité au sein d'une école assurant une éducation égalitaire et communautaire [= éducation nationale], et, de l'autre, ceux qui, tel Condorcet, estiment que l'éducation revient à la famille quand le rôle de l'école doit se limiter à l'instruction, à l'inculcation des éléments [= instruction publique]. Distinction schématique mais éclairante, opératoire, que les pères de l'école de la Troisième République vont brouiller en prônant une éducation libérale nationale sans pour autant rompre avec l'instruction publique de Condorcet."

En 1932, le ministère de l'instruction publique est devenu le ministère de l'éducation nationale (et redevenu instruction publique sous le gouvernement de Vichy). Mais si le nom a été modifié, la définition de l'éducation nationale n'a pas été clarifiée pour autant. Et donc, aujourd'hui, les deux camps sont toujours en opposition, que ce soit chez les parents, chez les enseignants et chez les élèves, de ceux qui considèrent que l'école doit instruire ou bien qu'elle doit éduquer.

Et pour finir... Je dirais que de toute manière, étant donné qu'on va vers une école privatisée, où on n'enseignera plus des savoirs mais des compétences, et où les enseignements seront donnés en fonction des besoins des entreprises, l'école du futur ne sera ni instruction publique, ni éducation nationale, mais elle sera mise en concurrence des élèves, des enseignants et des territoires... pour le meilleur, mais surtout pour le pire !

Allez, encore un peu de Franck Lepage pour la route (et pardon pour le pavé !)
https://www.youtube.com/watch?v=Pr4NlZxztqs
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Anne-Christine B.
Merci Oreleï pour ce rappel historique.

De mon point de vue, les enfants ne sont que des marchandises destinées à être exploitées. L’école ne cherche pas à cultiver les enfants et en faire des êtres libres de penser, elle n’a qu’un seul but, les transformer en bétail qui répondra plus tard aux besoins des entreprises.
Est-il normal d’enfermer les enfants dès l’âge de 3 ans dans des écoles, qui elles-mêmes renferment des classes, qui elles-mêmes contiennent des groupes, tout cela pour leur ordonner de se taire, de ne pas bouger, d’obéir aux consignes et de leur imposer des horaires rigides et stricts, alors que, par nature, les enfants n'aspirent qu’à s’exprimer, rire, courir, vivre au grand air, en résumé avoir la possibilité de se développer pour n’être qu’eux-mêmes et non ce que l'État, les adultes, ont décidé qu’ils deviennent ?
L’école traditionnelle ne cherche qu’à standardiser, tandis que l’être humain n’est que nuances et contrastes.
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Vis9vies
Je plussoie à 100% Anne-Christine B. ^^
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Oreleï
Anne-Christine B., tu devrais regarder la vidéo de Franck Lepage. Ce n'est que 19 minutes d'un spectacle de trois heures, mais je pense que ça t'intéressera. L'école est une belle théorie, une belle idée. Mais en effet, dans les faits il s'agit bien d'une machine à broyer et à façonner de parfaits petits ouvriers. Ce glissement des enseignements des savoirs vers des compétences va bien dans ce sens : parce que du coup il ne sera plus question de connaissances pures et non appliquées ou non applicables, mais de compétences à mettre au service des entreprises. La capacité de réflexion, de recul et de remise en question n'est pas une compétence. Elle n'est pas souhaitable dans le model entrepreneurial actuel. Ca rejoint ce que je dis plus haut sur l'enseignement de la philosophie.
Et ça fonctionne aussi pour les plus jeunes. En septembre dernier, une enseignante de CP a expliqué à une amie dont la petite fille rentrait en CP "c'est à elle de se plier à la classe et pas l'inverse" ... En outre, l'école ne fait que creuser les inégalité pré-existante entre les enfants... Bref, je m'arrête là, je pourrais en parler pendant des heures :)
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Anne-Christine B.
Oreleï, je connais Franck Lepage depuis un bon moment déjà, j'ai déjà regardé (écouté) toutes ses vidéos ;)

Je vais assez loin ("loin" dépendant de celui qui m'approuve ou pas), je suis de l'école de A.S. Neill, pour bien comprendre, lire son livre "Libres enfants de Summerhill".
Neill pensait que les enfants sont victimes du système, un système qui met l'individu dans une catégorie précise afin de faciliter la tâche de professeurs.
Je partage totalement cette pensée de lui : Je préférerais voir sortir de nos écoles d'heureux balayeurs de rues que des savants névrosés.
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Oreleï
Je ne connais pas Neill, j'irai jeter un œil du côté de chez lui, merci. L'éducation m'intéresse, mais de loin, par le prisme de l'éducation populaire. D'où Frank Lepage, depuis un certain nombre d'années, même avant mes premiers pas dans l'éduc pop, du temps où je croyais des inepties du genre "la culture c'est la solution" :)
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Anne-Christine B.
Si tu veux bien me faire un retour à propos de Neill, ça me fera plaisir :)
Moi ce qui m'intéresse par dessus tout, vraiment tout, ce sont les enfants, le sort qui leur est réservé.
Merci pour ce bel et intéressant échange :)
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Oreleï
Merci à toi. Et oui, quand j'aurais pris le temps de lire, je reviendrai vers toi, même si ça risque de prendre un peu de temps :)
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Nicolas Cesco
J’ajouterais que l’homme a une tendance forte à la facilité, donc à la simplification extrême. Je vois ça tous les jours dans mon entreprise (100 000 employés).
Par exemple : puisqu’un référent est là pour les cas complexes, oublions les règles, c’est lui qui doit les retenir. Ou : puisque l’informatique gère la sécurité, pourquoi vérifier si une intrusion peut avoir lieu ? Chez nous, à force de simplifier leurs raisonnements, les gens tombent dans la bêtise, l’irresponsabilisation et l’oubli du sens et des raisons des choses (tant pis pour les clients).

Imaginez maintenant que cette maladie affecte l’Éducation Nationale !!! L’hôpital !!! La police !!! La justice !!! En réalité, c’est déjà le cas. Si aucune guerre ne lui remet les idées en place, l’homme se dirige toujours vers l’obscurantisme. La bêtise et l’obscurantisme mènent à la guerre. Et la boucle est bouclée.

Puisque les parents ont démissionné et que les professeurs les ont suivis allègrement, il ne reste plus qu’à former les enfants au monde de l’entreprise, et tant pis pour la culture générale. Et n’oublions pas : il faut en faire également de parfaits consommateurs. Mais ont-ils besoin qu’on le leur inculque pour cela ?
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philippemoi
Anne-Christine B. Il est bon de s'insurger contre un système, à condition bien sur d'avoir quelque chose de concret à proposer à la place. L’expérience de Summerhill est intéressante, mais elle en est resté au stade expérimental...
La véritable expérience , la seule à ma connaissance, dont l'origine est française en plus, et qui a été très généralisée, c'est Freinet. Hélas, entachée stupidement de gauchisme par certains, elle fut dévoyée et abandonnée. J'ai eu la chance d'aller dans une ecole Freinet une fois. j'ai vu des profs investis d'une mission, et des élèves qui revenaient finir leur travail dans leur classe de CE2 à la récrée sans que le maitre ait besoin de leur faire aucun signe... Freinet a certains aspect vieillot qu'il faudrait readapter, mais la Finlande et la suède s'en sont beaucoup inspirés pour leur reforme. Vous savez la Finlande qui fut première longtemps des evaluations internationales avant que certains pays aient compris qu'on pouvait etre meilleur à ces evaluations en apprennant par coeur des reponses au QCM...
Bref, summerhill, freinet montessori etc sont de veritables pistes. Il faut que l’éducation ouvre des écoles de ce type et qu'à la fin on compare les résultats. Tant qu'il n y aura qu'un seul type d'école les gens discuteront sur du vide, de l’imaginaire...comme cet article sur la grammaire par exemple...
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Voilà une femme qui a du bon sens.
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Auteur inconnu
J'ai mis exprès "femme", après plusieurs négociations avec moi-même, justement pour ce retour :D. Non ce n'est pas surprenant, c'est tout le contraire. Cela aurait été surprenant si ça avait été un homme.
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Youg
Pourquoi ça aurait été surprenant si ça avait été un homme ?
#RemueLeCouteauDansLaPlaie #SeRaccrocherAuxBranches
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Anne-Christine B.
J'allais poser la même question que Youg...
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Auteur inconnu
Je trouve que tu juges un peu trop vite. En quoi j'aurais remué le couteau dans la plaie ? Il n'y a que ceux qui ont une vision conflictuelle avec le genre opposé pour s'embarrasser de telle question.
Et en quoi je me raccrocherais aux branches puisque ma réponse est intentionnelle et je l'assume pleinement.
Mais si tu veux une réponse, lis ou relis l'histoire du monde. Maintenant, que tu penses le contraire c'est ton droit. Par ailleurs, ta question appelle à un remuement du couteau dans la plaie.
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Youg
Je ne veux pas de conflit, moi, je pose une simple question, je ne juge rien du tout.
Et non, je n'ai absolument aucun conflit avec le sexe opposé. Je trouve que tu juges un peu vite ;)
Là où tu as vu juste c'est que mon petit sarcasme "remue le couteau dans la plaie" me concernait effectivement ! C'était juste pour taquiner un peu.
D'ailleurs si tu me permet une autre taquinerie et encore une question... :
C'est quoi l'histoire du monde ? Parce que c'est un peu complexe, il n'y a pas une histoire mais des milliers, selon de nombreux points de vues...
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Auteur inconnu
Tu as mal lu et je suis désolé de ne pas avoir mis entre parenthèses, bien que j'y aie pensé, (je ne parlais pas de toi, mais de ceux qui le pensent, donc une généralité, car effectivement je ne suis pas dans ta tête). Je sais que ta question est innocente, et c'est bien de l'avoir posée. J'ai voulu te répondre pour clarifier ma façon de penser et t'avouer que j'aurais préféré que la femme ait plus de pouvoir dans ce monde machiste. Je te rassure, je ne pointe pas chez les féministes :D. Mais l'égalité tout comme la liberté doit être un droit fondamental. Je m'égare, là. Je n'y ai vu aucun conflit, tu posais une question.
Oui c'est exact, mais tous les points de vue montrent clairement la barbarie des hommes et leur échec au bon sens. Avant on enseignait le latin, on se passionnait pour le grec, maintenant on enseigne le SMS :D. (Ne te méprends pas sur mes intentions : tous les hommes ne sombrent pas dans la folie et ne sont pas tous contre le bon sens). J'aime autant la gent masculine que féminine.
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Youg
Ah là je te rejoins, et je n'ai rien contre le féminisme, au contraire, tant qu'il ne dévie pas dans le ridicule. Remettre les femmes au centre des préoccupations est assez sain, je trouve.
Comme tu le soulignes, elles n'ont pas souvent été actrices de la société, des décisions politiques, de la science, de l'art, etc...
Elles n'ont pas vraiment pu faire preuve de leur bon sens, elles n'ont pas non plus pu prouver que elles aussi, elles avaient de bonnes cinglées, tout comme les hommes, d'ailleurs.
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Auteur inconnu
Mdr, la fin de ton commentaire :D.
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