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Sujets tabous

par Krysten  il y a 1 an
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Ancienne discussion (un an).

Bonjour à tous,

Il y a quelques jours j'ai eu une idée d'histoire, mais le sujet est assez "compliqué" à aborder, de part son thème tabou. Donc j'hésite à l'écrire.

Pensez-vous que certains sujets sont à éviter (inceste, meurtre, ...) ? Ou que tout dépend de la façon dont on les dépeint ?

J'aimerai bien avoir votre avis sur la question c:

merci et des bisous

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Guillaume Roussard
Tiens un sujet qui remonte dans le fil de discussion, et sans nouveau message ? Mon instinct me souffle qu'une contribution n'a pas eu l'heur de plaire aux modérateurs. Alors, pour donner mon avis sur le sujet, on va ressortir le petit père Freud.
Un Tabou est constitutif d'une culture. Sera tabou ce qu'on ne peut ni dire, ni même penser. Si quelqu'un s'y essaye - et pour celà il faut venir d'une autre culture, ou être totalement asocial : on ne viole pas ses propres tabous - tout le monde lui tombera dessus à bras raccourcis. Ce ne sera même pas un débat politique, ce sera une chasse à l'homme.
Le Sujet Tabou, c'est un peu le serpent de mer des ateliers d'écriture. Tout le monde s'y essaye à un moment ou l'autre, avec l'impression d'être éminemment transgressif. Mais c'est comme poser nu dans les écoles d'art ou écrire cacaprout au tableau, un jour vient où on s'aperçoit que l'écriture permet mieux que ca.

Sinon, on peut aussi accrocher les chant de Maldoror à ce marronier. Lisez le ( si vous y parvenez, moi j'ai décroché ), on en reparle après.
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Vendarion d'Orépée
Grande question, j'ai écrit "La Dame Ecarlate" en réponse à un appel à textes basé sur le fantastique dans la 2e guerre mondiale. Vu le thème et l'intérêt que l'Allemagne nazie avait pour l'ésotérisme, ce sujet était inévitable, pour tous les auteurs.

J'ai donc rédigé un récit qui me semblait cohérent avec le thème imposé: un groupe de soldats allemands accompagne un occultiste dont la mission est de "sauver le Reich" grâce à la magie. L'occultiste se fait détester par les soldats et l'ambiance au sein du groupe est déplorable, or notre occultiste a besoin que tout le monde ait "la foi" pour réussir son rituel. Il multiplie donc les discussions auprès du commandant pour insufler cette foi aux hommes d'équipage en lui exposant ses plans et les légendes nordiques d'ou il tire son "pouvoir"...

Tout cela me semblait parfait et la nouvelle a été appréciée par l'anthologiste et publiée.

Puis j'ai lu une critique qui m'a interpellé:
"on ne sait pas très bien ou l'auteur veut nous entraîner, mais finalement la morale est sauve".
Interpellé et un peu vexé, car la question "morale" n'était pas du tout au centre de mon récit, j'avais même évacué les problèmes les plus "tabous" en prenant des soldats "respectables" et non des criminels de guerre.
Bref, dans la version longue encore en cours de rédaction, je vais au contraire sauter à pieds joints sur la question et faire cohabiter d'honnêtes soldats avec d'immondes fanatiques... le contraste devrait être intéressant.

Pour en venir à ton problème, le mieux est de te documenter sur le tabou que tu veux soulever et chercher des oeuvres de fictions qui en parlent. Il y a des incestes, des meurtres et du cannibalisme dans "Games of Thrones" et - de mémoire - le propriétaire du lupanar impérial évoque des exentricités de certains clients qui ne sont pas à mettre dans toutes les oreilles.
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Lisa Giraud Taylor
bonjour, je pense que l'on peut tout évoquer dans un roman, mais pas tout à la fois. Cependant, depuis quelques temps, il est de bon (mauvais?) ton de crier haut et fort au "lynchage" quand quelque chose n'est pas dans ses propres opinions.
La liberté qu'offrait Internet à ses débuts, a engendré une sorte de néo-conservatisme qui frôle l'intégrisme.
Je suppose que tout peut être dit, écrit et pensé, ce sont juste les façons de l'exprimer, de l'exposer et/ou de le suggérer qui en fera la justesse.
Par exemple, au sein d'un de mes romans, j'ai parlé d'un inceste volontaire, d'une liaison entre ennemis ou même de meurtres gratuits (justifiés dans l'histoire, mais bon...), et mes lecteurs ne m'ont jamais pendu (pas encore !).
Peut-être aussi que le contexte du récit fait que lorsque l'on évoque un tel fait, cela se fond dans le décor, y compris les choses les plus rédhibitoires.

Pour être dans la prolongation de certains ici, concernant la religion et l'humour, je pense que le seuil de tolérance a largement baissé... Ce qui est dommage, car on devrait pouvoir parler, échanger et rire de tout, avec tout le monde sans se sentir menacé.

Un petit exemple gentillet... J'ai une façon bien personnelle de me moquer de moi-même; bien souvent, les gens le perçoivent mal, pour moi, et me disent d'arrêter de me dénigrer... alors qu'au final, ils sont mal à l'aise et ne savent pas en plaisanter... car ils n'encaisseraient pas ce genre de réflexion...

De l'humour, de la tolérance et des mots sur les maux, et tout devrait rentrer dans l'ordre !
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Mick
Salut, juste ma petite pincée de sel à propos d'intégrisme et de néo-conservatisme, si souvent étendards des trolls...

Ce fameux seuil de tolérance du web a largement baissé depuis que les egos de tonton Jean-Claude et la petite cousine Caroline se sont sentis autorisés à déverser leurs clichés comme des idées brillantes, et leur haine comme s'il s'agissait d'une valeur universelle, le tout sous le couvert de l'anonymat...

Alors, de l'humour ? Oui. Mais pas sur tout. Pas n'importe comment. En ne confondant pas dérision et auto-dérision. Et pas à propos de choses que l'on ne connaît pas. En gardant toujours en tête qu'internet n'est pas un entre-soi. Et que derrière les propos tenus et les étiquettes apposées se cachent toujours des personnes qui n'ont rien demandé.

Et oui, l'indignation est une mode bien pénible... mais bien souvent la seule réponse possible face à des propos orduriers qui mériteraient IRL une grande tarte dans la gu@#.

;)
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Lisa Giraud Taylor
Ah les trolls ! Pourtant, il suffit juste de dire son idée propre pour avoir des tonnes de commentaires désobligeants ! Ce n'est pas forcément qu'internet, c'est la globalisation de l'information... Avant, c'était les voisins, les copains, la famille, maintenant, c'est un inconnu planté derrière son écran. La différence c'est qu'avec quelqu'un en chair et en os, on peut lui filer une claque, pas avec un nerd ;)

Je vote pour IRL www.grandetartedanstagueule.fr ;)
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leah.Darwing
tu pourrais le faire mais fais attention à la tournure de tes phrases
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LeK
Tabou ? Que veut dire ce mot ? Est-ce que ça se mange ?
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hersen
Oui LeK ça se mange, mais c'est des gros mots (sucre, graisse...)
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DLD
Est-ce que les sujets traitant en dérision la religion musulmane ne sont pas tabous par la force ds choses ? (et la crainte des représailles)
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Mick
Je prends le pari que critiquer la religion catholique, voire critiquer (D)ieu, te mettra dans la même difficulté DLD.
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Gigi Fro
Mick, je ne suis pas d'accord, on se moque plus de la religion catholique sans "peur" ni crainte de représailles ou d'être politiquement incorrect.
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Mick
C'est vrai. Je me suis mal exprimé. Je voulais dire que toute religion, quelle qu'elle soit, a bien du mal a accepter la dérision.
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Gigi Fro
ça oui (qui aime être critiqué :P), par contre c'est moins tabou critiquer les catholiques, voire les juifs, par rapport aux musulmans, je trouve. L'humour "juif" est surtout répandu par les comiques stand up américains, eux-mêmes juifs, peuvent se permettre l'autodérision, pour les catholiques il y a aucun "complexe", je trouve. Pour les musulmans peut être l'auto dérision est plus "underground" de peur de se faire taper dessus ?
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Mick
j'ai dit dérision, pas autodérision.

Pour ce qui est de "l'humour juif", je te propose de regarder le film "Ils sont partout", très bon sur les questions de clichés qui touche les juifs.
Mais surtout mate le reportage Netflix "l'un des nôtres" qui rapporte l'expérience de trois juifs hassidiques à NY. On reparlera de dérision ensuite...

EDIT. En est-on à faire un podium des religions les + ou les - ceci ou cela ??
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Gigi Fro
ben non, pas de podium, je n'émet que mon avis par rapport au premier commentaire
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Vis9vies
Pas d'accord Mick, il y a des religions qui acceptent très bien la dérision, et pas que l'autodérision ^^
Exemple bien connu du pastafarisme ;)
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Mick
Et l'anarquisme, ça l'accepte aussi ? :P
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Vis9vies
l'anarquisme n'est pas une religion, c'est un mélange de philosophie et de politique ;) ^^
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DLD
Oui mick, les religions ont du mal à accepter, mais certaines ont plus de mal que d’autres. L’affaire des versets sataniques ou des caricatures de Mahomet en se la preuve.
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DLD
Mince, quel idiot. Je viens de découvrir ce qu’est le pastafarisme....
Renard niack en est la déesse !
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Mick
On parle de quelle religion ? Je connais des catholiques plus extremistes que certains musulmans. Et des quartiers juifs hassidiques ou pas un homme ne croise le regard d'une femme... Parle-t-on de religions ou d'extremismes religieux ?
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Vis9vies
DLD mdr !
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Vis9vies
Il y a un truc qui n'est pas lié aux religions : quand on veut quitter une communauté, quelle que soit cette communauté, il faut être prêt à en payer le prix.
Personne n'est prêt à ça. Au mieux, on s'en approche quand on est prêt à payer n'importe quel prix, et c'est toujours en dessous de ce qu'on pouvait imaginer de pire.
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DLD
Oui bien sûr, il existe des catholiques intégristes prêts à brûler des cinémas. Bon’ c’est vrai qu’en ce moment, ils se tiennent tranquilles. Il existe aussi des poissons volants même si ce n’est pas représentatif de l’espèce.
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Mick
DLD, cette (sous) espèce était de partout dans Paris le 13 janvier 2013 à la manif pour tous (ou presque)... et plutôt représentative de la France.
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Mick
V, il y a le prix de l'indépendance et celui que te fait payer la communauté que tu quittes. La solitude et l'absence de soutien lorsque l'on se retrouve seul est une chose. Etre harcelé et malmené par le groupe que l'on souhaite quitter en est une autre. Les groupes religieux intégristes font souvent partie du second cas.
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DLD
Mick, je comprends pas que tu puisses mettre sur un pied d’égalité intégristes catho et isslamistes...
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Mick
Je vois bien que tu ne comprends pas... :(
Pourtant ce n'est que question de temps, de période, d'Histoire ou de temporalité pour que les uns redeviennent l'égale ou le pire des autres...
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Andy Clarbann
Ce qui veut dire qu'ils ne le sont pas à l'heure actuelle
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DLD
Ah ok, je vois. Tu t’en tire par une pirouette. Mais il me semble qu’il était clair dès le départ que le tabou que j’ai évoqué s’inscrivait dans l’epoque Actuelle et pas dans une autre temporalité où période d’histoire. Et vouloir brouiller les cartes de cette façon me semble suspect.
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Mick
L'époque actuelle est celle du replis sur soi, replis communautaires, politiques, territoriaux, religieux... La Russie, la Tchétchénie, Israël ou la Birmanie ne sont pas des modèles d'ouverture modernes, puisque tu parles de modernité, Andy... Il est facile de pointer du doigt quelques uns... et de fermer les yeux sur d'autres tout aussi coupables... C'est ce que je veux dire.
Ici, au Canada, les problèmes islamistes sont minimes. Les rares attentats qui ont eu lieu sont le fait d'extrémistes pseudo-catholiques à Québec (qui a attaqué une mosquée) et dernièrement à Toronto d'un soit disant membre de l'Incel, une sous culture sexiste (qui a fauché des femmes)... Moi, je ne vois que des fous et des désespérés, quelque soit leur origine. L'infifference est la seule réponse à donner, je crois. Et ceux qui souhaitent s'enfermer dans une religion, une communauté ou n'importe quel groupe, et bien, bien à eux. Je ne m'encombrerai ni d'eux, ni de leurs revendications ethnocentristes, ni de leur haine du différent.
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Mick
DLD, je n'y vois aucune pirouette. Je pointe le fait que tu pointes du doigt un sous-groupe. Et qu'il est d'époque d'agir ainsi.
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Andy Clarbann
"Andy... Il est facile de pointer du doigt quelques uns... et de fermer les yeux sur d'autres tout aussi coupables... C'est ce que je veux dire"

C'est pourtant ce que tu essayes de faire ici, non ? Je ne cherche pas à fermer les yeux, au contraire : l'Islam est actuellement, pour ce qui est de la France, représenté ultra majoritairement dans le terrorisme, absolument incomparable avec le catholicisme (par exemple)

Pour ce qui est de l'indifférence, je pense que c'est relativement irresponsable
Le mieux serait encore de comprendre et prévenir, plutôt que de regarder les choses se faire

Il n'est pas question d'attirer l'opprobre sur un sous-groupe, mais de décrire une réalité
Si demain la grippe aviaire se déclare chez une espèce animale, est-ce qu'on devra ne pas préciser de laquelle il est question pour éviter de pointer du doigt un sous-groupe ? Est-ce qu'une telle retenue sera une décision responsable, ou plutôt une décision inutilement dangereuse fondée sur une volonté d'éviter la réalité ?

Il me semble que notre époque fait face à des problèmes, qui grandiront tant que personne n'acceptera de les prendre à bras-le-corps, parce qu'on ne règle pas un problème si on se refuse à le considérer comme tel en premier lieu

Après il y a peut-être des différences selon les pays de résidence, le canada est clairement pas une cible prioritaire

Disons qu'en France, si on a une blague à raconter et qu'on tient à sa vie ou sa carrière, on a tout intérêt à se limiter au catholicisme
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Mick
Je t'ai liké, Andy.
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Julian R
Nous sommes libre de prendre la liberté de le faire. Le risque que cela engendre ne fait pas d'un sujet un tabou. Il faut du courage pour défier des lâches et des ignares.

Dieu n'empêche pas l'humour, les religions le font.

Et entre nous, plus une religion oppresse ses adeptes d'interdictions, plus elle a de choses à cacher, non ? ;)
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Alain Foucault
On peut tout traiter , je crois, avec la bonne "forme" et le bon style, tant qu'il y a du fond....
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Jimmy Jo
Personellement, je pense que ce n'est pas vraiment un problème de parler de ce genre de chose, tant qu'on en fait pas l'apologie! Par exemple même si le personnage central est objectivement amoral, il est intéressant d'inclure des personnages extérieurs qui viennent tempérer un peu!
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Aude Vesselle
Beaucoup craignent de traiter des sujets tabous, car ils savent très bien que la police de la pensée et la censure sont là, pas loin, qui veillent.
Donc, dans un souci de tranquillité, ils évitent ces sujets, juste parce qu'ils ont la pétoche des représailles, et quand je dis représailles, je parle des associations, ligues et autres anti machin et anti truc en tout genre ;-))
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hersen
Ton post est intéressant, Aude, mais quels sont d'après toi les sujets tabous, car au final, tu ne le dis pas;
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Aude Vesselle
Je ne peux pas dire lesquels ils sont, ce sont des sujets tabous.
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MISTER
Les sujets tabous ne sont pas ceux dont on parle
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Ophélie Parise
Sans aller jusqu'aux associations, sur un groupe littéraire est venu une discussion sur le livre Forbidden... Et ben je confirme que l'inceste est ultra tabou !
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Ophélie Parise
Je pense que nous avons tous nos propres tabous et qu'on fait en fonction. Par exemple, dans l'histoire que je suis en train d'écrire, il y a une relation entre deux personnes du même sexe, et je sais que c'est un tabou assez violent pour certaines personnes mais pas pour moi donc je l'écris. Selon moi cela dépend surtout de la façon dont le sujet est abordé.
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Peter Dussoni
Ophélie Parise
Ah ?
C'est tabou, ça ?
Zut ^^
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Ophélie Parise
Je m'autocite "pour certaines personnes" :-)
Je me re auto cite "mais pas pour moi" :-)

Je ne me permettrais pas de l'affirmer si je n'en avais pas fais l'expérience ^^
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Peter Dussoni
Mince...
Si j'avais su...
Bon.
Je vais effacer trois romans, une vingtaine de textes courts et je reviens XD
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Ophélie Parise
Je ne comprends pas du tout pourquoi tu dis ça?
Je ne vais pas me reciter une autre fois ni me justifier, tu ne lis visiblement pas mes messages. Et tu fais ce que tu veux de tes textes :-)
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Peter Dussoni
C'était de l'humour.
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Ophélie Parise
Merci, je n'invente rien quand je dis que c'est tabou pour certains, notamment au vu de certaines réactions que je me suis pris dans la poire mdr
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Peter Dussoni
Je n'ai pas de tabous à ce niveau là, Lutecia.
J'avais commencé à lire un polar avec de l'homosexualité masculine.
Faudrait que je le finisse d'ailleurs.
Le souci c'était les meurtres XD
Mais bon.
J'arrive à en lire maintenant, des meurtres ^^
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Ophélie Parise
C'est pour ça que ça n'est pas plus mal d'écrire dessus mais en le présentant comme quelque chose de normal, au même plan que les autres relations de l'histoire, enfin c'est ce que j'ai essayé de faire
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CharlotteKW
Pour moi, si tu veux l'écrire, tu devrais pas te bloquer. Tu écris en premier lieu pour toi donc tu es libres ! :)
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Le Molosse
Moi je pense que tout dépend comment tu l'abordes. Un sujet n'est tabou que s'il n'est pas abordé donc ose en respectant tes limites et non celles de la société. Je vais prendre un exemple. Quand tu as vécu un trauma, le plus intéressant est de parler des conséquences psycho de ce dernier, de celles au quotidien, sur le plan social... Ca laisse une perspective d'évolution intéressante. Puis, perso, si je suis encline à lire de tout, je ne lirai pas par ex, de viol dépeint de manière cru, sans aucune pudeur où le stress post trauma est inexistant...
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Andy Clarbann
Quand il s'agit de jouer avec des sujets tendus, c'est l'intention qui compte (et l'intention, c'est pas facile à sonder)

Autant je pourrais lire tout sur n'importe quoi, le niveau de violence ou d'immoralité importe peu, autant dès l'instant où j'arrive à déceler un moment de faiblesse de l'auteur qui trahit une... un... un ulterior motive, là ça me devient assez imbuvable
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Eva Lord
Pourquoi s'interdire un sujet ? Dresser le portrait d'Hitler n'est pas interdit, c'est si tu le rends élogieux que tu vas t'attirer des emmerdes qui te suivront toute ta vie. Faire parler de soi en s'attaquant à un sujet qui divise peut être un choix gagnant, mais quand il y a unanimité faut pas trop déconner. Tu peux essayer de défendre la pédophilie ou le terrorisme, tu peux casser du sucre sur la communauté musulmane ou juive, certains s'en sont sortis sans trop de dommages, mais la question ce serait plutôt : pourquoi ? La réponse à cette question est très importante, car elle conditionne le comment. En tant qu'auteur, tu contrôles les événements de ton histoire et peux piéger/duper le lecteur pour qu'il penche du côté de la balance morale qui te chante. Gare alors aux procès d'intention.
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José Caudron
Je reviens sur cette discussion passionnante. Quand j'ai écrit ma nouvelle SOURICIERES pour le défi Grandeur et décadence, j'ai du vaincre une répulsion à évoquer le problème du terrorisme alors que depuis deux ans ce que l'écrivais tournait autour. Ici le tabou consistait dans la peur d'exploiter l'horreur et la douleur. J'espère y être arrivé. Amitiés.
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Vis9vies
Il y a un défi de lancé pour ceux qui veulent participer :

https://www.scribay.com/defis/defi/741717203/t-abouches-ton-tabou-avec-ta-griffe--

^^
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Jahan Cavenbatch
Sans rentrer dans les détails scabreux que j'ai pu lire, je me suis posée la question. J'écrivais une uchronie sur la seconde guerre mondiale où justement les pays de l'Axe gagnait. Et je me suis demandée si, sans forcément utiliser tout de suite le mot tabou, ça serait correct moralement de faire ça. Parce que forcément, l'histoire se déroule du côté des Allemands et je banalise presque les traitements inhumains qu'il pouvait y avoir. Du coup, pour en revenir au tabou, plus généralement, tant que ça ne concerne que toi et que ça ne touche l'intégrité physique et morale de personne, il ne devrait pas y avoir de problèmes. On est si nombreux qu'il y en a pour tous les goûts, et ce que, pour certains est un tabou est une chose abordable pour d'autres. Je me demande au final, pourquoi certains tabou ont vu le jour ? Sûrement pour contrôler. Quand on pense que l'homosexualité était par exemple un tabou il y a pas si longtemps que ça (et c'est pas encore gagné aujourd'hui). Du coup, ils évoluent.
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DLD
Exemple de sujet vraiment tabou selon moi, en tout cas tellement compliqué, controversé, décrié que écrire dessus sans se vautrer relèverait de l’exploit : la jouissance lors d’un viol.
Je me demande si Lulu s’y est pas essayée ?
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Vis9vies
Oui, et pour moi c'était bien réussi ;)
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Sara B.
Aucun tabous pour moi. Tous les sujets sont bons à aborder. Tu donnes en exemple l'inceste ou le meurtre. Je pense que si c'est bien écrit, que ce soit du point de vue de la victime, du criminel ou de la police par exemple, pourquoi s'en empêcher ? Les sujets tabous sont souvent mal perçus et pourtant, ils sont sources d'inspi. Tant que ça vire pas vulgaire, évidement.
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Hel
"Aucun tabous pour moi."
"Tant que ça vire pas vulgaire"
mais bon c'était juste comme ça.
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Sara B.
J'aurais du développer. Si tu fais du vulgaire pour être vulgaire, que ça n'ai aucun autre sens, c'est moyen. Si par contre tu arrives à rentrer dans le contexte, que ton écris dégage un ressenti précis, tu peux jouer cette carte. Jsais pas si tu saisis la nuance ?
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philippemoi
tiens j'ai publié sur scibay une nouvelle qui s'appelle "Vulgaire" et qui touche un sujet non pas tabou mais polémique.. je me demandais justement si cela choquerais des gens qui en général sont choqués ou ont une repulsion pour la vulgairté... ben allez y de vos com si vous voulez..cela m'aidera á me situer..
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Vis9vies
Et en tant qu'écrivain, que penser du tabou linguistique ? ^^

J'ai écrit "niquer" dans un texte tout à fait sérieux, avec un côté poétique de plus, et le mot m'a souvent été reproché. Je l'ai laissé car pour moi un mot est un mot, et à partir du moment où il fait sens, il peut être employé.

https://www.youtube.com/watch?v=4oVIKIK_58s
(à suivre jusqu'au bout ^^)
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Hel
(Je connais déjà la vidéo.)
il t'a été reproché c'est à dire ? Parce que c'est difficile à situer comme ça.
Le mot ne me choque pas, sert-il le texte, dénote-t-il ?
peut-être c'est pas un tabou linguistique
t'aurai dû nous balancer le texte.
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Mick
exception faites de la vulgarité, je ne vois pas pourquoi tu ne peux pas l'utiliser. T'as même le droit d'écrire « elle s'est fait ken » à partir du moment où ça sert ton texte. La langue évolue. Pour moi c'est pas un tabou, c'est du conservatisme.
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Hel
Ah mais je le connais! C'était chouette !
* va vérifier si y a des versions précédentes et si elle aurait pas fait de la censure linguistique*
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Hel
"'j'aime bien mais ça surprend dans le contexte, avec la langue que tu as installée depuis le début, comme un sursaut, quelque chose de plus vif"
En fait c'était pour me renvoyer la balle hein !!! Ça me concernait directement !
Je vais pleurer :'(
d'ailleurs je valide complètement l'annotation d' hersen pas le mot en lui même mais le registre de langue de ton texte, et donc le contexte en regard.
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Expos-ito
J'étais curieux, j'y suis venu et reconnu le texte. C'est que je l'avais aimé.
Je pense que le mot tabou (linguistique) est ici exagéré.
Ce n'est pas le mot qui est refusé c'est son insert au vocabulaire du reste du texte.
Et je crois qu'utiliser un mot hors le champs lexicale d'un texte est peu apprécié plus en raison d'habitude de lecture que d'interdit littéraire.
L'effet est là, la saillie, mais cela dérange.
Comme les variations de style selon l'émotion servent leurs sensations mais dérogent à l'Unité de style auquel le lecteur est accoutumé au point qu'il le percoit comme une maladresse.
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hersen
je trouve moyen-moyen, Vis9vies, de m'accuser de faire subir mes "tabous linguistiques". Comme le dit Mick, "si ça sert le texte" doit être la seule raison d'un registre ou d'un autre, d'un mot ou d'un autre.
Le problème n'est naturellement pas "niquer", mais dans le texte, tu le sors d'un chapeau sans que rien n'ait amené ce registre. En annot, je parle du texte, que du texte. L'intention de l'auteur vs la mienne ne compte pas. Je pensais que c'était clair.
Et tu le ressors une deuxième fois d'un chapeau sur le fil "tabou". Quand je pense que je n'ai pas participé à ce fil parce que c'est un sujet vain pour moi. Ne me dis pas après ça qu'on ne cherche pas à les fabriquer, les tabous !!! On peut parler de tout, pas avec tout le monde, pour parodier Desproges.
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Vis9vies
Mais hersen, Hel, arrêtez de croire que j'accuse ! ^^ (Je n'arrive même pas à savoir si vous êtes sérieuses dans vos dires à ce sujet^^) Je n'accuse personne, c'est juste un constat qu'on se monte des tabous tous seuls sous la pression - je ne dirais pas d'une doxa, mais plus d'un vivre ensemble ;) Tout le monde le fait : moi, vous, je ne connais personne qui y échappe, nous sommes trop formatés pour ça ;)

Je ne sais pas si mon "niquer" sert ou non le texte, c'est simplement que je n'ai pas d'autre mot à y mettre (ou alors peut-être baiser que je trouve trash). Niquer, c'est un mot que j'emploie facilement. Il choque parce qu'il n'est pas du vocabulaire de tous les lecteurs. J'aurais pu citer, dans ce même texte "reel", anglicisme peut-être mais qu'on emploie en français parce qu'il n'a pas d'équivalent. Pour moi il est tout aussi tabou que niquer, mais pas sur le même registre émotionnel.

Bien sûr qu'on les fabrique, les tabous, même sans le chercher. Le tabou n'est qu'un interdit sociétal, et des interdits sociétaux, quand il n'y en a pas assez, on en rajoute, surtout en temps de crise, ça donne l'impression de sécuriser les barrières.

Par contre, hersen, où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est sur l'intention de l'auteur. On s'en fout de l'intention de l'auteur : s'il ne la fait pas passer clairement, alors il a raté son effet ^^ D'ailleurs, c'est là qu'on fait la différence entre les bons auteurs et ceux qui le sont moins ^^

Expos-ito, quand tu parles de champ lexical, pour moi on se rapproche du tabou, de l'exclusion des non initiés, et de la non inclusion de ce qui vient de l'extérieur ;)

Cela dit, ne croyez pas que je fais de l'attaque ad hominem, c'est tout à fait le genre de truc qui ne m'intéresse pas ^^
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Hel
Non mais moi je rigolais, même si je te trouves têtu...là :p sur ce mot
Mais je le dis gentiment.
(mais quand même je vais insister)

Je pense que les registres de langues n'ont pas avoir avec le tabou, et donc que non, c'est pas du tout parce qu'on aurait un à priori inconscient, un émotionnel sur ce mot. Un mot très ampoulé, une tournure soutenue je te l'aurais ou pourrais te le souligner pareil ->
comme quelque chose qui dénote au regard de..., ce n'est pas parce que le mot est chargé de quelque chose, c'est plus une cohérence sur le langage le ton, le registre de langue(de l'ensemble de ton texte, de la voix), si tu prends je sais pas...un registre très soutenu cui-cui les trois pinsons et courbettes, et que d'un coup ton personnage sort "taloche" " ou "putain" ça fait un bug, et pareil imaginons un langage très parlé, familier, coloré, et d'un coup un "je vous prie" ou un "pareillement" un mot tout élégant quoi ça fait bug aussi. Voilà comment ça me dérangeait. Donc, non, non, non. ^^
Pas pour le mot en lui-même, mais le mot dans le texte, dans la cohérence, de ton, de registre, après bien sur tu as droit à des ruptures, et parfois cela peut même donner des trucs chouettes, mais peut-être que ça devient plus évident avec un sens en amont, quelque chose qui justifie, je sais pas, pis t'façon, moi-même ça m'avait interrogé, quand tu relis mon annot, c'est ? surtout et pas ! )
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Vis9vies
Mais moi je suis pour le métissage ! :D
Y a pas de plus belle femme qu'une créole ^^
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hersen
Si je dis moyen-moyen, c'est que je rigole pas trop, mais ça n'a aucune importance, en fait. Une discussion sur une annot de registre qui se retrouve en sujet tabou, bon, oui, au mieux on peut dire que c'est marrant;
alors c'est marrant.
Je pensais naïvement que les annots restaient dans le strict cadre du texte, parce que sinon, pourquoi s'emmerder à faire des annots sur un texte, et que la discussion à son sujet, le cas échéant, restait dans ce contexte.
Si on les déplace, on en change leur finalité et ça, ça me dérange énormément.
Pour moi le sujet est clos. J'ai appris, ce qui est toujours bon.
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A.Spade
Pour te répondre de façon un peu moins généraliste, Krysten, je pense qu'il serait plus simple que tu nous donnes quelques informations quant à ce fameux sujet ;)

Sinon, Hel (et peut-être d'autres plus bas) soulève un point intéressant : que signifie "tabou", en fait ? Ou plutôt, à quels aspects de la vie ce mot se raccroche-t-il ? A l'origine, ça concernait les interdictions religieuses. Si on prend le sens qu'on lui donne désormais, plus galvaudé, on tombe plutôt sur le refus d'évoquer un sujet sous prétexte de bonnes moeurs. A noter qu'à mon sens, le sujet en question est surtout lié à la culture du pays. Pour certains, ce sera évoquer leurs relations sexuelles. Pour d'autres, les violences domestiques, la dépression, le montant de leur salaire, les pertes vaginales...

Au-delà du tabou avec un grand "T" instauré par le coin du monde dans lequel on vit, chacun développe les siens. Cela peut être dû à l'éducation reçue, à nos vécus, notre personnalité, de la lâcheté, un manque d'ouverture d'esprit... Finalement, on peut facilement les rapprocher de la question des principes. Ça peut évoluer, disparaître ou se cristalliser. Exemple : depuis que HBO a eu l'idée pactole d'adapter Game of Thrones, il semblerait que l'inceste consentant et consenti, ça ne passe pas trop mal. Pour continuer sur ce sujet, j'ai lu un bon nombre d'histoires traitant de l'inceste et du shotacon (terme japonais pour évoquer des relations sexuelles, généralement consenties, entre adultes et enfants) lorsque j'avais 8 ans et ça ne m'a jamais choqué. De fait, je n'ai aucune difficulté avec ce thème. Question de personnalité et d'expérience personnelle, encore une fois.

En réalité, je trouve que se créer des tabous revient surtout à se draper violemment la face dans l'hypocrisie : on passe sous silence ce qui dérange et/ou ce qui nous dérange. Et j'estime que cela concerne uniquement celui que cela gêne. Et généralement, moins on en parle, moins on se trouve capable d'évoluer sur le sujet. Mais bon, une fois encore, ne jouons pas les hypocrites : on en a probablement tous. Au moins un peu. Mais ça ne veut pas dire qu'on doit s'y arrêter.

Si on en revient à l'écriture, mon avis est globalement le même : ne pas pouvoir évoquer ou écrire certaines choses sous prétexte que la personne en face n'a pas réglé ses problèmes en thérapie, ça m'agace facilement.
Pour celui qui écrit, en revanche, j'axerais davantage la réflexion sur l'envie. C'est de là que part un texte, non ? L'envie de l'écrire. "Là où il y a de la gêne, il n'y a pas de plaisir", pour reprendre le dicton populaire. En bref : si tu ne sens pas le sujet, n'écris pas. Ça ne veut pas dire que tu ne dois pas le faire : c'est intéressant de chercher en soi ce que l'on n'aurait pas naturellement exploré. La catharsis, ça peut avoir du bon. Mais si c'est pour que ça se change en corvée, autant passer l'aspirateur.

Je pense que tu devrais aussi te poser les questions suivantes : qu'est-ce qui te fait hésiter, dans ce fameux sujet ? qu'est-ce que cela touche en toi pour que tu te freines ? la difficulté de savoir comment l'aborder ? la peur de tomber dans le cliché et le sensationnel grossier ? ou tout simplement le fait que cela te mette mal à l'aise pour des raisons qui te concernent ? Ce sont de bons points de départ sur lesquels réfléchir avant de prendre la plume.

PS : je sens que certains vont me dire qu'ils aiment passer l'aspirateur. Et je répondrai : je ne juge pas. (Mais c'est tout de même un peu triste).
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Hel
Je suis plutôt pour la liberté, mais.
Je dirai tout dépend de la façon, et de ce que met en exergue le texte, c'est à dire son but, son intention, ce qu'il donne au lecteur.
Donc la façon, seule, ce n'est pas suffisant non plus.
Dire pas de tabou comme ça, ça me parait trop facile. Ou encore on peut tout faire comme on veut, je suis pas convaincue.
Y a des gens qui écrivent très mal, savent pas de quoi ils parlent, et se prélasse dans des choses horribles, à aller dans le détail du détail du détail du détail de la glauquitude infini et en se paluchant littérairement sur du sordide, moi ça en tant que lectrice ça me fout la gerbe. Et je ne vois pas ce que ça apporte d'autre que ce prélassement.
Maintenant partir d'un sujet tabou, et le faire d'une façon qui amène à réfléchir, à élargir notre regard, à comprendre, à prendre une autre dimension de l'humain, ça je trouve ça enrichissant, il m'est arrivé d'être soufflée, sans voix, et de me remettre en question. Sur mes jugements, mon ouverture ou non d'esprit, on en apprend sur soi, on essaie de peser, comprendre plutôt que condamner, bref je dis brouillon.
Donc je suis tiraillée entre deux en fait, mais je pense que ça se réfléchit, qu'il faut une vraie intention, une vraie portée, une conviction.
Le sensationnalisme pour le sensationnalisme, ça me dérange. Je vois ça comme "tiens avec quoi je vais appâter le chaland" et sans conviction derrière, sans sensibilité, et souvent quand c'est fait comme ça, c'est mauvais en plus.
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Vis9vies
Il y a tabou et tabou. Le tabou qui se cache pour attirer le sensationnalisme, comme tu le fais si bien remarquer : c'est le sexe, le plus souvent, les appels au voyeurisme et aux fantasmes mal digérés.

Mais il y a le vrai tabou, celui qui est tellement tabou qu'on en a oublié l'existence si même un jour on l'a rencontré. C'est au sujet de ces tabous que j'aimerai voir écrire les auteurs, mais bien peu sont sortis de leur confort pour les rencontrer ;)
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Vis9vies
Et encore, pour moi c'était pas un sujet tabou ;)
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Expos-ito
Je crois qu'un tabou ne devrait être un sujet d'écriture que pour qui est dedans. Sinon il penche à un exercice dont l'intention m'interroge. Promotion par provocation ? Jouer à s'indigner ? Fabriquer un cliché ? Il n'y a que celui qui est dedans qui peut le tendre en son humanité. Pour les autres c'est l'exercice absurde d'une liberté, qui tend à être irrespectueuse de celui ou de ce qu'elle dit comme de ceux à qui elle le dit. Le franchissement d'un tabou ne se justifie que porté d'une necessité.
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Hel
Et puis il faudrait définir tabou, déjà quand on l'aborde on pense de suite à des choses sensationnalistes, ou disons très marquées, souvent rapporté au sexe à la violence.
Je m'interrogeais en lisant ça, aux tabous qui m'interrogeaient, à l'utilité que je vois à soulever un tabou.
Un tabou se serait peut-être quelque chose qui gêne, une morale qui n'est pas nôtre.
(mais j'arrive pas à le formuler exactement)

Je sais qu'il m'interroge, moi, à lire, des morales, façon d'être de penser, qui me sont étrangères, la façon dont se développe l'être et le penser dans l'isolement ou en vase clos. Il y a des ambiances comme ça qui presque eflleurent le tabou, une forme de tabou (je ne sais pas si vous l'entendrez comme tabou) mais par exemple dans certaines ambiances de Claudie Gallay, un roman en particulier(faut que je retrouve le nom) qui se passe dans une ambiance rurale, isolée, qui met en scène une famille, qui soulève d'autres mœurs, d'autres façons de voir d’interagir je crois que cela touche au tabou quelque part car ce ne sont pas des choses couramment mises en lumière, et dans l'articulation des liens, des gens entre eux.
Je pense aussi à l'inceste tel que développé dans La pluie d'été, ou encore au cinéma Marguerrite et Julien, ou on est pas dans le sensationnalisme, mais le tracé de l'histoire, son articulation, à chaque fois dans des milieux qui évoluent un peu en vase clos, j'ai noté cela, des familles isolées d'une certaine façon de la société, les enfants surtout, et alors l'articulation des liens et de la morale qui se fait autrement, bref ces histoires soulèvent à mon sens beaucoup plus que le tabou, mais la manière dont se construisent les repères, les valeurs, les liens, (plein de chose à dire là et je sais pas si j'emploie les bons mots) et mènent à une forme de compréhension et d'interrogation à la fois, c'est là que je trouve finalement une dimension un intérêt à l'exploration du tabou, il interroge, et sur soi, nos positionnements, notre réflexion, et la manière dont nous évoluons, pouvons évoluer, comment se sont construits ou non nos tabous, d'où nous les héritons ect...
Y a plein de sujets, d'exemples, mais voilà ce qui m'est venu là de suite.
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essaime
Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, Hel. Nous sommes quasiment tous ou toutes remplis de tabous, dans nos microcosmes familiaux, rarement sensationnels d'ailleurs, je veux dire dans le sens dans nos limites à évoquer certains sujets avec nos proches, les secrets de familles, les choses dont on ne doit pas parler, etc. Au sein de ces cocons, ce peut être des tabous très puissant, au même titre que les tabous typiques de l'inceste et compagnie. Peut-être faut-il distinguer tabous et sujets tabous, le premier serait ce qui est généralement vu par la majorité comme tabou, tandis que l'autre distinguerait ces sujets qui sont tabous seulement au sein d'une communauté.

Pour rebondir sur ces échanges plus bas, combien d'entre nous seraient à l'aise pour demander à leurs grands parents, s'ils sont toujours en vie, de leur parler de leur vie amoureuse, puis sexuelle (pour la curiosité, pas l'excitation !) ? Ou, avec plus de distance et moins embarrassant peut-être, d'aborder ce sujet là sérieusement avec des personnes âgées hors de la famille ? Pas si simple. Ou encore autre chose, parler simplement de leur fin de vie à ses propres parents, sans glauquitude, mais de manière posée...
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Expos-ito
Auteur inconnu j'ai commencé l'écriture par un conte. Il est inachevé, endormis ici.
En cet imaginaire j'écrivais en une sorte d'honnêteté, transcrivant, métaphorant, des choses éprouvés, des évènements de ma vie.
Pourquoi ainsi ? parce qu'ailleurs qu'en mon vivant je n'aurais dit mon vrai, et pour le reste du texte, par l'usage affirmée de chimères je ne pouvais tromper le lecteur par chimérique.
Ecrire pour n'y que mentir, à quoi bon ?

Alors, pourquoi s'interdire d'écrire, puis publier, sur ce qu'on ne connait pas ? Précisément à cause de cela.

Il y a assez de conneries sans en ajouter.

Quel est le problème à provoquer ? Si ce n'est que pour provoquer cela vaut peu.

Sortir de sa zone de confort...Soit honnête, cela suffira pour que tu ne sois plus confortable. Beaucoup confondent aller à l'inconfort de l'autre avec sortir de son confort.
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Hel
Je relance d'un autre angle, ce qui aurait tendance à me gêner ce n'est pas le tabou (d'ailleurs j'essaie d'y réfléchir quel sujet me le serait, m'est un tabou), le sujet, mais dans le traitement ce qui rejaillis et de l'auteur, et de ce qu'il donne, c'est à dire quand l'écrit porte vers une complaisance ou banalise, c'est là que je m'interroge sur l'intention de l'auteur, ce qu'il porte, veut donner, véhiculer.
La complaisance, je ne la comprends pas.
Qu'on écrive fictionnellement ou pas, on porte quelque chose de soi, son regard dans l'écrit, non ? On s'engage quelque part dedans ? je sais pas comment tourner ça.
I
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Expos-ito
Auteur inconnu Suis-je prétentieux ? Surement, il faut une prétention pour publier, et souvent j'y vois mon ridicule.
Mais tu as tort de croire que témoigner de son vécu, ses rencontres, se fasse en la conviction que cela est interessant ou que le personnage est important. C'est seulement que c'est la seule chose qui puisse se dire plus ou moins surement.

Inventer serait plus interessant...l'auteur s'en merveille pour émerveiller. Oui, c'est intéressant au sens premier, ça retient l'attention, ça captive. Mais au second ? En suite quelle intérêt cela, passé le divertissement ?
Ce qui reste de Don Quichotte c'est quelque chose de Cervantes dit au travers de ce roman plein de péripéties distrayantes.
La transposition d'un être et son regard, dans la métaphore d'une histoire, donne quelque chose de plus qu'un autrui méconnu narré par des evènements non vécus. L'imagination lorsqu'elle sert notre sensation du monde a plus de force que celle de nos fantasmes ou de nos idées sur.
Sortir de sa zone de confort, tu as raison peu le font.
Ne pas porter de masque.
Etre soi et en livrer.
Ne pas chercher de like.
Aller là où ça nous fait mal quand il le faut.
Etc... Oui, quitter ce qui fait du bien pour aller où ça fait mal, peu le font, mais ça se comprend...on fait en notre possible, notre supportable, et de préférer le plaisir à l'effort est normal.

Et j'insiste, il n'y a pas de "couilles" à risquer autrui sans se risquer soi.
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Auteur inconnu
Le tabou, c'est tabou, on en viendra tous a bout !

Non franchement, pas de tabou...
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Reverence
Je suis assez d'accord avec les avis précédents : selon moi rien ne doit être évité sous prétexte que ça peut être un sujet sensible. Au contraire, c'est un bon exercice il me semble. Bon courage. :)
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Ceryse
Je pense qu'aucun sujet ne doit être évité, ça dépend de ce que toi tu aimes écrire. Chacun lis ce qu'il aime lire et si certains sont choqués, rien ne les empêche de mettre fin à la lecture.
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Vis9vies
Un exemple de sujet tabou traité de manière très présentable, même si très dure :
le destin des grands prématurés

https://www.scribay.com/text/390118621/le-grand-air-en-cadence
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Expos-ito
S'il n'y avait plus de tabous, il en resterait un celui du Tabou.
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phillechat
Il n-y a pas de sujet tabou,mon dernier défi est sur la mort :https://www.scribay.com/defis/defi/2130020840/mourir-c-est---
Image de profil de ....
....
Ne t'en prive pas, c'est ça qui fait vendre !
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Julian R
Bonjour,

il n'y a à mon sens aucun sujet véritablement tabou. Tout dépend en effet de la façon d'en parler ou du fait qu'il s'agisse d'une fiction ou de faits réels. Je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas aborder de tels sujets et je dirais même que c'est tout le contraire !

Il faut cependant veiller à ne pas non plus aller contre la loi et ne pas faire l'apologie de choses détestables. Mais rien n'empêche d'en parler. C'est important.
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José Caudron
Bonjour, cette question renvoie je crois à l'essence et, sans avoir peur des grands mots, à la responsabilité de la littérature.
Sans doute est-ce le ton employé qui permet d'aborder des sujets qui pourraient être considérés comme tabous... D'ailleurs, la loi encadre, à tort ou à raison la publication (pour moi, c'est à raison)
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Oreleï
Bonjour Krysten, je pense que tu peux trouver des pistes de réponses sur ce fil créé à l'époque par J.Eyme. et où la question se posait en terme de responsabilité de lecteur et de responsabilité d'auteur.
https://www.scribay.com/talks/12811/auteurs---lecteurs---quelles-responsabilites--
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Vicomte Bidon
je te remercie pas pour ce lien je viens de passer de longues minutes à le lire, alors que j'ai bien d'autres choses à faire !
(en vrai si merci, c'était bien intéressant...)
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Mansuz
Perso rien ne me dérange ! Après il y a la manière de faire.
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Xavier Escagasse
Dans l'absolu tu ecris ce que tu veux, à toi de savoir pourquoi. Après si ca attire peu de lecteurs, faudra pas être étonnée... a titre perso, si une histoire raconte des "trucs" avec des enfants, je ne lis pas.je peux pas. Deja la femme bonjomme de @mogendre@ avec l'accident ddes deux enfants broyés dans la machine à foî, j'ai failli gerber... alors tes thèmes évoqués...
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bertrand môgendre
Désolé Xavier Escagasse d'avoir heurté ta sensibilité.
Crois-tu que je doive prévenir le lecteur, la lectrice en avant propos ?
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Xavier Escagasse
Non, pas besoin, mais c'est vrai que ce cas m'a tourné dans la tête, surtout que tu as ecrit que c'est une histoire vraie.
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RêveurSolitaire
Alésia ? personne sait où c'est Alésia ! comment ? vous aviez pas parlé de ça ? eh ben tant mieux !
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nora nouiouat
C'est pas évident, sans choquer, sans blesser, on dit que l'écrit reste, qu'il faut peser ses mots.
Mais d'un autre côté ne sommes nous pas chargés de dénoncer, briser pour que les crimes cessent un jour peut-être.
Comme le disent les autres faut rester humain, dans" l'humanitude" j'aime bien ce mot qu'on utilise dans le monde des soignants.
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R. F. Castel
Chacun à son seuil de tolérance. S'attaquer à des sujet "tabou" reste de ce fait un peu complexe. Non pas que certains sujets ne peuvent pas être abordés. mais je pense qu'il faut savoir se limité. Pas être trop crue dans les explications et surtout ne pas outrepasser les limites. Il faut que cela reste "humain".
L'inceste et, en dépit de son anormalité, un acte qui se retrouve souvent dans l'histoire de l'homme. C'est un sujet "tabou" mais pas anodin. Ou ça choque, c'est surtout lorsque ça concerne des enfants, ou qu'il s'accompagne d'actes de violence et rapport non consentit. Là ça devient intolérable et certains pourraient même y voir une incitation.
Pour les meurtre, c'est un peu pareil. Certains actes commis en ce monde sont tellement intolérables qu'ils soulèvent des haut-le-cœur. Je ne parle pas forcément de génocide, mais de meurtre qui feraient passé les camps de concentrations nazi et autres charniers pour de douces vacances balnéaires.
Idem lorsque l'on aborde des sujets qui se terminent par "philie".
Tout dépends la manière de l'exprimer ou de la placarder. Le "leste" est toujours fortement recommandé dans ce genre de "mise sur table". Autant en orale qu'en écrit.
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Charlotte Bouillon
Même l'haltérophilie ?
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R. F. Castel
surtout l'haltérophilie, c'est pô esthétique !
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Vicomte Bidon
moi j'aime bien la vicomtebidonphilie
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Gobbolino
Tout dépend de la manière, je dirais, effectivement. Dépeindre l'inceste,le viol, ou la pédophilie (voir les 3 en même temps) de manière complaisante, pour moi c'est un gros NON. Je me rappelle avoir bloqué sur une histoire ici car l'auteur racontait une scène de violence déroulant sur un viol, et tenait en substance ce propos "non mais elle fait, elle aime, alors ça va".

Non. NON. N. O N. Je pense qu'un auteur a une certaine responsabilité morale, ce qu'on écrit est lu et pris, bien souvent, comme un reflet du monde dans lequel nous vivons, donc évitons de normaliser ce genre de chose (propos qui n'engage que moi, hein,mais voilà).

De mémoire, Essaime s'est également pris le chou avec une personne qui racontait une histoire d'inceste de manière complaisante. Il en reparle dans le cimetière des dinorauses.

Mais ça ne t'empêche pas d'aborder ces sujets, qui, hélas, font partie de la vie. On a énormément (hélas) d'oeuvres qui en traitent déjà (à commencer par Lolita de Nabokov, que je n'ai pas lu, mais qui est apparemment construit de manière à ce qu'on comprenne l'ampleur de l'horreur commise par Humbert Humbert alors même que l'histoire est racontée à travers ses yeux).
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Lanam
Je pense que tout dépend de la façon dont tu les dépeint. Pour moi rien n'est tabou, tu peux parler de caca, de sexe, de vomi, d'inceste, de racisme, d'ultra violence, mais ce qui changera la dureté des scènes seront tes intentions par rapport au lecteur. Et puis Baudelaire savait faire de l'or avec de la boue, je sais pas si vous connaissez le poème de Rimbaud "vénus anadyomène" c'est exactement ça, il arrive à faire quelque chose de beau avec quelque chose de immonde.
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Elska Gatsby ~
Tu écris ce que tu veux ; personne ne va prendre toutes les paroles de tes personnages pour les tiennes ^^

Des bisous
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Vis9vies
Pas de sujet tabou. C'est tout l'art de l'écrivain de faire en sorte qu'ils deviennent présentables ;)
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Vis9vies
Je rajoute : ce qui est tabou pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres. Un tabou est lié à une société. Changer de société, c'est aussi changer de tabous.
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Nicolas Raviere
Faut savoir c'est soit y a pas de sujet tabou, soit y 'en a... ^^ tu te contredis ! je te rejoins ceci dit sur le tabou qui change selon les sociétés, les occidentaux sont par exemple choqués par quelques tribus qui pratiquent le cannibalisme en mangeant leur mort, pratique qui fait partie de leur système de croyance et ne sont pas tabous à cet égard, si on fait l'effort de comprendre.
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Vis9vies
Je ne me contredis pas, je disais seulement qu'il n'y a pas de sujet tabou pour moi et que les tabous sont liés aux sociétés et à ce titre font partie des doxas. À chacun ses tabous, comme ses phobies ^^

Ce n'est pas parce qu'il y a des tabous qu'il est interdit d'en parler. C'est le tabou lui-même qui est paradoxal : si l'on n'en parlait pas, il n'existerait pas ^^
Ce qui au fond fait dire que les vrais tabous ne sont peut-être pas ceux auxquels on pense ^^
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Nicolas Raviere
Ah je vois, fallait rajouter pour toi, ca change tout :) pas de sujet tabou, c'est différent de pas de sujet tabou pour moi ^^
Je te rejoins sur l'ensemble du coup, oui, on peut en parler, il FAUT même en parler car s'ils sont tabous, c'est qu'il y a une raison. Sujet complexe quoi qu'il en soit.
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Nicolas Raviere
Je pense qu'on peut parler de tous les sujets, tabous ou non, ce qui compte c'est la manière dont on en parle, et le but derrière. Y a mille et une façons, plus ou moins intelligentes, sans être racoleuse, d'aborder des sujets tabous (bye bye les oeuvres genre "violée par mes 3 cousins dans la cave" sur wattpad). Après je regrette que certains sujets soient très peu abordés, notamment le viol des garçons / des hommes et le racisme envers les blancs, mais aussi les dangers de l'agro alimentaire pour la santé humaine qui ne sont abordés que sous certains angles (souvent pour cacher plus gros)
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Andy Clarbann
La dernière mode voudrait que le racisme envers les blancs n'existe pas

ça finira par passer

peut-être
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Nicolas Raviere
Je savais pas que c'était une mode, si c'est une mode, c'est qu'on en parle (même pour dire que ça n'existe pas). On pointe tellement le racisme dans un sens, jamais dans l'autre...

Je devrais peut-être écrire sur ça un jour, ça m'a jamais frôlé, pourtant j'en ai été victime où j'ai grandis. Pas un jour sans qu'on m'appelle sale français, sale blanc, ralouf, mangeur de ralouf, une fois j'ai même eu, un peu plus créatif : phacochère...
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Oreleï
(Ce n'est pas le sujet ici, mais le racisme anti-blanc, en tant que racisme, n'existe pas, ne peut pas exister. Quand on t'appelle "sale français", "sale blanc" ou je ne sais quoi, c'est blessant, énervant, tout ce que tu veux, mais c'est pas du racisme. On ne te refuseras pas un appart' parce que tu es blanc, on ne te refusera pas un job parce que tu es blanc, etc etc etc. Le racisme, c'est un truc systémique qui va au-delà de l'insulte. Le "sale blanc" ou "sale français" ressort en général parce que le "blanc" ou le "français" est le représentant, le symbole de l'oppression. Parce que le système est fait pour toi en fait. Zut, j'ai du mal à l'expliquer là comme ça, mais j'avais des ressources intéressantes, si ça t'intéresse et que je les retrouve je peux te les envoyer en MP :) )
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Andy Clarbann
Tiens, en voilà une

Des fois je me demande comment un pays civilisé peut produire ce genre d'énergumènes

Je voudrais pas être vexant mais à un moment donné il faut arrêter de manger toute la propagande qu'on te balance et réfléchir un peu plus sérieusement, parce que là on rentre dans le domaine du très grave

Pour commencer tu devrais arrêter de te renseigner n'importe où, avoir "des" sources c'est pas suffisant si les sources en question sont malhonnêtes tu sais, le dictionnaire c'est un bon début en général. Et quand on ouvre un dictionnaire (ou qu'on revient quelques années en arrière, avant la propagande d'extrême-gauche), on se rend compte qu'il n'a jamais été question de "systémique" pour définir le racisme.

"Représentant de l'oppression", on aura tout vu

Comme quoi, paradoxalement, de l'abus de relativisme à la haine raciale, il n'y a qu'un pas
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Vis9vies
Oreleï, tu penses comme une occidentale, qui se dit qu'il n'est pas possible à un noir de faire preuve de racisme anti-blanc, mais du racisme anti-blanc, du vrai, par ceux qui méprisent les blancs pour leur peau de cochon, pour leurs moeurs dépravés, primitives, parce qu'ils n'ont pas atteint un certain degré de civilisation, ça existe, mais il faut aller en Asie pour le trouver ^^
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Nicolas Raviere
Donc Oreleï, je vois ton idée, mais j'y adhère pas du tout : en gros, tu veux dire que le racisme, c'est une donnée variable selon le territoire en fonction de pour qui est fait le système ? Ca vient d'un mouvement polique, ça ?

Pour moi, le racisme inclut tout, les réalités que tu énonces, plus préocuppante certes, et aussi le respect à la personne, peu importe sa "couleur", son origine ethnique. X blanc en France est pas moins raciste s'il donne un job à Y Noir, ses insultes (...) ont exactement les mêmes valeur. D'ailleurs, ca va dans le sens de sa définition, à savoir :

Idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races » ; comportement inspiré par cette idéologie.

Attitude d'hostilité systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes

(source Larousse)

Puis bon, admettons que tu aies raison, en suivant ton raisonnement, un propriétaire noir pourrait refuser de louer un appart à un blanc, je suis certain que ce cas de figure existe, sauf que c'est pas dit, et que personne n'y pense. C'est pas du racisme anti blanc ? Ce propriétaire noir est raciste admettons en Afrique selon ta théorie, et pas en France ? Alors qu'au fond c'est la même personne, la même mécanique, et sa haine s'exprime de la même façon frontalement ou non.

Et les pays comme le japon, du coup, connu pour leur méfiance voire leur racisme, ils sont racistes chez eux, mais s'ils débarquent, hop ils ne sont plus racistes, même s'ils insultent quelqu'un (dans l'hypothèse où il le ferait même si c'est pas crédible) ?

Ca me semble vraiment curieux 0-0

Le racisme n'a pas qu'un visage, et aucun territoire.
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Julian R
Ah non, là non. "sale blanc" équivaut à "sale nègre" ou "sale jaune". C'est TOTALEMENT du racisme. Je ne peux pas te laisser dire ça.
Je rejoint Nicolas Raviere là dessus : dans les quartier, le racisme c'est dans tous les sens. Je me rappelle notamment d'une camarade de classe d'origine vietnamienne qui subissait les injures de certains, c'était abominable.

Après que les racisme prenne une dimension systémique c'est aussi une réalité, mais ça n'est pas que ça.
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Vicomte Bidon
Andy Clarbann on peut ne pas être d'accord sans insulter l'autre, non ? parce que là pour moi tu dépasses clairement les limites : "Tiens, en voilà une. Des fois je me demande comment un pays civilisé peut produire ce genre d'énergumènes..." "Comme quoi, paradoxalement, de l'abus de relativisme à la haine raciale, il n'y a qu'un pas" etc. la haine raciale, rien que ça...

ensuite tu parles de propagande d'extrême gauche mais on pourrait te rétorquer :
"Selon le sociologue Erwan Lecœur, coauteur du Dictionnaire de l'extrême droite, ce concept a été développé et instrumentalisé par le parti frontiste pour «sortir du piège de l'accusation récurrente de racisme» dont il était victime et «la retourner par tous les moyens possibles» contre ses détracteurs. Objectif: décrédibiliser le discours d'associations comme SOS Racisme, alors en plein essor, en leur reprochant de ne pas défendre les «Français de souche»."
http://www.lefigaro.fr/politique/2012/09/26/01002-20120926ARTFIG00647-le-racisme-anti-blanc-un-concept-herite-du-fn.php
(je ne suis pas du tout lecteur du figaro, mais bon on pourra difficilement dire qu'il fait de la propagande d’extrême gauche)

En vraie, Je n'ai pas de vraie position sur le sujet, je pense que c'est en grande partie une histoire de définition, mais ce que dit Oreleï (" On ne te refusera pas un appart' parce que tu es blanc, on ne te refusera pas un job parce que tu es blanc, etc") me semble juste (en france hein), même si je n'en déduirais pas pour autant que le racisme anti-blanc n'existe pas.
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Andy Clarbann
Personnellement mon respect se limite à l'honnêteté intellectuelle, je n'insulte pas il me semble mais passé un stade je peux pas traiter une opinion aussi vicieuse avec des failles trop évidentes comme si son existence était tout à fait souhaitable. Je suis bien conscient que tous ceux qui la tiennent ne pensent pas forcément à mal, et c'est sûrement le cas d'Oreleï, certains se contentent de répéter ce qu'ils ont entendu, mais un trop grand niveau de déresponsabilisation entraîne une certaine culpabilité, on retiendra quand même des procès nazis la défense systématique via le "c'est pas moi j'ai suivi les ordres".

Tu fais ce que tu veux, moi j'ai du mal avec le racisme, la négation du racisme, l'incitation au racisme, et je pars du principe que dans un pays francophone on devrait être un petit peu sur la défensive quand quelqu'un se met à les légitimer comme une fleur


Pour ce qui est de l'extrême-gauche c'est d'une évidence absolue pour quiconque côtoie le milieu (même si ça dépend du courant, c'est une grande nébuleuse) et j'ai du mal à saisir où va ta réponse. Le FN parle de cette réalité depuis des décennies, et Erwan Lecoeur qui a voué sa vie à démanteler le parti le décrit en mal, d'accord

Mais bon le FN a pas besoin d'en parler, en soi toute personne au courant de ses définitions sait qu'on ne nie pas le racisme à l'égard d'une ethnie, et que ce serait de toute façon, en soi, une preuve de racisme

Pour ce qui est de la discrimination à l'embauche c'est illégal, donc ça ne peut pas être systémique (institutionnalisé), donc c'est encore un mensonge. Selon Oreleï, refuser un appart ou un job à quelqu'un parce que sa couleur de peau te revient pas, puisque ce n'est pas systémique, ce serait donc "énervant, tout ce que tu veux, mais pas du racisme", ce qui fait que dans tous les cas il y a une incohérence dans ce discours

Et je serais pas aussi rapide à dire "on fera ci, on fera ça" comme si ça avait valeur de preuve, d'ailleurs on peut (et on a déjà) tout à fait refuser un job à un blanc en vertu de son ethnie, y compris dans le cadre légal
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Oreleï
Je persiste et je signe.

Vis9vies, tu as raison, c'est un point de vue occidental. Mais les premiers mots du débat étaient bien placés en France. Je ne pense pas que Nicolas Raviere soit en Asie lorsqu'on lui dit "sale blanc".

Donc, en France, le "racisme anti-blanc" ça n'existe pas. D'ailleurs, rien que le concept est d'une débilité profonde. Parle-t-on de racisme "anti-noir" ? de racisme "anti-arabe" ? Non. On parle de racisme, point. Mais pour les blancs, on nuance, parce que ça ne serait pas pareil, ce seraient des mécaniques différentes... C'est n'importe quoi, et en effet, il s'agit là de concepts créés par les identitaires et les politiques/sociologues les plus à droite afin de justifier leurs positions.

En France, tu peux être discriminé·e parce que tu es noir·e, basané·e, musulman·e, handicapé·e, juif·ve, homosexuel·le, bi, trans, gros·se, rom, une femme (!!) et j'en passe. Mais pas parce que tu es blanc.

Tu seras d'autant plus discriminé si tu cumules plusieurs de ces caractéristiques : une femme noire, musulmane, lesbienne et obèse subira toujours une discrimination plus forte qu'un homme blanc blond aux yeux bleus hétéro cisgenre. C'est comme cela. Et tu peux toujours penser le contraire et dire le contraire, ce sont là des faits. (et oui, les femmes musulmanes ET lesbiennes, ça existe !)

D'autre part, les mots portent le poids de leur signification, mais ils portent aussi le poids de l'histoire. On ne peut pas les séparer de cela. Et donc, non, dire "sale nègre" et dire "sale blanc", ce n'est pas la même chose. Exactement comme on ne dit pas la même chose lorsqu'on dit "je suis fier d'être noir" et "je suis fier d'être blanc". Parce que les valeurs mises derrières les mots sont différentes, les références auxquelles ils renvoient sont différentes et ils portent en eux un passé commun.

Peut-être que certains ici devraient aller se confronter plus souvent à l'expérience de personnes racisées et arrêter un peu le whitesplaining.

Ceci sera ma dernière intervention sur ce sujet, puisque ce n'est pas le sujet du débat ici.

Comme le dit Vicomte Bidon, on peut ne pas être d'accord, ce n'est pas pour autant qu'on doit s'insulter et se mépriser. Quant à juger de l'honnêteté intellectuelle des un·e·s et des autres... je préfère ne pas rentrer dans ton jeu Andy Clarbann, mais tu me sembles bien mal placé pour porter ce genre de jugement.
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Nicolas Raviere
Je sais que tu répondras pas, tu l'as dit, mais je trouve tes arguments ultra dangereux, carrément racistes, et très propagande.

Reste qu'il y a pas mal de choses intéressantes dans les nuances genre "je suis fier d'être blanc / d'être noir", ça ne revêt pas toujours les mêmes réalités en effet, ni la même chose sur l'inconscient collectif, sur ça je suis d'accord avec une partie de ta démonstration, mais ça ne justifie pas qu'on sorte de la définition du racisme qui, elle, n'est pas fixée par toi, ni par le mouvement politique que tu sembles representer (car ton discours fait très militant).

Ce que tu dis, c'est dangereux en ce sens que tu places les gens en inégalité, et donc finalement, tu fais du racisme malgré toi en disant en gros genre t'es blanc, tu peux être insulter c'est pas grave, tu peux pas prétendre à ce que la loi soit pour toi (côté racisme, car tu n'as pas race ? je me demande)... non seulement c'est un manque de respect envers le blanc sur son soi-disant territoire, mais aussi envers le "pas blanc" que tu victimises et que tu rends de fait inférieur (il faut les défendre, eux), car elles auraient le droit aux vertus des lois anti racistes. Je trouve ça dangereux, et finalement tes dires abondent dans le sens du racisme : tu favorises l'idée d'inégalité. On est pas tous égal devant le racisme.

Ben bravo !

Le fait de donner un nom à un "racisme anti blanc imaginaire" est une belle preuve qu'il y a un souci. Et un véritable mépris.

Dans le code pénal, le blanc est pas "exonéré" du racisme que je sache.

Dans ton système de valeur, ou le racisme se reconfigure en fonction de la géographie (curieux que tu ais pas rebondi là dessus), j'imagine que des choses comme l'homophobie par exemple sont également à géométrie variable. Quelqu'un victime d'homophobie en France qui se fait défoncer, tu considères que c'est plus grave s'il n'est pas blanc ? Ben non, désolé, c'est pareil. Les faits sont les mêmes. On agresse pas quelqu'un.

Un être humain est un être humain et on est censé être tous égaux, que tu le veuilles ou non.

PS : et tu peux me parler directement aussi, (à moins que je sois trop blanc pour toi... ) non je n'étais pas en Asie, mais que ce soit en Asie ou en France, au Canada, à Tombouctou ou sur la lune, si on me dit sale blanc, c'est exactement pareil. On m'a dit la même chose, ça veut dire la même chose. On insulte mon origine, ce que je suis. Point.

Et j'aime pas vraiment ce que tu insinues : peut-être que certains devraient... tu ne sais rien de nos vies, de qui on a pu fréquenter etc en outre, il y a une différence aussi entre évoquer quelque chose qui nous est arrivé, et militer contre/pour, ce qui n'est pas du tout mon cas, même si c'est moi qui ait parlé de ça et qui, finalement a ouvert cette boîte de pandore.
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Andy Clarbann
Un cas d'école du racisme contemporain, t'as coché toutes les cases en un post, mot compte triple pour le féminisme LGBT et l'éloge de l'Islam sur la même ligne. Je suis très bien placé pour dire ce que je dis, le racisme c'est non (à la rigueur s'il s'assumait on pourrait au moins y voir un point de vue, mais dans ton cas c'est juste du pur vice et du lavage de cerveau) et tôt ou tard faudra bien tenter de rééduquer les gens perdus à ce point dans la haine

Je pourrais éventuellement t'expliquer en quoi tout ce que tu dis est imprécis et dangereusement biaisé mais ce serait du "whitesplaining"

Je peux essayer de copier/coller un message et demander à une femme noire de te le restituer éventuellement, vu que je ne suis pas digne d'être entendu de par mon appartenance ethnique
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Vicomte Bidon
1) Sur la forme oui je trouve andy que tu as été insultant/agressif/méprisant. De plus dès le premier post parler de « haine raciale » à propos des propos d'Oreleï, c'est n'importe quoi, et dès le deuxième on a droit à du nazi (je dis pas que tu l'as traitée de nazi mais quand on en arrive au point godwin c'est que la discussion est de toute façon mal barrée). Autres exemples « Pour commencer tu devrais arrêter de te renseigner n'importe où » est au mieux condescendant, comme vous n'êtes pas d'accord elle pourrait te dire exactement la même chose et ça nous avance vachement ; et le « les gens perdus à ce point dans la haine » en parlant d'Oreleï, c'est quand même pas mal dans le genre, pas du tout exagéré, ça incite à une discussion pondérée.

2) Sur le fond, je vous donne mon avis qui vaut ce qu'il vaut, sans doute pas grand chose : j'ai lu des trucs là dessus que j'ai plus ou moins retenu/assimilé, et j'ai un peu la flemme d'aller chercher des références qui de doute façon ne te convaincront pas.

Effectivement je pense que le concept racisme-antiblanc est biaisé, qu'il a été promulgué par le fn dès les années 80 pour dire en gros les racistes c'est pas nous. Nous on brise les tabous on parle de ce que les autres n'osent pas dire : le problème de l’immigration et le racisme que subissent de nombreux pauvres français blancs, ce genre de discours ras des pâquerettes et nauséabond qu'il me semble on a bien trop entendu.

Je ne dis pas qu'il n'y pas des « blancs » qui par exemple vivent dans des cités ou la majorité des habitants n'a pas la même couleur de peau, et qui peuvent effectivement subir des insultes, des agressions à caractère raciste, et c'est certes condamnable, et c'est du racisme. Mais d'une manière générale en france le racisme n'est pas dans ce sens là, ceux qui sont « opprimés », discriminés, contrôlés au facies, évincés de boulots à cause d'un nom ou d'une couleur (de nombreuses enquêtes le montrent) ce ne sont pas les blancs.

Aux états-unis c'est pire je pense, les « noirs » ont de bonnes raisons de demander des changements, mais ça ne veut dire pas dire qu'il n'y a pas des blancs qui peuvent être malheureux ou subir des agressions racistes, mais simplement c'est complètement déséquilibré. Pour aller encore plus loin dans la comparaison c'est comme si au temps de l'aparthied en afrique du sud, des andy se plaignaient du racisme anti-blanc qui serait un tabou, que la bonne conscience de gauche voudrait cacher, ce serait la nouvelle mode de le nier : « les salauds de gaucho ils promulguent la haine raciale en niant ce racisme anti-blanc, ils ont oublié les nazis, heureusement moi j'ai les yeux ouverts et je dénoncerai toujours ce grave problème ».
( je ne dis pas que la france actuelle c'est l'afrique de l'apartheid)

De même quand on parle de sexisme en général on parle du sexisme envers les femmes parce que sont elles qui le subissent le plus (je suppose que je n'ai pas besoin de m'étendre sur le sujet). Ça ne veut pas dire que certains hommes n'ont pas à se plaindre, mais ce n'est pas vraiment le sujet. Les discriminées en général ce sont les femmes.

Et pour finir de faire plaisir à Andy qui pourra se gausser à souhait, j'ajouterai l'homophobie, parce que oui peut-être des hétéros ont eu à subir des agressions de homos mais en général si un couple se fait insulter/agresser dans la rue juste parce qu'ils se tiennent la main, il y a une très fort probabilité qu'il s'agisse d'un couple homosexuel.

Bref, je ne dis pas que c'est moins grave de se faire casser la gueule parce qu'on est blanc que d'une autre couleur mais que juste ils ne faut pas perdre de vue où sont en général les discriminations. Et surtout arrêter de monter en épingle des soi-disant tabou.
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Nicolas Raviere
C'est intéressant globalement ce que tu dis Victome et nuancé, mais c'est pas parce que le "racisme anti blanc" peut être une arme (pour un parti tel que le FN par exemple - c'est un fait qu'il faut pas ignorer et une donnée à manipuler avec précaution) qu'il faut pour autant le minimaliser, notamment comme tu dis, dans la réalité sociale de ceux qui vivent dans un endroit où ils sont minoritaires et en souffrent, alors qu'au fond ils sont dans un microcosme pas conforme au macrocosme, et d'une certaine façon une exception à ce que l'on entend communément par racisme, dans l'inconscient collectif. Ces gens-la méritent une aide, d'être considérés (en dehors de toute récupération politique, on est d'accord - qui elle est dangereuse).

Je ne vois pas pourquoi c'est "soi-disant tabou". Vu la conversation que ça a généré, c'est qu'il y a un bien un souci quelque part. Je te renvoies à une des définitions de tabou : "Qu'il serait malséant d'évoquer, en vertu des convenances sociales ou morales : Un sujet tabou". (source Larousse). On est en plein dans le sujet, que tu le veuilles ou non.
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Vicomte Bidon
"Monter en épingle des soit disant tabou"...

Un exemple : andy dit c'est la mode de nier le racisme anti-blanc...
j'ai l'impression d'un homme de paille, un épouvantail (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouvantail_(rh%C3%A9torique), en l'occurence on dit que les adversaire nient un problème, pour le monter en épingle et arriver à renverser la réalité, les valeurs, par exemple ceux qui luttent dans des associations antiracistes deviennnent des promulgateurs de la haine raciale, et si on en croit andy des suppôts des nazis.. Alors qu'ils ne nient pas (je crois) que des blancs peuvent souffrir de racisme, ce à quoi il s'opposent c'est au terme « racisme anti-blanc» et à ce qu'il renvoie. Par ex sur le lien sur le figaro on peut voir que même les associations anti-raciste reconnaissent le problème :
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le Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples (Mrap) «rappelle qu'il lutte contre le racisme sous toutes ses formes, quels qu'en soient les auteurs et quelles qu'en soient les victimes». «Promouvoir des identités artificielles et “uniques”, qu'elles soient nationales, religieuses, ethniques ou raciales, conduit inéluctablement au racisme. Ces enfermements identitaires émanent des groupes dominants, mais se reproduisent dans les groupes dominés: le racisme anti-Blanc en représente un avatar»
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Nicolas Raviere
Je ne comprends pas ta réponse, et que tu me poses une question à laquelle j'ai déjà plus ou moins répondu, puisque je dis en gros en quoi c'est un tabou (après on peut développer, mais les points ont tous été cité, à savoir c'est tabou par rapport à l'histoire, au colonialisme etc de se plaindre, en tant que blanc, avoir été victime de racisme, c'est tabou aussi parce que c'est sans doute minoritaire, c'est tabou parce que ça peut tomber dans l'escarcelle d'une récupération politique etc etc, c'est tabou parce que c'est un sujet sensible, qui diabolise (tu sous-entends par exemple qu'on a des intentions à en parler, j'en ai strictement aucune, j'ai rien monté en épingle) ; suffit de regarder le feu que ça a appris.) J'ai déjà mis une définition de tabou en haut, pour moi, ça coïncide, après je suis peut-être débile ^^
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Vicomte Bidon
j'avais supprimé la question après coup (mais avant que tu interviennes je pense) .

pour le reste tant pis (dommage) si tu ne me comprends pas, je pensais que c'était assez clair, mais je vais aussi arrêter la discussion, là c'est sur un détail qu'on discute (est-ce un tabou ou pas) juste je rajoute que non je ne pense pas que tu as "des intentions à en parler".
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Andy Clarbann
" je trouve andy que tu as été insultant/agressif/méprisant. "

j'ai été plutôt soft sachant que je m'adresse à une raciste, on a connu plus violent

Il n'y a pas de point godwin sachant que la discussion porte précisément sur l'histoire, la politique et le racisme, trois thèmes liés à la seconde guerre mondiale (je t'invite à lire la définition du point godwin, qui par ailleurs est à l'origine une remarque objective, pas un moyen légitime de décrédibiliser quoi que ce soit, ça c'est venu après)

"Autres exemples « Pour commencer tu devrais arrêter de te renseigner n'importe où » est au mieux condescendant"

Non, c'est la réalité, il faut faire attention à ses sources d'infos, surtout quand elles nous font passer à saute-moutons au-dessus des définitions les plus basiques

"Effectivement je pense que le concept racisme-antiblanc est biaisé"

On parle pas vraiment du concept ou de qui le récupère là mais de la réalité
Le racisme contre les minorités est aussi un outil biaisé de l'extrême-gauche, pourtant je m'amuse pas à nier son existence. Oreleï, elle, la nie.

Si pour toi défendre qui que ce soit du racisme est nauséabond et au ras des pâquerettes je t'invite à reconsidérer un moment les choses, parce que l'acharnement médiatique anti-FN a fait effet au point de légitimer le racisme au nom de l'opposition au front national sous prétexte qu'il est... raciste. On voit bien que là quelque chose de pas normal se passe

"Mais d'une manière générale en france le racisme n'est pas dans ce sens là"

Ce n'est pas le problème puisqu'elle ne parle pas de règle générale (concernant laquelle il n'existe par ailleurs aucune statistique un tant soit peu objective), elle NIE purement et simplement. Au passage t'as pas répondu, la discrimination à l'embauche est illégale donc non systémique, donc selon les propos d'Oreleï le racisme contre les minorités n'existe pas non plus.

Ton analogie avec l'apartheid n'a pas vraiment de sens et tu l'admets toi-même

L'apartheid aux USA ? La légitimité des revendications ? La dernière fois que je me suis renseigné sur black lives matter, au-delà des revendications racistes et des idées promouvant la suprématie des noirs, il était question de se révolter au sujet d'un homme abattu gratuitement par un policier, et l'enquête a fini par démontrer... que l'homme abattu était coupable.

Par contre s'il y a apartheid aux USA, c'est peut-être justement à cause de ces mouvances que défend Oreleï, petit exemple sourcé : https://www.huffingtonpost.ca/aeman-ansari/ethnic-safe-spaces_b_6897176.html

Donc ton analogie (tu le confirmes plus bas) ne fait pas sens, je ne suis pas dans l'apartheid en train de parler du racisme anti-blanc, je suis en train de dire qu'il existe, purement et simplement, et chercher à le nier est, et tu le sais parfaitement, raciste en soi.

"Un exemple : andy dit c'est la mode de nier le racisme anti-blanc..."

C'est effectivement la mode et on en a eu un (presque deux, mais tu te retiens) exemple direct
Ce n'est pas un homme de paille puisqu'on a la preuve vivante sous les yeux (au passage ce que tu décris n'a rien à avoir avec l'homme de paille, mais peu importe)

Si quelqu'un essaye de renverser les valeurs ici, c'est celui qui défend les propos racistes en se plaçant du côté de l'antiracisme

Je vais t'épargner la citation de Churchill
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Nicolas Raviere
Aucun souci, Vicomte ! (On a le droit de pas être d'accord)

Je relirai plus tard à tête reposée, peut-être qu'un truc m'échappe et qu'avec le recul ça passera mieux.

J'ai l'impression que cette conversation est un peu une voie sans issue, mais en tout cas elle n'est pas inintéressante en soi.

Andy, je confirme, je trouve que tu as été virulent et agressif, de même que moi sur 2 paragraphes de ma deuxième réponse à Oreleï : je ne pense pas qu'elle soit raciste, même si une partie de son discours peut clairement donner du grain à moudre dans ce sens, ce qui a été relevé du reste.
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Gigi Fro
Hello
si tu tapes "sensible" dans le moteur de recherche, puis regardes les discussions sur ce sujet, tu trouveras des réponses
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Maioral
Autant écrire pour le plaisir, mais on en parlait dans l'un ou l'autre sujet de discussion. Aborder des sujets sensibles, dures, etc c'est parfois se confronter à nos limites et à une part de nous dont on a peut-être pas conscience.

Et ce n'est clairement pas facile. Je pense que les lecteurs apprécieront ou non en fonction de la manière dont tu l'amènes. Mais comme c'est à toi d'écrire, c'est surtout à toi de voir :)
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