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Plutôt héros ou antihéros ?

par Empyrea  il y a 1 an

L'essentiel est dans le titre, mais voilà quelques questions plus précises :


Que préférez-vous créer comme personnage, un héros, ou un antihéros ?

Lequel préférez-vous découvrir et suivre dans vos lectures, et pourquoi ?


Mais aussi : pour vous, qu'est-ce qu'un antihéros ?

Et qu'est-ce que doit être un héros ?

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Nieme
Je ne crée ni des héros, ni des anti-héros x) à la limite des protagonistes et antagonistes. Je crée des personnages pas plus gentil que méchant au fond. Des gens, quoi ! Je pense que tout le monde est d'accord pour se dire que le/la homme/femme idéal n'existe pas, alors pourquoi il serait dans un roman. Cela fausse le truc et ça devient lassant en plus...
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Empyrea
D'après un certain nombre de personnes, ce que tu décris répond à la définition de "héros" - et en effet, c'est moins réaliste, moins humain que quelqu'un tout en nuances !
Reste à définir, pour toi, ce qu'est un anti-héros (est-ce forcément tout l'opposé, à savoir le grand méchant de l'histoire ?)
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Stéph Loup'tout
Étant une grande lectrice de fantasy, j'ai eu ma dose d'héros. Généralement, dans la littérature, un héros est un personnage plein de compassion que fera d'abord passer l'intérêt des autres avant le sien. Si c'est un comportement très remarquable, le souci c'est que les héros de fantasy n'ont presque jamais de défauts. Ils s’apitoient sur leur sort, se sacrifient, deviennent forts et/ou courageux... Même s'ils évoluent, c'est toujours une évolution positive. En gros, un perso déjà super gentil à la base qui va devenir un héros populaire aimé par tout, toujours aussi gentil mais plus fort qu'avant. Ce genre d'évolution n'a, selon moi, que peu d'intérêt. Il est nettement plus intéressant de partir d'un personnage "mauvais", avec de nombreux défauts liés à son caractère ou à son éducation ou encore à son passé, et le suivre dans les épreuves. Non seulement ces personnages ont une évolution souvent plus marquées, qu'elle soit positive ou négative, mais en plus ils sont imprévisibles. Est-ce qu'à la fin ils seront devenus meilleurs ou pires ? Alors qu'un héros, dans la grande majorité des cas, restera un héros.
Par ailleurs, un héros est un symbole, c'est ce à quoi on pourrait aspirer à être mais qu'on n'est pas, tandis qu'un anti-héros est beaucoup plus proche de nous. Au fond, nous sommes un peu tous des anti-héros, car nous avons tous des défauts qui nous séparent des êtres profondément altruistes.
Ensuite, suivre un anti-héros c'est suivre un être qui se bat contre lui-même en plus de toutes les épreuves qu'il traverse. Il s'accroche à des principes qui nous paraissent amorales, parfois décide de faire une bonne action par intérêt mais cela n'en reste pas moins une bonne action, il tâtonne, cherche sa voie... Un héros ne se bat pas contre lui-même, il se bat contre les autres, ses ennemis et les événements. Cela le rend déjà beaucoup plus plat.
Un bon anti-héros est donc un personnage avec des défauts, sa propre morale qui n'est pas celle de tout le monde, mais aussi ses limites. Par exemple, un personnage qui tue et viole à tout bout de champ mais qui refuse qu'on fasse de mal à un enfant. Un anti-héros est à mon sens bien plus humain qu'un héros :)
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Empyrea
Pour ce qui est des héros de fantasy, on pourrait même ajouter que ce sont eux qui vont sauver le monde (très souvent) ou en tout cas accomplir un objectif que eux et eux seuls peuvent accomplir : tout repose sur eux
C'est vrai que si on peut être amenés à "admirer" les héros, on se sent plus facilement proches (et concernés) par les anti héros, et leur évolution est souvent bien plus intéressante
L'exemple de tuer et violer à tout bout de champ est un peu extrême ^^ (mais dans un décor de dark fantasy, ou mediéval, vicking etc, ça s'inscrit plus dans l'esprit, donc pourquoi pas)
En tout cas merci pour ta réponse détaillée !
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AlexandraKean
Question vaste.... trop vaste xD.
Personnellement, je n’ai pas de préférence, simplement je n’écrirais jamais, ô grand jamais au nom d’un héro plein de compassion et d’harmonie, à moins que celle ci ne disparaisse avant le chapitre dix.
Je suis plutôt dans l’objectif de faire aimer à mes lecteurs les personnages les plus détestés, ou au contraire de faire detester les personnages les plus aimés en prouvant que le héros et le méchant dépendent de qui raconte l’histoire.
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Empyrea
J'aime beaucoup ta réponse :)
Faire aimer les personnages détestés et détester les aimés, c'est intéressant et ça m'est aussi arrivé d'avoir cette démarche
Et pour la question de point de vue entre héros et méchant, je te rejoins aussi
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Jeane
Un héros pour moi est quelqu'un avec une haute moralité prêt à sauver ce qu'il peut sauver, il est tiraillé par son besoin d'aider et de faire ce qu'il doit faire.
Un antihéros peut avoir une multitude de définition, on peut le voir comme quelqu'un qui essaie de sauver lui même, il n'essaie pas forcément de corriger ses défauts.
Je préfère les antihéros car les héros peuvent être très prévisibles
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Empyrea
Je crois qu'en fin de compte, les antihéros remportent la manche à la quasi unanimité !
En fait, un antihéros, ce serait presque un personnage qui n'est "pas un héros" ?
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Jeane
Je pense que ça va plus loin, un antihéros ne doit jamais se transformer en héros
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Empyrea
Et un héros qui se transforme en antihéros ?
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Jeane
C'est possible s'il renonce à ses principes mais c'est peu probable mais pas impossible
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Mansuz
ça peut arriver, non ? Des gens ordinaires peuvent bien devenir des "héros" du jour au lendemain. ça ne me choquerai pas. ^^
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phillechat
Mon héros : Monsieur K , est, résolument un anti-héros !
https://www.scribay.com/text/592861541/un-amour-eternel
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Empyrea
Ce qui ne répond pas tout à fait à la question et au "débat" ^^
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phillechat
ben si ?
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Empyrea
ben non ?
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phillechat
Pourquoi ??????????????
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Empyrea
Haha, parce que ce qui est surtout intéressant est le pourquoi
Pourquoi avoir choisi un antihéros ? (et pourquoi il plaît plus)
On peut avoir des personnages (héros comme antihéros) sans particulièrement les aimer, donc juste les avoir créés ne suffit pas en tant que tel, on a nos petites préférences :p
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phillechat
Mais parce qu'il est bien plus humain et réel !
Mais il faut lire le roman pour mieux comprendre !
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Empyrea
D'accord sur le point de rendre plus humain et réel :)
Mais flemme pour le roman \o/ (ne me frappez pas)
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TeddieSage
Trop héroïque et gentil, aimé de tous au début, ça passe pour un Peter Stu ou une Mary Sue. Trop vilain, malhonnête et détesté dès le départ, ça passe pour un antagoniste plutôt qu'un héros.

De mon côté, j'aime créer des personnages qui soient entre les deux.

J'aime la complexité, aimés comme détestés. Je n'aime pas écrire des personnages trop parfaits, trop bons, trop méchants, avec une tonne de défauts non plus. Les zones grises sont plus intéressante que le blanc et le noir tout court, quoi.

Un bon mélange de ces traits créer des héros intéressants à suivre.
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Empyrea
Parfaitement d'accord avec toi : tout est dans la nuance et l'équilibre.
D'où la question de définir un héros et antihéros : est-ce que l'un est absolument l'incarnation du bien et, l'autre, du mal ? Pour certains, le simple fait de ne pas être parfait ou d'avoir son propre système de valeur suffit à faire un antihéros - donc tout dépend de la définition, au final. Mais on s'accorde à peu près tous sur notre préférence pour un personnage nuancé :)
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TeddieSage
J'ai l'impression qu'on associe surtout le terme d'antihéros à un personnage qui a très peu de qualités et qui a des objectifs louches ou moins "nobles" qu'un protagoniste héroïque. Les protagonistes de Grand Theft Auto, par exemples, sont des criminels mais on arrive quand même à leur trouver des points attachants, sans pour autant les traiter comme de bonnes personnes. La série Yakuza nous plonge dans la peau d'un ex-Yakuza qui vit dans le monde de la criminalité, mais on apprend peu à peu à voir le bon côté de ce personnage, capable de tuer ses adversaires rien qu'avec ses poings. Bref il y a toutes sortes d'anti-héros qui finissent par rouler du côté du bien tandis qu'il y a aussi de bons personnages qui finissent du côté obscur. C'est un sujet très large à explorer.
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Empyrea
C'est aussi ce qui est intéressant, pouvoir mettre en relief tous ces types très différents d'antihéros (et de héros)
Pour le Yakusa, c'est un très bon exemple, et ça marche avec beaucoup de "héros" criminels - et en général, ils sont plus charismatiques
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BlueMoon_83
Antihéros ! Je trouve qu'en montrant le défaut du personnage, ça le rend encore plus humain et nous arrivons mieux à nous y identifier. (Et en plus, c'est original) Eh oui ! Je suis comme ça ! Bien sûr, il y a des héros qui ont quelques défauts (impulsif, arrogant…) mais ils sont plus classiques.
Pour moi, un héros est un personnage qui représente totalement la justice, le bien, comme les super-héros. Ses actes sont toujours bonnes.
Un anti-héros, lui, ne respecte pas toutes les règles du héros. Soit il mène la justice à sa propre manière (ex : il tue ses ennemis) ou soit, il agit que pour son compte personnel. Je préfère les anti-héros du premier cas. Les personnages qui combattent pour le mal, c'est très peu pour moi.
C'est pourquoi (pour moi en tout cas), il est plus difficile de créer un héros qu'un anti-héros car le héros, comme l'anti-héros, doit avoir des défauts. La plupart des auteurs oublient de leur en donner quelques-uns, ce qui est inintéressant pour le lecteur.
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Empyrea
Ce qui est intéressant, c'est de voir qu'au final, chacun a sa propre vision et définition de ce qu'est (ou devrait être) un héros comme un antihéros !
Je te rejoins parfaitement sur l'idée des défauts qui sont nécessaires à la construction d'un personnage, et aussi des héros "clichés" qui au final perdent en intérêt et en réalisme ; et puis, je préfère aussi les antihéros :p
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Nicolas Cesco
Je me demande si on aime ce qu'on est ou non. J'ai un fort côté sombre, j'aime les personnalités sombres (en principe les antihéros). J'aime l'ordre, la justice, je suis porté à bien faire, j'ai horreur du désordre et de la chienlit, je suis plutôt côté héros et j'attends même impatiemment qu'il se présente.

Si je suis des 2 côtés ? J'aime les deux ;-)

Évidemment, tout est plus complexe que ça, mais on a quand même des aspirations et nos choix, j'imagine, sont déterminés par ce que nous sommes.

Dans une histoire, c'est tout de même différent. L'auteur peut rendre attachant qui il veut : le héros ou l'antihéros et là, on est plutôt guidé par l'auteur. Néanmoins, là encore, suivant qui nous sommes, nos préférences sont peut-être déterminées par notre personnalité. À débattre.
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Empyrea
En effet, tout est plus complexe, je pense notamment à ce que nous ne sommes pas mais aspirons à être. Quelqu'un qui respecte l'ordre, et discipliné et bien sur tous les plans peut tout à fait envier (voire admirer ?) une personne qui, elle, n'en fait qu'à sa tête, se moquant éperdument des règles, et ce pour la liberté qu'il n'a pas (entre autres).
Et pour les personnages, je suis tout à fait d'accord, l'auteur, de part son écriture et l'angle abordé, influence largement l'attachement aux personnages, quels qu'ils soient. Après, c'est certain qu'on a chacun nos petites préférences, et c'est bien normal !
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Expos-ito
Le héro et l'anti-héro sont deux fictions utiles à nos fictions.
Façon de séparer notre composite en composants.
Celui qu'on aime et celui qu'on déteste plutôt que notre ambivalence qui fluctue selon nos moments.
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Empyrea
Ces appellations ne sont que des "cases" qui n'existent pas vraiment en réalité, mais je trouve le débat d'opposition entre ces deux "entités" intéressant.
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R. F. Castel
L'un n'allant pas sans l'autre, j'aime bien les deux. Tout comme j'aime créer des situations où le z'hero devient antipathique et l'anti-z'hero particulièrement attachant.
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Empyrea
Ce qui fait un personnage, c'est l'ensemble de ses qualités et défauts, de ses motivations et ses objectifs, donc d'un certain côté, un héros et antihéros peuvent un peu être l'un et l'autre
En tout cas, j'aime assez mêler les deux
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R. F. Castel
Exactement, oui !
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Vendarion d'Orépée
Vaste question, il faut d'abord définir ce qu'est un héros. Être le personnage "principal" d'un récit est théoriquemsnt suffisant, mais en pratique... ben en pratique, la notion même d'antihéros n'aurait aucun sens s'il n'y avait pas autre chose.

Le héros "classique" possède donc plusieurs qualités qui le distinguent du "vulgus pecum"

-1- Il a un "comportement héroique" - autrement dit, il est courageux jusqu'à la témérité et il n'hésite jamais à se lancer dans une bagarre.

-2- Il défend une noble cause - Certains se battent pour ramasser des crédits et "payer leur vieille dette à Jabba le hutt", d'autres se lancent à l'assaut de l'étoile de la mort pour sauver la galaxie de l'empire maléfique... Hans Solo gagne ses galons de héros au moment ou il renonce à son individualisme forcené pour intervenir dans la bataille de l'étoile noire.

-3- Le héros réussit ce qu'il entreprend. Ou dans le pire des cas, il réussit là ou une personne ordinaire aurait échoué.

Ces *trois* qualités sont nécessaires pour obtenir un héros... il suffit d'en inverser une seule pour que le personnage devienne un antihéros. Je vous propose trois contre-exemple:

-1- Rincevent est d'une exceptionnelle lâcheté, il est capable de dire "pitié ne me tuez pas" dans n'importe quelle langue.

-2- Fafhr et le souricier gris sont "courageux", atteignent souvent leurs objectifs, mais sont totalement dépourvus de morale. On ne peut pas vraiment les considérer comme des "héros"

-3- Histoire de sortir de la fantasy, le "François Perrin" joué par Pierre Richard dans "Le grand blond" (et la grande majorité des personnages joués par Pierre Richard d'ailleurs) possède un incontestable sens moral, il peut se montrer courageux, voire héroique, face au danger, mais sa maladresse et sa malchance sont telles qu'il est très loin du canon standard de l'héroisme. Don Quichotte est un, autre exemple (peut-être bien meilleur) de "héros" ayant à la fois le courage et les nobles sentiments qui font le vrai chevalier; et l'échec systématique qui font les bons antihéros.

Cas extrême: Certains personnages peuvent être considérés comme des antihéros ultime parce qu'ils possèdent deux ou trois "qualités" des anti-héros (plutôt dans le registre humoristique). Les "minions" sont à la fois méchants (ils ne servent que de mauvaises causes), lâches et inefficaces. Boris Dumodi (le maléfique vampire qui faisait des histoires d'une page dans Casus Belli, à sa grande époque est un autre exemple.

Voilà pour les définitions...


J'en arrive aux personnages de mes premières oeuvres.

--- L'Âme de l'Assassin (sur scribay, mais également trouvable sur diverses plateformes de vente).
Le héros "nominal" est le chevalier Eadrom Iontach, il est héroïque, se bat pour de nobles causes et réussit sa mission (même si un imprévu... enfin bon, je vais pas vous raconter la fin). C'est donc un "héros" dans le meilleur sens du terme. Je le trouve très sympathique, mais son nom n'est pas dans le titre de l'ouvrage et ce n'est pas sa photo que j'ai choisi pour illustrer ma page d'auteur facebook.
L'ennemi du héros, "l'assassin" est un remarquable antihéros, ou peut-être un héros contrarié par sa naissance puisqu'il agit par "loyauté". Quoi qu'il en soit, il est courageux et efficace, mais il sert le "mauvais camp". Accessoirement, il plaît aux lectrices, allez savoir pourquoi.
Le compagnon du héros, Fradj le Barde, est à la limite entre l'inutile et le boulet... mais au moins est-il du bon côté de la force, même si ses plaisanteries d'un goût douteux et ses rimes qui ne le sont pas moins donnent parfois envie à ses héroïques compagnons de lui faire avaler sa mandoline.
Je dois avouer que j'ai une préférence pour les deux "antihéros"... le héros manque de profondeur pour que j'arrive vraiment à m'y attacher.

--- La Dame Ecarlate
Nouvelle fantastique parue dans l'anthologie "Blitzkrieg" qui sera bientôt adaptée en roman (c'est déjà fait, il ne reste qu'à l'imprimer). L'aventure a pour cadre un sous-marin allemand et les protagonistes en sont l'équipage (à priori "dans le mauvais camp"), un occultiste italien qui est absolument immonde et une superbe créature rousse qui vient du fond de l'enfer...
Bref, AUCUN personnage n'est héroïque...
Pourtant je dois vous avouer que les mésaventures de ces personnages vous fait sortir les tripes du ventre, tout comme le couteau d'un des mutins font finalement prendre l'air à celles de son collègues... comme quoi on peut porter le même uniforme sans être d'accord sur tout.
(au passage; certaines de ces oeuvres ne sont plus visibles au "public" puisqu'elles sont éditées, mais j'ajouterai volontiers ceux qui le souhaitent à la liste des personnes autorisées à les lire).
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Empyrea
Merci à vous pour cette réponse fournie !
C'est intéressant, et ces trois critères (plus ou moins implicites) qui font un héros et un antihéros sont globalement suffisants, mais pas forcément. Je pense par exemple à un héros valeureux dont la cause est noble, mais qui à la fin, uniquement à la fin, échoué.
Est-ce qu'un tel personnage, qui s'est montré un héros tout du long, peut devenir un antihéros par son seul échec/la victoire du "méchant" ?
Bien sûr, un personnage comme Don Quichotte caricature l'échec et peut valoir son appellation d'antiheros, mais dans un roman qui prend partie de faire gagner les "forces du mal", ou même un récit plus ou moins historique qui suit un général héroïque et courageux jusqu'à son échec, cela fait-il vraiment des antihéros ?
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Vendarion d'Orépée
Non évidemment, l'antihéros se définirait plutôt par l'échec répétitif, voire l'échec "assuré d'avance" parce qu'il ne possède pas les "qualités" qui font un héros. J'aurais peut-être dû le préciser.
Pour reprendre les personnages de Pierre Richard qui, par leur maladresse, tiennent plus du héros que de l'antihéros, il arrive bien souvent qu'il triomphe à la fin de l'histoire, par un coup de chance ou par l'extraordinaire incompétence de ses opposants.
Exemples: "le Grand Blond", "Le Coup du Parapluie"
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Empyrea
Je ne connais pas ces références, mais merci de cette réponse :)
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Vendarion d'Orépée
Faut pas hésiter à googueliser, ça aide pas mal
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MarionK
Antihéros également.

Veuillez me pardonner pour la référence que je vais sortir mais euh... C'est tellement ça que j'ai en tête pour la vision que j'ai de l'antihéros que voilà, désolée ! Bref, Klaus dans The Originals (non mais je suis insomniaque aussi, je regarde ce que je trouve...) répond à cette description pour moi. Il n'a aucune morale, tue pour le plaisir, a des défauts monstrueux, est colérique, manipulateur, possessif etc etc MAIS... Il se bat pour des causes qui lui paraissent justes, à tort ou à raison importe peu.

Je déteste les personnages manichéens et je préfère toujours ceux qui sont "du mauvais côté" à partir du moment où leur cause ou leur point de vue permette de ressentir de l'empathie à leur égard. Ça les rend tellement plus attachant, parce qu'ils créent un conflit intérieur entre leurs actions et la raison qui les pousse à agir ainsi. Leur profondeur est incomparable et quand ils font preuve d'humanité, c'est d'autant plus marquant.
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Empyrea
Haha, la référence est parlante, au moins :)
J'aime aussi assez les antihéros qui répondent à ce genre de définition, malgré leurs défauts ils ont un côté humain et, c'est vrai, dès qu'ils font preuve d'humanité c'est d'autant plus marquant !
Merci de ton opinion :)
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Auteur inconnu
Antihéros sans hésiter !

Pour moi, un antihéros, c'est quelqu'un qui n'a pas de grandes valeurs, de belles vertues, un sens inné de la morale ou de la justice, peut-être même quelqu'un avec de beaux et gros défauts, quelqu'un de cynique, voir méchant, mais qui se bat, peut-être malgré lui, pour le bien.

Les héros sont chiants. On ne peut pas s'identifier à eux de toute façon.
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Empyrea
Plutôt d'accord avec toi dans l'ensemble (team antihéros :D), a ceci près que, pour moi, un antihéros peut avoir d'importantes valeurs morales. Elles lui sont propres, peut être à l'encontre des valeurs communes, mais elles sont bien là et le poussent à agir (à tort ou non, en bien ou en mal) et à suivre la voie qu'il suit.
Et les héros imparfaits peuvent être intéressants, même si je suis d'accord qu'il est moins facile de s'y identifier
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Carine Foulon
Plutôt antihéros.
:)
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Empyrea
Gloire aux antihéros ! :D
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One-eyed Sexy Toon
Très intéressante question, tiens. Je vais tenter d'y répondre sans lire les réponses déjà données (je les lirai après) pour ne pas me laisser influencer.
Je crois que l'antihéros a une certaine popularité du fait que la misanthropie plait beaucoup, certains y voient un signe d'intelligence. On y devine de profondes blessures et de grandes valeurs. La misanthropie est la conséquence d'une souffrance et la souffrance est à l'échelle de la valeur ; de fait, l'antihéros se révèle souvent être très humain.
Symétriquement, le héros est un philanthrope naturel qui semble souvent naïf et plus creux que l'antihéros, parce que l'intelligence estime, à tort ou à raison, que les bisounours ont tort. Je pense que ce genre de héros a besoin d'être construit avec un gros sens de la dérision, ou qu'on lui attribue un culot d'enfer, pour être intéressant.
Mais je catégorise en clichés ici ; c'est sans doute un dosage entre les deux, avec peut-être des glissements de l'un à l'autre, qui fait un bon personnage.
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Empyrea
Merci pour ta réponse vraiment intéressante, One-eyed Sexy Toon !
Il y a certaines idées qui reviennent dans d'autres messages, mais tu es le seul (pour l'instant) à vraiment faire un lien avec la misanthropie et philanthropie, et surtout à lier souffrances et valeurs.
Il y a une part de vérité dedans, mais là, tout va dépendre de la définition que tu accordes à "héros" et "antihéros".
Pour ce qui est de l'attirance un peu plus globale vers l'antihéros, je pense aussi qu'il y a de nombreux autres facteurs qui jouent : il a des défauts plus visibles, ce qui le rend plus "humain", plus accessible, et aussi peut-être une certaine forme de lassitude dans le "héros" valeureux classique et naïf qui veut sauver tout le monde.
Par contre, pour ce qui est d'un dosage entre les deux, je suis tout à fait d'accord, il ne faut pas "catégoriser" un personnage et, au contraire, les plus intéressants sont ceux qui ne sont ni tout blanc, ni tout noir, qui ont des forces et des faiblesses
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Eric Kobran
En fait, je ne vous suis pas sur cette définition du héros et de l'anti-héros. Car j'ai beau chercher, je ne trouve pas de ces héros valeureux classiques et naïf. Donc je ne vois vraiment pas de quelle lassitude on parle.

La misanthropie et la souffrance sont plutôt, au contraire, un gros poncif de la définition des héros modernes : en vrac, Batman, Neo dans Matrix, Harry Potter, le "détective alcoolique et cynique", Arya, Rocky, Rambo, ...
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Empyrea
Pourtant, il y en a un certain nombre qui peuvent répondre à ça, dès qu'on rentre dans la fantaisie. Le héros qui n'a rien demandé à personne mais du jour au lendemain (ou presque) se retrouve embarqué dans des péripéties et doit arrêter le grand méchant de l'histoire. Il ne le fait pas parce qu'il a un compte a régler ou autre, mais juste "parce que c'est le héros".
C'est un schéma basique mais, heureusement, la plupart de ces héros évoluent quand même.
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Lucas Dalva
Pour moi le héros est purement relatif à l'histoire. Il s'agit de celui sur qui notre point de vue principal va se porter. S'il réussit à atteindre ses objectifs grâce à des valeurs jugées nobles, c'est un héros, s'il réussit par le hasard, la maladresse ou contre sa propre volonté (ou s'il rate, pourquoi pas ?) alors c'est un antihéros.

J'ai une préférence pour ceux qui contrastent, qui se rendent bien compte que tout ce qu'ils font n'est pas proprement de leur ressort, mais qui arrivent tout de même à impulser une petite flamme, en se trompant parfois, mais en finissant par trouver une solution souvent inattendue à leur problème.
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Empyrea
Merci de ta définition, Lucas ! On se rend compte que ces définitions sont assez personnelles, au final, et que la réponse à "celui qu'on préfère" varie pas mal en fonction de la vision qu'on en a, mais il y a une grande tendance qui en ressort : celle de l'attirance pour les personnages avec les traits des deux "entités", qui ne sont en tout cas ni tout blanc, naïfs et valeureux en voulant sauver le monde par pur altruisme ou tout noir, tout méchant, faisant juste ce qu'ils veulent parce qu'ils le veulent, qu'ils sont égoïstes, sans réel objectif.
Mais pour les solutions inattendues, là, je suis comme toi, j'aime assez les rebondissements, et les choses qui font que "c'est seulement lui qui peut penser à ça"
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Romane de Joriis
Honnêtement, même si mon perso actuel a de certaines valeurs morales qui me hérissent le poil, je suis incapable de savoir si c'est une héroïne ou antihéroïne...
en fait, je ne me suis jamais posée la question.
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Empyrea
Dans les faits, beaucoup de personnages "bien construits" sont assez souvent à la frontière entre les deux (ce qui les rend humains), et c'est plutôt difficile de les classer strictement dans une catégorie ;)
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Romane de Joriis
après, je n'ai pas la prétention d'avoir bien construit mon personnage hein xD
Mais je n'ai jamais cherché à la ranger dans une case, sauf sur celle où je me suis basée pour la créer, à savoir "descendante de sorcière" ; du coup, cela implique des choix à faire dans ce raisonnement.
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Empyrea
Gentille ou méchante sorcière ? :D
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Romane de Joriis
bonne question ;)
Elle use de potions pour avoir les hommes qui la séduit à ces pieds. Elle ne peut pas trop abuser non plus ; sinon elle se fait remettre à sa place.
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Empyrea
Oh, mais c'est forcément quelqu'un de bien si elle joue avec les sentiments ! (*rire maléfique*)
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Yanyan
Hum....
Pour moi, un antihéros c'est quelqu'un qui ne fait pas le bien, ou qui le fait pas intérêt personnel, ou qui a des défauts trop omniprésents. Donc un héros dans le sens héroïque est celui qui se dépasse, accomplis des exploits, parfois en mettant sa propre vie en danger pour celle des autres.

Je pense préférer suivre un anti-héros puisque trop souvent les héros sont communs (pas toujours le cas bien sûr).

Mais le personnage principal n'est que très rarement une ordure des bas-fonds jusqu'au bout, et même si on commence avec un malfaiteur, on découvre ses qualités et ses valeurs morales.
En fait, je dirais que le héros commence bon et ses défauts se dévoilent, et il lutte contre, alors que le anti-héros commence mauvais et fini soit bon soit entre les deux...

Voilà ce que je crois :)
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Empyrea
Dans le sens que tu donnes, j'aurais aussi tendance à préférer les antihéros, mais en creusant un peu, je pense que la frontière est plus fine qu'il n'y parait entre les 2 (à condition bien sûr que le personnage soit vraiment construit)
Comme l'a dit Daegann, en fait, il s'agit beaucoup d'une question de point de vue (un héros pour l'un sera un ennemi pour d'autres, comme un antihéros peut être admiré et glorifié en héros pour certains)

Je suis assez d'accord avec ta définition sur l'évolution d'un (anti)héros, même si dans les récits trop clichés, un héros reste héros jusqu'au bout et n'a que peu de défauts (juste de quoi le rendre humain et pimenter un peu le récit dans certaines scènes)
Ça me fait assez sourire les moments où on "découvre" que le PLUS GRAND DÉFAUT du héros, c'est son altruisme x)
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Yanyan
"Mon plus grand défaut ? Je suis perfectionniste X)"
J'ai lu un texte où le héros se sent triste parce que tout le monde l'aime et il n'aime pas être considéré comme un génie...

C'est vrai que la frontière est fine et que selon ton point de vue sur la société, ton héros sera l'anti-héros d'un autre. Mais la majorité des gens considèrent comme héros celui qui lutte pour aider les gens et rendre le monde meilleur, rarement celui qui tue pour un bounty.
Quand l'histoire est bien construite, on peut être d'accord, ou au moins comprendre, les intentions des deux (ou plus) camps. Et puisque tous les parties font des choses horribles mais aussi des actions justes, impossible de distinguer le héros de l'anti-héros. Et ça se rapproche de la réalité, il n'y a ni gentil ni méchant. Ce genre de cas reste rare et c'est dommage :'(
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Eric Kobran
"L'Ennemi est con, il croit que c'est moi l'Ennemi alors que c'est lui". Je la ressors tout le temps mais c'est applicable ici :)
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Empyrea
Yanyan Du point du vue du petit frère pauvre et mourant de faim pour lequel le héros a tué pour un Bounty, ce sera un héros et il aura tendance à éluder que ce soit "mal" de tuer pour un Bounty, donc ça reste relatif ;) (et si c'est vraiment bien écrit, même le lecteur peut ne pas trouver ça anormal)
Dans le cas où on n'a ni vrai méchant, ni vrai gentil et plusieurs camps, on a tendance à s'attacher plus au premier personnage (et son camp) qui nous a été présenté, j'ai l'impression (genre les Stark pour GoT)

Eric Kobran Ahah, le genre de phrases que j'adore :D
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Eric Kobran
Il y a aussi un autre filtre pour qualifier un anti-héros. Un héros a des éléments exceptionnels à faire valoir : des qualités, des défauts, des pouvoirs, un historique, un milieu, des objets... Sans préjuger de s'il est bon, mauvais, avec ou sans aspérités.

L'anti-héros, c'est un personnage qui n'a rien d'exceptionnel au début du roman. Aucun pouvoir, aucune qualité particulière, pas de métier exceptionnel, une famille normale, des problèmes du quotidien. Bref, vous et moi.

Et avec ce filtre là, il n'y en a pas beaucoup. Dans mes exemples, Rincevent serait un héros car il est mage, et particulièrement lâche et maladroit, ce qui le rend exceptionnel par rapport à ses contemporains. Le héros de Da Vinci Code (je prends les exemples qui me viennent ...) est un héros car il a un métier rare, reconnu dans le monde. Han Solo est un héros car il a le vaisseau de la plus rapide de la galaxie, il a de la gouaille et il parle le wookie !

Bref, un vrai anti-héros, ce serait, par exemple, Arthur Dent dans le Guide du Routard Galactique de Douglas Adams. A part ses aventures dans le roman, il n'a et n'acquiert aucun pouvoir ou attribut particulier.
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Empyrea
C'est aussi une définition qu'on peut retrouver, d'où le fait que je me penche sur ce qu'est "vraiment" un antihéros dans la tête des gens !
Après, je ne sais pas à quel moment on peut parler de "vrai" héros ou antihéros, car malgré les définitions strictes, la façon dont les mots sont compris, interprétés et utilisés sont aussi très importantes (une langue évolue), mais en tout cas, un antihéros en ce sens strict, c'est très rare, c'est vrai
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Auteur inconnu
Pourquoi pas les deux dans une seule histoire ?
Pourquoi pas un héro qui devient antihéro ?
Ou l'inverse ?
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Empyrea
Ça, ça me plaît beaucoup (et les personnages que j'ai pu créé qui me tiennent le plus à cœur sont justement construits comme ça)
Que ce soit un antihéros qu'on apprend à connaître et apprécier, qu'on méprise d'abord et qu'on fini par vouloir soutenir ou un héros qui va "déchoir" et devenir un antihéros, qu'on aimait au début et que finalement on dise "bien fait pour lui !" à la fin s'il échoue, c'est super intéressant :)
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Empyrea
OK.
(merci de votre participation, madame)
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Youg
Un héros est un personnage qui fait avancer l'histoire, qui se distingue des autres personnages, qui est au coeur de l'action et de l'oeuvre dans lequel il évolue.
En aucun cas il est stipulé quelque part qu'il doit être lisse ou sans défaut.
Le terme d'"Anti-héros" me gène dans le sens où il rend péjoratif le terme de "héros" alors qu'il n'a pas lieu d'être traité ainsi. Du coup un anti-héros est le personnage contre lequel le héros se bat, si on veut prendre l'expression à la lettre.

Bref tout ça pour dire qu'il n'y a pas d'anti-héros, juste des héros "non lisses" :)
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Empyrea
Il y a héros au sens de personnage principal, et héros héroïque, justement. Rien ne dit qu'un héros personnage doit être parfait, mais pour un héros héroïque, c'est implicitement lié à des valeurs/qualités qui font, justement, de lui un héros admirable.
Du coup, pour toi, un antihéros est l'ennemi du héros, quand bien même cet antihéros veut sauver le monde et ton héros, lui, veut le détruire ?
Mais j'approuve les héros non lisses !
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GoM
Je suis plutôt fan des antihéros, j'adorais City Hunter (Nikky Larson) pour ça. Un antihéros capable de passer de la tête d'ahuri pervers au tireur implacable qui en jette.
J'écris beaucoup de personnages héros héroïque avec le cœur sur la main. Parce que je suis un grand gentil. Mais j'aime les mettre face à leurs contradictions et leurs échecs.
Je n'aime pas particulièrement les personnages féminins trop "gentil", le stéréotype de la princesse au bon cœur qui donnent aux pauvres un peu de pains. Souvent je leur préfère des héroïnes avec des vraies faiblesses ou une vraie force de caractère.
Mes héroïnes/héros sont souvent des antihéros, car si elles/ils sont trop gentilles/ils j'ai tendance à leur faire vivre un vrai calvaire, parce que la vie c'est parfois manger des cailloux, du sable et de la boue, ça fait mal, c'est indigeste et ça laisse un souvenir désagréable.
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Empyrea
Nicky Larson <3
Pareil que toi, les stéréotypes (quels qu'ils soient), ça me rebute un peu, même si on n'en est jamais totalement affranchi.
Pour faire vivre un calvaire aux héros, je crois qu'on est pareils aussi x) (les pauvres) Sinon c'est pas drôle !
Je me rends compte qu'en fait, j'ai beaucoup plus d'antihéros que de héros vaillants, purs et généreux... mais après, qu'est-ce qu'on peut vraiment appeler antihéros ?
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GoM
Bin j'ai un héros qui a le cœur sur la main, mais il a pris cher, tellement pris cher qu'il est méfiant et fuyant.
Mais pour le moment il a juste l'air gémiard. Ces qualités se révèleront par la suite.
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Empyrea
C'est l'apprentissage de la vie ;)
Du coup, tu dis que tu écris beaucoup de personnages héros/héroïques avec le cœur sur la main, mais aussi que tes héroïnes/héros sont souvent des antihéros. Ils sont les 2 à la fois, ou alors, finalement, tu aimes et crées ces 2 "types" (bon, terme moche, mais tu comprends l'idée) sans réelle préférence ?
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GoM
Souvent ils fonctionnent en équipe. J'ai souvent plusieurs personnages qu'on peut nommer principaux.
Je ne crois pas encore avoir fait de héros ou anti-héros solitaire.

J'ai souvent un héros et une antihéros ou inversement. Souvent l'équipe à au moins un antihéros avec un travers marqué ou très chaotique.
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moonbird
GoM par contre il a un petit côté attachant (on pourrait dire attachiant vu son côté geignard. C'est bien de le faire évoluer, je suivrais cela avec plaisir ;)^^
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Empyrea
C'est vrai qu'une association héros/antihéros est assez sympa :)
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Bin il est dans une situation inconfortable pour un humain civilisé. Il joue la carte de l’égoïsme par manque de confiance. Mais il n'est pas face à un cas de conscience. C'est un type renfermé sur lui-même vu dans son état actuel.
Mais son coté chiant, cache une forme de désobéissance civile, il est quand même juste un humain face à une personne d'une puissance considérable.
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moonbird
je confirme que le "pauvre" dispose de moins de pouvoir que son compagnon de voyage. Le tandem fonctionne bien sur ce que j'ai lu :)
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Empyrea
Tu fais du fantastique, si j'ai bien compris, GoM ?
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GoM
Empyrea l'association marche formidablement bien s'ils apportent leur point de vue. Ça crée du conflit mais des solutions nouvelles. Les personnages ne peuvent alors rester figés, ils sont obligés d'évoluer de grandir de comprendre.
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je dirais plus fantasy (du moins sur ce que j'ai lu pour l'instant, je vais laisser GoM répondre (ce n'est pas bien de répondre à la place de l'auteur ;)^^ (mode boutade
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GoM
moonbird merci ! Je m'amuse beaucoup avec ces deux personnages mais j'ai hâte d'amener aussi de nouveaux visages.
Empyrea c'est un récit Fantasy un brin contemplatif au début (c'est un peu mou) - c'est un récit utilisant un peu le mythe de la sorcière.
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Empyrea
J'aime assez les revisites de mythes, ça pourrait être sympa à découvrir :)
Bon, après, je ne veux rien promettre, j'ai déjà pas mal de lectures à rattraper avant de commencer autre chose ^^
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GoM
Bin disons que la sorcière n'a pas un nez crochu et chapeau pointu.
Si tu connais Dragon Age le jeu vidéo - disons que Morrigan a inspiré un peu ce personnage. Elle a peut être un petit coté Ciri de The Witcher quand j'y pense.
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Empyrea
Ouiiiii Dragon Age !! Et The Witcher <3
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GoM
Ma première partie de dragon age je l'ai joué loyal bon sauf que je voulais plaire à Morrigan alors à chaque fois qu'on l'embêtait ça partait en sucette. J'ai oblitéré le cercle des mages et tuée la guérisseuse âgée parce qu'elle parlait en mal de Morrigan.
Donc je suis devenu un héros sauvant la veuve et l'orphelin mais avec option chaotique et massacre.
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Empyrea
Ça me fait penser aussi à Fable (The Lost Chapters, j'ai pas joué aux autres) où selon tes choix et tes actions, tu peux être carrément un antihéros avec des petites cornes sur ta tête (et les gens te fuient dans les villes) ou un héros avec une auréole au dessus de toi (et t'as plein de femmes qui viennent te complimenter) x)
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GoM
Oui c'était bien sympa, leu deux aussi était pas mal.
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Empyrea
Faudrait que je le cherche sur Steam, tu m'as donné envie de rejouer à certains jeux ;)
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GoM
Mass effect est aussi super bien niveau choix héros ou antihéros.
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Empyrea
J'y ai jamais joué :'(
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GoM
Le un à un peu vieilli mais la saga se trouve sur steam. Faut y jouer.
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Empyrea
Oui, c'est un classique, mais plus trop le temps actuellement, malheureusement :(
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GoM
Je comprends et c'est triste. :)
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Daegann
Honnêtement, je n'en sait rien... Mes personnages ont souvent un certain sens de la moral (j'ai du mal à apprécier les personnages qui n'en ont pas) mais ils sont loin d'être parfais aussi, ne prennent pas toujours les meilleurs décisions et ont souvent pas mal de défaut (j'aime le branqu' aussi, faut dire). Donc je dirais que je suis un peu entre les deux...

En fait, je n'aime pas trop coller d'étiquette, je fais mes personnages tel que j'ai envie de les faire et pas dans l'optique d'en faire un héros ou un anti-héros...

Pareil, ce que je préfère lire ? Peu importe tant que le personnage est cohérent. Après j'avoue préféré des personnages pas parfait, déjà parce que c'est plus crédible et aussi parce que c'est souvent les défauts ou les travers d'un personnage qui en font sa saveur, pas ses qualités. J'ai toujours essayé d'appliquer cette idée dans la création de mes perso, que ce soit pour l'écriture ou le jdr.

Sur la question du qu'est-ce qu'un héro / anti-héro ? Je dirais qu'au delà du côté "parfais vs imparfait" c'est surtout la quête et les objectifs du personnage qui vont en faire un héros ou un anti-héro. Pour caricaturer, le héros c'est celui qui va se sacrifier pour sauver tout le monde, c'est son but et il est près à cela. L'anti-héro, c'est celui qui a rien demandé, qui pense d'abord à lui et dont la motivation sera tourné vers lui (argent, gloire personnelle, survie, etc) et non vers les autres. Par exemple, luke est un héro : du début à la fin il pense aux autres, c'est le gentil héro par excellence. Han Solo, lui, au début est un anti-héro : criminel, agit pour l'argent... avant de se transformer peu à peu en héro (revient pour aider, etc.)
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Empyrea
C'est aussi pour ça que je me penche sur la définition d'un "antihéros", est-ce que c'est un personnage imparfait qui ne réussit pas tout avec brio, ne cherche pas forcément à sauver le monde, etc... ou est-ce que c'est juste un "humain" avec ses qualités, mais aussi ses défauts qui l'empêcheront parfois d'avancer ou de prendre les bonnes décisions ?
Je suis tout à fait d'accord pour ne pas coller d'étiquette sur un personnage, car c'est un ensemble qui fait ce qu'il est ! Mais j'étais aussi curieux d'avoir différents points de vue dessus :)
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Daegann
Je te rejoint, ce genre de discussion est intéressante.
Au cas où, je pense que tu n'as pas vu mais j'avais édité la fin de mon message pour ajouter ma façon de définir un héro / anti-héro dans un dernier paragraphe :)
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Empyrea
Haha, oui, je n'avais pas vu :p
Du coup, pour y répondre : que penses-tu d'un "antihéros" qui (par exemple) veut devenir riche et puissant, écrasant impitoyablement tous ceux qui se dressent sur son chemin, quitte à être un monstre méprisable mais dont le seul but est d'assurer une vie sereine (à l'abri du besoin/des dangers) à la personne qu'il aime ou quelqu'un de sa famille ?
Il aurait tout d'un antihéros dans le comportement, mais son but n'est pas égoïste car il faut tout pour quelqu'un d'autre
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Daegann
Question intéressante...

Je dirais que le héro se caractérise quand même plus la combinaison motivation désintéressé + réalisation morale. Et donc qu'ici ça n'en est pas vraiment un. Donc c'est un anti-héros, d'autant qu'on pourrait dire que sa motivation principal n'est pas l'intérêt général mais toujours son intérêt personnel : protéger une personne qui lui aime, le rendra heureux, lui (et la personne éventuellement), on est donc pas dans le "sauver tout le monde".

Cela dit, je pense aussi que ça dépend de la façon dont c'est raconté, de l'angle adopté : Si c'est du point de vue de la personne aidé, en minimisant et justifiant tout ses actes, ça peut en faire un héro (son héro à minima) car on masquerais la partie "réalisation amoral" en mettant en avant la motivation tourné vers quelqu'un d'autre. A l'inverse, si on insiste bien sûr le côté abject de ses actes, peu importe la finalité (même sauvé l'humanité), le focus restera sur ce qui n'est pas héroïque.

L'inverse est aussi vrai : tu va avoir le héro moral, juste, fort qui sauve le monde des méchants. Mais souvent, il restera un héro même en tuant ces fameux méchants... présenter comme tel par simplicité. Mais si tu prends en compte que ces méchants avaient une vie, on peut-être été forcé, menacé pour s'engager et n'avaient pas le choix et qu'ils se sont fait tué en essayant de faire ce qu'on leur demande pour protéger leur famille, est-ce que le héro est toujours si héroïque ?

Bref, c'est aussi une question de traitement de l'histoire...
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Empyrea
Dans une certaine mesure, tous les objectifs (y compris des héros) sont motivés par un désir personnel. Y compris faire le bien/sauver le monde (culpabilité / besoin de se sentir utile...) même si dans le cliché du héros, ce n'est pas vraiment abordé, il sauve le monde parce que c'est le héros, c'est tout.

Remarque intéressante !
Le point de vue adopté et la subjectivité choisie change considérablement le regard sur un personnage - alors qu'objectivement parlant, le personnage est strictement le même.
Du coup, la question de perspective et de subjectivité est légitime sur le vécu qu'on peut avoir d'un (anti)héros, même si ses qualités/défauts/intentions, elles, sont identiques
C'est un peu "vendre son personnage" :p
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Daegann
Tout à fait... Je voulais pas trop entrer là dedans car n aborde un côté plus philosophique quant à la motivation de "faire le bien", mais oui, tu as raison.

Eh oui... Et l'histoire étant écrite par les vainqueurs (et la propagande restant en place ensuite), l'Histoire humaine est remplie de "héros" ou de terribles ennemis dont la catégorie change en fonction de s'ils ont gagné ou perdu... Ou de l'endroit où on se trouve. Napoléon par exemple est globalement admiré en France (ou du moins on a tendance à l'idéaliser ou à voir d'abord ses succès et ses contributions à notre pays) mais est vu comme un tyran et une menace qui a fini par être repoussé dans pas mal d'autres pays...
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Et oui, principe tout à fait superposable à la réalité !
Après, ça vaut aussi pour toutes les relations humaines, mais ça, c'est encore une autre histoire ^^
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Gigi Fro
- Que préférez-vous créer comme personnage, un héros, ou un antihéros ?
Vu mon peu d'expérience : un antihéros :P plus fun, plus profond, bref le gentil-gentil me gave mais le trop torturé aussi. Un juste milieu pas trop juste, on a tous un côté sombre plus ou moins développé.

-Lequel préférez-vous découvrir et suivre dans vos lectures, et pourquoi ?
LES TIENS !!! Comme ton médecin, un être aussi crétin, j'adoooore ! Voilà une petite dose de crétinisme ne fait du mal à personne et permet de… se projeter XD

-Mais aussi : pour vous, qu'est-ce qu'un antihéros ?
Bonne question ! Un crétin ? :P
Le protagoniste d'une histoire mais avec des aspérités, pas trop lise, pas un gentil enfant de chœur.

-Et qu'est-ce que doit être un héros ?
Un gentil ? Un sauveur ? Un protagoniste que l'on suit dans sa quête ? Ton Héros ?
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Empyrea
- Genre un violoniste avec 42 paraphilies ? :D (oui, promis, j'irai le lire !)

- Haha, serais-je le héros parfait pour toi ? <3 (faudra que j'écrive la suite)

- x)
Même un "vrai héros", pour être un minimum attachant et réaliste, doit avoir certaines aspérités, certains défauts, sinon c'est nul :(

- Héros le héros de tous les héros ! Il serait ravi d'entendre ça
Et un sauveur qui le fait par intérêt (genre mercenaire, ou à la recherche de gloire) ?
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Gigi Fro
ha ha oui dépêche-toi pour la suite ! XD
Un mercenaire c'est cool, mais c'est un anti-héros :P
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Empyrea
Même si c'est un gentil mercenaire qui s'appelle Alphonse ?
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Gigi Fro
seulement si tu l'appelles Poncho (le "petit nom" des Alfonso par chez moi :P)
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moonbird
Empyrea le mercenaire je le classerais plutôt comme anti-héros, même peut lui arriver par hasard de faire des bonnes actions ;)^^ (mode boutade
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Empyrea
Y a moyen de glisser ça dans la grosse aventure :D (ça sonne mieux qu'Alphonse la défonce, je te le concède)

(je n'avais pas ton message en écrivant celui-ci, moonbird donc je te réponds un peu en retard :) Les bonnes actions faites par hasard, ça, j'adore chez les "antihéros" un peu comiques x)
Genre "oups, j'ai sauvé le monde, mais moi je voulais juste que le grand méchant me rende mon pot de nutella, en fait"
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Eric Kobran
Ou puis je trouver ce médecin un peu crétin ? Tu as piqué ma curiosité !
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Empyrea
Haha Gigi Fro, tu n'arrêtes pas de me faire de la pub en ce moment x)
(je suis en train d'écrire la suite ! rien que pour tes beaux yeux de robot)
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Gigi Fro
Honor a quien honor merece ! :P
(c'est juste pour concurrencer Charlotte Bouillon ;P)
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Empyrea
Qu'à-t-elle fait, encore, la gredine, pour qu'il y ait concurrence ?
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Charlotte Bouillon
Rien que des trucs géniaux avec des antihéros trop badass et des poules et des tortues à carapace molle.

Cessez de me voir comme une concurrente. Voyez moi plutôt comme votre Vénérable Maîtresse à tous.
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Gigi Fro
tu es trop géniale, Charlotte, je suis si jalouse que je ne peux (que) te vénérer :P
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Eric Kobran
Je me pose la question : est-on obligé de choisir ? J'ai autant apprécié de lire les aventures de Druss la Légende, que les péripéties du mage raté Rincevent.

Mais si on regarde bien, ils sont construit de la même manière. On décrit le héros absolu, Druss l'invincible, et le récit est parsemé de ses petites faiblesses et de ses failles. Inversement, Rincevent est un mage raté et couard dont on perçoit des éclats de panache et de gloire (bon, souvent la chance).

Donc héros ou anti-héros, le personnage n'est intéressant que par ce que nous révèle ses aventures sur sa vraie nature.
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Empyrea
Bien sûr, on n'est pas obligé de choisir une réelle préférence (par contre, au moment de créer une histoire, un univers et ses personnages, là, il faut bien choisir le héros :p)

Je suis tout à fait d'accord là-dessus, ce qui compte principalement est le personnage en lui-même et tout ce qu'il va vivre, et non juste le "classer" dans l'une ou l'autre de ces catégories.
Malgré tout, on peut avoir un plus grand attrait pour les "bad guys" qui s'avèrent finalement avoir des qualités, ou bien pour les "héros classiques" qui sont loin d'être parfaits. Mais je pense que cette différence est peut-être plus marquée dans les récits fantastiques.
En tout cas, un personnage tout blanc ou tout noir, c'est moins entraînant et moins réaliste.
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Eric Kobran
OK, donc pour faire simple et synthétique, j'ai toujours détesté les paladins et je crée toujours des personnages chaotique-neutre :) Les connaisseurs apprécieront :)
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Empyrea
Haha, si je pouvais, je te mettrais un triple cœur pour ce message !
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GoM
Les paladins font de très bons antagonistes des loyal-bon inflexible.
Mais en JDR j'ai un ami qui les jouent de manière très drôle, le genre de taré fanatique qui ne jure que par sa quête et qui crame tout le reste.

Le problème reste la prévisibilité du héros, je n'ai rien contre un loyal bon qui trouve des solutions intéressantes pour résoudre un conflit. Les faux bad guys et les mauvais antihéros choisissent la facilité d'intéresser par leur coté "rebel". J'aime bien les héros ou antihéros avec des sortes d’obsessions qui leur font faire des bons ou des mauvais choix. Un bon personnage se doit de savoir échouer.
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Empyrea
C'est le genre de paladins qui me plaît ;)

Le tout est de ne pas tomber dans les clichés et la facilité, mais j'avoue avoir aussi un faible pour les personnages qui échouent
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GoM
En fait en JDR un vrai Loyal Bon est pire qu'un chaotique mauvais. Le mec refusera qu'on crochète un coffre parce que c'est mal, refusera qu'on assomme une personne lambda même si c'est pour son bien, dira la vérité quoiqu'il arrive même si ça fout tout le monde dans la merde.
il obéira à n'importe quel gradé de son ordre, même si le type est une ordure.
Il tuera tous les "méchants" empêchant toute négociation.
Et ils vous obligera à participer à toutes les quêtes liées à son ordre.

Le gars ultra chiant mais c'est le tank du groupe et là tu te dis "putain j'aurais préféré un con de demi-orc pas instruit avec qui j'ai pas besoin de jeter des dés de persuasion à chaque fois."
Mais c'est jouissif et très drôle.
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Empyrea
C'est ce qui fait que c'est assez drôle, justement :D
Et détestable. Mais drôle ! Mais énervant. Mais drôle !
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GoM
Oui et puis tu te méfies de lui après dans les phases de dialogues. Tu sais que ton pote jouera à fond le roleplay de son personnage. Et qu'il se battra avec toi si la discussion dégénère.
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Eric Kobran
C'est clair que c'est toujours très drôle à jouer. La question est de savoir si c'est drôle à écrire. Là j'ai un doute car, notamment dans le cas du paladin ou du pur méchant, ces extrêmes sont tellement peu nuancés et peu crédibles dans une situation réelle...
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Empyrea
GoM je VEUX jouer avec vous x)
Eric Kobran dans le genre humour, c'est assez génial, mais c'est vrai que pour un récit "sérieux", c'est un peu plus compliqué, car très caricatural
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GoM
Tout dépend de l'univers et du ton de l'histoire.
Mais les Space-marines de Warhammer 40000 voient des hérétiques partout et ça peut être vrai, car corruption chaotique.
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GoM
Empyrea je fais souvent des parties de warhammer (figurines) avec un pote (qui a d'ailleurs une chaine youtube dédiée à ça - j'apparais dans certaines parties)
Malheureusement même si on a essayé plusieurs fois de faire de vrais sessions JDR on n'a plus trop le temps maintenant.
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Empyrea
Dommage, même si je n'ai jamais fait une partie de JDR warhammer, je trouve ça franchement fun les JDR, c'est convivial et ça stimule l'imagination :)
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GoM
Surtout quand tu as un pote un peu taré ou qui joue super bien son roleplay.
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Je suis ce pote un peu taré qui joue tellement à fond que tlm a envie de le taper tôt ou tard x)
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Eric Kobran
J'allais aussi jusqu'au bout de mon perso (chaotique neutre donc) en dépit de toutes les mises en garde. Forcément, quand tu veux faire ce que tu veux dans le monde de Vampires, il t'arrive vite des bricoles :)
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Daegann
Perso, j'ai jamais été fan des jeu à alignement (c'est mon côté alignement neutre qui parle peut-être ? ^^ ) En fait, à part les extrême qu'il est facile de caricaturer et de rendre inflexible, j'ai toujours trouvé délicat l'équilibre de bien jouer un alignement entre-deux. Bon, après faut dire que je n'ai pas beaucoup jouer à des jeu incluant un alignement... (j'ai surtout fait du Shadowrun ou il n'y en a pas)

Aussi, j'ai toujours eu du mal avec le côté inflexible de certains joueurs. Je veux dire, pour certaines choses, oui mais dans d'autres cas j'ai eu de mauvais exemple où le côté inflexible devenait juste risible (genre je suis pacifiste, donc je vais laisser le PNJ tuer tout le monde sous mes yeux sans rien faire parce que moi, mon perso il est pacifiste,d onc il fera jamais de mal à quelqu'un... ben, non, juste non j'ai du mal là avec cette logique. Sans compter l'aspect roleplay vachement plus intéressant d'aller au delà de son côté pacifiste pour sauver les autres et devoir gérer cette entorse ensuite même si elle a été faite pour de bonnes raisons) enfin bref ^^
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Empyrea
Ouais, mais faire rager les autres c'est drôle, héhéhé
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Daegann
Mouis... ça a ses limites. Le but reste quand même de s'amuser ensemble et non l'un contre l'autre. C'est aussi pour ça que c'est important d'avoir une vision commune assez proche de l'univers. Autrement le risque est de gâcher le plaisir de quelqu'un (après ça marche dans les deux sens, enfin dans tous les sens puisqu'il y a rarement que deux personnes autours de la table). Et pour avoir déjà jouer avec des joueurs qui ne sont la que pour s'amuser en faisant n'importe quoi (je dis pas que c'est ce dont on parle ici, je digresse hein), et bien pour les autres, ce n'est pas amusant mais juste lourd et ça peut même dégoûter de jouer... Alors que quand tout le monde est sur la même longueur d'onde, c'est tellement plus fun ^^
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GoM
Je joue souvent le gentil du groupe, mais une fois j'ai joué un barbare débile c'est jouissif. J'ai envoyé une porte à travers une taverne dans une bagarre. J'ai de réussite critique j'ai buté la moitié des gens présents.
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Daegann
Jouer le barbare débile, oui c'est plutôt fun. Je parlais plus du cas où un joueur fais exprès de pourrir le scénar parce qu'il trouve ça fun. Jouer le barbare débile qui déclenche une bagarre n'entre pas dans ce cas là, sauf si tu en viens à faire exprès de déclencher ça toutes les 5 minutes et que le scénar n'avance plus et que plus personne n'y prend de plaisir. ^^
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Empyrea
Ah mais je ne dis pas non plus que je fais ça systématiquement tout le temps, ça a ses limites x) Mais une fois de temps en temps, quand on s'y attend le moins (tout en restant cohérent avec l'univers et les persos), je balance une idée débile qui exaspère tout le monde mais qui se glisse très bien :D
Après, c'est sûr que pourrir, faire n'importe quoi, ou faire de l'anti-jeu exprès, c'est chiant pour tout le monde et même pas très drôle pour soi
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GoM
Pourrir le jeu en fin de partie quand on est le roublard du groupe et qu'on vend son équipe à des esclavagistes c'est presque normal.
Mais pourrir le jeu et faire n'importe quoi tout le temps ce n'est pas drôle, mais c'est aussi le rôle du maître du jeu de recadrer les membres dissidents.
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Daegann
Vendre le groupe à des esclavagiste, que ce soit en fin de partie ou en début de partie, c'est pas pourrir le jeu, c'est apporter une opportunité de scène intéressante... ^^

Mais, oui. C'est au MJ de gérer dans les cas extrêmes. Après, parfois, c'est pas évident malgré tout.
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GoM
Un pénible ce fait généralement tué par un piège ou un ennemi ayant les qualités parfaites pour contrer le personnage chiant. Le MJ peut et doit être encore plus imaginatif dans ces cas là.
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Eric Kobran
Rhaaa j'ai vraiment envie de me faire une partie ... l:(
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Daegann
GoM ce n'est pas toujours si simple malheureusement. Et puis je n'ai jamais aimé tuer ou mettre hors-jeu des personnages quand je suis MJ... Le mieux reste d'en parler entre joueur mais là aussi ce n'est pas toujours simple et ça nécessite que le problème soit suffisamment bien identifié...

Eric Kobran ah, pareil...
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GoM
Je pense qu'un bon gros malus, plus un effet sur le groupe ça fait réfléchir. Après je joue entre amis donc on a peu ce genre de surprise. Surtout quand le MJ c'est ton pote et qui c'est fait chié à faire un scénario atypique.
Pareil ça me manque et si j'avais le temps j'en testerai plusieurs qui font envie, celui sur Ctulhu, le JDR non officiel de Mass Effect, Pathfinder, etc.
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