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«Nous n'enseignerons plus que "le masculin l'emporte sur le féminin"»

par scifan  il y a 3 ans
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Expos-ito
C'est la formulation plus que la règle qui est malheureuse. La bonne formulation aurait pu être " le masculin servira au genre neutre ".
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Stéph Loup'tout
Je suis une fervente défenseuse de la langue française, certes, et cette règle est assez intégrée à mon orthographe depuis le temps, mais après avoir lu les raisons d'une telle "réforme", je suis plutôt pour. Si on ne remet jamais les choses et les règles en question, on avance pas. Après, cela risque d'être assez dur pour notre langue, qui, contrairement à d'autres, n'a pas par exemple le sujet neutre (qu'on peut retrouver dans le suédois ou le japonais). Avec un sujet neutre on pourrait faire une conjugaison "neutre", ni masculine ni féminine. Là, comme justement on a pas ce fameux sujet neutre, cette petit "réforme" risque de jeter un sacré flou dans l'orthographe par contre ^^
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scifan
Je suis surpris par la passion qu’engendre ce sujet que la plupart jugent futile.
Je vais donc tenter de justifier ma position « Je vote pour l’accord de proximité », ça ne va pas être facile auprès de vous.

Tout d’abord mon orthographe est presque aussi déplorable que ma ponctuation. Ceux qui ont commis l’impair de parcourir un de mes écrits, vous le confirmeront.
Et pourtant j’aime la langue française. Comme GoM je suis réfractaire aux rectifications orthographiques publiées par le Journal officiel de la République française le 6 décembre 1990.
Car elles ne font qu’entériner l’incapacité d’enseigner correctement la langue. Cette réforme tourne le dos à l’étymologie. De plus, ne modifiant pas – encore heureux – mais instituant une tolérance elle aboutira à une discrimination entre lettré(e)s et non lettré(e)s. A contrario le débat sur la prison et l’usage du point médian me semble appartenir à la paranoïa.

Mais ici il s’agit de changer une règle arbitraire par une règle qui l’est un peu moins.
Daegann avec son talent habituel nous explique qu’une puce le démange. Argument aussi facile à retourner qu’une chaussette. Et je n’ai même pas besoin de créer une énumération pour le démontrer, ouvrer un livre un journal, vous en trouverez une multitude. La puce te démangeait j’en ai une qui fait grincer des dents – y compris à moi – car ne se contentant pas de l’ajout d’un « e » attention au choc.
Bibi Fricotin, Croquignol, Filochard, Ribouldingue, Corto Maltese, Mike S. Blueberry, Obelix, Iznogoud, Johan, pirlouit, Buck Danny, Alix, Tarzan, Zorglub et la Schtroumpfette sont des héroïnes de bandes dessinées.

Mais ce qu’ Anne-Christine B. considère comme un contournement de la règle de l’accord de proximité, est l’élément qui me permet d’affirmer que cette règle est moins arbitraire que l’actuelle, puisqu’elle offre le choix aux auteurs, auteures et autrices.

J’invite essaime à lire le post, pardon le message, https://usbeketrica.com/article/feminin-masculin-langue-francaise qui cite un certain nombre de travaux intéressants sur l’influence du langage sur la société.

Enfin à tous. Je suis bien sûr d’accord ce n’est pas ce qu’il y a de plus important à faire, ni pour les femmes, ni pour combattre la misère. Si cela a une incidence ce sera dans plusieurs générations. Mais ce retour en arrière est si facile à décider ! Et le sujet n’est pas si futile que ça, sinon vous n’auriez rien posté – la francisation du vocabulaire du net, voici pour moi un combat rétrograde – et pas avec une telle passion y compris Guillaume Roussard. Oui c’est un grain de sable dans la mer des inégalités, néanmoins changeons ce grain de sable.
Et si j’en ai convaincu au moins un(e), j’en suis heureux.
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GoM
Pour moi, une règle orthographique est là pour offrir une règle et non du flou. La réforme de l'orthographe permet à deux écritures de coexister avec ou sans circonflexe (ou nénufar et nénuphar). Bref cette réforme n'était une mauvaise chose.
Là on nous parle d'une règle restrictive, puisqu'elle ne tolère plus la règle d'avant et n'offre que du flou en terme orthographique, aller expliquer cela à un élève.
Certes au plus proche, mais il y a tellement de mots à créer pour permettre à cette règle de s'appliquer. Donc Auteur, Auteure, Autrice, tout est juste, mais avec cette règle on créera une distinction nette entre féminin et masculin.
Et pour moi, créer une distinction entre les deux sexes, c'est créé un statut féminisé de la fonction, là où un mot signifiait l'égalité des statuts (un médecin, une médecin). Je pense que des femmes auteurs ont gagné se statut mixe.
Et là, adieu le non distinctif, synonyme d'une égalité, parce que le mot n'est pas féminin.
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scifan
N’étant ni enseignant ni pédagogue je me garderais bien d’évaluer l’impact d’une telle réforme sur l’enseignement. Il est incontestable que cela aurait un impact, plus ou moins important que les autres réformes touchant l’enseignement ? la question dépasse de loin mes compétences.

Je ne traitais ici que des accords en genre. Non pas de la féminisation des noms masculin, qui est un tout autre sujet. Mais pour moi égalité n’est pas antonyme de différence.

A contrario admettre auteure et autrice, me semble déraisonnable.

Édit : Ce qui me semble déraisonnable c'est deux féminins pour le même mot.
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Dim
La réforme de l’orthographe des années 90 n’est pas contraignante en ce sens qu’elle n’est pas obligatoire. Un enseignant peut l’appliquer s’il le souhaite, ou pas, tant qu’il n’adopte dans son enseignement qu’une et une seule forme d’orthographe. De même, n’importe quel texte est correctement orthographié tant qu’il n’utilise que l’ancienne ou la nouvelle orthographe.
Pour ce qui concerne la règle de proximité, elle serait beaucoup plus contraignante, car ceux qui l’enseigent devraient d’abord réapprendre à écrire intégralement. Il ne suffit pas de penser que parce qu’une règle est plus simple elle sera appliquée simplement. Ça prendra des générations avant que ce soit applicable. Le temps qu’une génération complète soit formée par une génération complète à qui ça ne pose plus de problèmes.
La règle du masculin l’emporte, certes discriminatoire si on s’arrête à son sens littéral, implique bien plus qu’une simple « suprématie » du masculin : elle englobe le genre neutre qui existe dans d’autres langues. Elle n’a pas pour but de dire « les hommes sont les meilleurs » comme aimeraient le faire croire certaines féministes, elle pose une utilisation pour un certains nombre de cas qui englobent les neutres et les pluriels, et les fonctions indéfinies. Y voir de la supprématie patriarcale parce qu’au regard de l’histoire la règle de proximité prévalait, c’est traduire un sentiment de frustration qui aujourd’hui n’a plus lieu d’être. Les langues sans genre ou qui ont les trois genres existants et qui s’accordent ont prouvé que le sexisme n’a rien à voir avec la langue, même si dans le développement de celle-ci des éléments sexistes ont pu jouer dans la balance. Dans tous les cas, cela n’a aucune interférence sur les mentalités. Niveau égalité, il me semble que des combats bien plus importants sont à mettre en œuvre que de s’attaquer à des règles qui ne traduisent rien dans l’imaginaire collectif, hormis dans celui de ceux qui montent sur n’importe quel cheval de bataille pour revendiquer quelque chose.
En revanche, je ne suis pas contre la féminisation des métiers, ni contre l’écriture inclusive, tant qu’elle ne concerne que des formulaires administratifs.
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Guillaume Roussard
Je trouve incroyable que cette question mobilise autant de cerveaux et de cervelles qui pourraient être bien mieux employés autrement.
Enfin, puisqu'il faut bien sacrifier à l'esprit du temps, je vais vous donner la solution à tous ces problèmes de genre inclusif / grammaire discrimante / odieux asservissement de l'homme-femme par les règles d'orthographe :
Supprimez le genre féminin ! Désormais il n'y aura plus que des monsieur, et on leur dira il. Tous les métiers seront au masculin.
Et puis on pourra aussi supprimer les pluriels, ca pourquoi ceux qui sont nombreux l'emporteraient ils sur ceux qui souffrent déjà de n'être qu'un ?

Halte à cette discrimination ! Luttons toute.es ensemble.e.s pour vivre en fin dans un monde plus beaubelle où nulnulle être humein/e ne souffra sous le joug de l'agra-mère !

On remplacera mille ans de littérature par une espèce de sabir mécaniste né des convulsions de la machine. L'égalité y gagnera ce que la poésie y perdra.

Mais quant à moi, je persisterai à écrire en français.
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Anne-Christine B.
Bonjour, bonsoir, c'est selon.

À ceux qui disent, je les cite : "La répétition de cette formule (Le masculin l'emporte sur le féminin) aux enfants, dans les lieux mêmes qui dispensent le savoir et symbolisent l’émancipation par la connaissance, induit des représentations mentales qui conduisent femmes et hommes à accepter la domination d'un sexe sur l'autre", je pose cette question :
Sur quelles études scientifiques vous reposez-vous pour affirmer cela ?
J’ai lu qu’une signataire de cette pétition ne parlait pas de règle de grammaire, mais de dogme. Voudrait-elle alors remplacer un dogme par un autre dogme, ce qui serait le comble… de l’ironie.
Moi je suis pour que l’on ne dise plus "Mesdames et Messieurs ", mais, "Messieurs et Mesdames". J’aimerais que l’on ne dise plus "Les femmes et les enfants d’abord ", mais "les enfants et les hommes d’abord ".
Alors, elles en disent quoi les féministes ?
Quant aux accords de proximité, il est facile de les contourner, en mettant toujours le masculin au plus proche de l’adjectif.

C’est là que l’on voit à quel point certains sont à des années lumières de la réalité sociale de notre pays, de la misère, qui elles se foutent royalement de savoir si elles sont du genre masculin ou féminin.
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GauzHramm
Je suis assez d'accord. J'ai grandi avec la règle du "le masculin l'emporte sur le féminin", et ça ne m'a pas empêchée d'aller travailler dans le BTP pour couler des chape de béton et faire des renforcements de planchers. Pas plus que ça ne m'a empêchée d'obtenir des responsabilités dans ce secteur donc bon... Ça aurait été plus simple si j'avais été un homme, mais c'est plus dut au fait que je n'ai pas la force d'un mec d'1m80 et de 90kg et que se promener avec une paire de seins sur un chantier fait claquer quelques langues et tourner quelques têtes... Pas sûr que les ouvriers aient en tête cette fameuse règle lorsqu'ils s'amusent à jouer au plus fins...

Plutôt que de supprimer cette formulation, il serait peut-être plus utile d'enseigner le classique "tout le monde a les mêmes droits et les mêmes devoirs" (en plus ça rappellerait que droits et devoirs vont de pairs, ce qui sonne plus comme une évidence j'ai l'impression...). Contrairement à vous, j'apprécie le mouvement féministe (peut-être même que je le suis au fond) mais, pour l'égalité homme-femme comme pour la rénovation de bâtiments, avant de corriger les finitions, vaut mieux retaper les fondations X)
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Whitenex
Je trouve que ces prises de position sur la langue n'ont rien à voir avec la cause féministe. Je suis un homme blanc hétéro cisgenre (Merde, je n'ai pas à donner mon avis !), j'approuve l'idéologie féministe dans la mesure égalitariste (Bon, on est pas égaux, j'veux dire biologiquement, physiquement, physiologiquement. N'empêche qu'une femme et un homme qui font le même boulot, càd avec les mêmes résultats, méritent d'être payés pareil, sérieux quoi !).
En fait, j'ai un problème avec tout le mouvement égalitariste de nos jours. Bientôt, tout sera lisse et pareil pour tout le monde... C'est d'une tristesse, on est tous différent, c'est une richesse... Enfin, retournons à nos moutons.
Quand je vois des trucs du genre "50% d'homme et 50% de femmes en politique". Je me dis, oui, d'accord. L'idée est bienfaisante, mais c'est de la discrimination """""positive"""""" (rah, je déteste ça) et ça n'arrange rien. Il faudrait juste s'en foutre qu'un tel ait une paire de loches ou une paire de couilles et regarder son CV et ses aptitudes (Mais bon, aujourd'hui on regarde les diplômes, pas les compétences).
Bordel mais je m'égare encore.
C'que j'veux dire, c'est que toutes ces entreprises de modification de la langue ne sont (à mes yeux...) qu'un caprice de gens qui n'ont pas compris le problème de la femme dans la société mais qui veulent participer pour se sentir important. J'suis un peu méchant et catégorique mais c'est comme ça que j'le vois. À l'époque, oui, la femme n'avait pas de droit, alors l'homme a décidé que l'homme l'emportait. Mais bon, c'est comme si en math les gauchers nous faisaient chier parce que le sens de la lumière c'est de gauche à droite, les axes pareil... Il faut le prendre comme convention arbitraire, point. Et se pencher sur les réels problèmes...
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Daegann
@whitenex@ purée mais c'est exactement ce que j'arrive pas à dire clairement quand j'essaye de donner mon point de vue :D

J'aimerais qu'on soit tous dans un état d'esprit où il n'y a pas de discrimination d'aucune sorte, y compris "positive". Il faudrait pouvoir tous agir juste normalement et éventuellement pointer du doigt les comportements néfastes mais vouloir surcompenser à tout prix, même si ça peut aider à une prise de conscience, amha à la fin ça trouve vite ses limites et ça fini par cliver de plus en plus et à pousser les gens vers des extrêmes (obsession, rejet complet, sentiment de persécution, culpabilité non mérité, etc) de plus en plus éloigné. Et c'est au final le contraire de ce que l'on souhaite à la base...
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Whitenex
Je pense que la discrimination est naturelle et humaine. L'homme tend toujours à se regrouper avec ses pairs, à créer des groupes et donc à enfermer autrui. Si tu fais une expérience sociale et que tu regroupes des gens qui ne se connaissent pas, ceux qui présentent des signes communs auront tendance à se rapprocher, c'est naturel. Et à plus petite échelle, ça irait avec tout. Les gros nez face aux longs, les cheveux lisses faces aux crépus...
Le père des droits de l'Homme (quelle ironie...), Rousseau lui-même, était profondément raciste. Il disait que la pluralité culturelle portait atteinte à la stabilité d'un état. Il aurait voulu un état monorace et monoreligieuse. Et c'est implicitement ce que sont en train d'appliquer ces égalitaristes. Sans le savoir ou sans s'en rendre compte, ou peut-être volontairement, j'en sais rien. Enfin, ça rejoint les projets d'unification des pays, d'une monolangue... J'en pleure rien que d'y penser. Je ne veux pas qu'on ait une droite, je veux qu'on ait une belle sinusoïde des différences. Mais de toute façon, je ne suis pas militant. Je suis passif, comme pour beaucoup de thèmes, je donne mon avis quand j'en ai envie, quand ça intéresse, quand c'est adéquat. Au final, les gens comme nous ne seront pas entendus, parce qu'on ne gueule pas assez fort. Et puis parce qu'on est des mâles blancs hétéros cisgenres, donc on y connait rien aux problèmes de la femme. (petite anecdote en passant que beaucoup ignorent mais qui peut servir comme contre exemple dans un débat féministe extrême: les femmes ont dit pour l'avortement que l'homme n'avait pas son mot à dire. Soit, je le conçois. Alors pourquoi les donneurs de sperme doivent-ils avoir l'accord de leur femme ? Drôle, n'est-ce pas ?)
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Oreleï
scifan on en parle aussi ici : https://www.scribay.com/talks/17225/l-ecriture-inclusive-et-nous--regards-d-auteur-e-s

J'aime bien aussi l'accord de proximité. Ou alors l'accord de la majorité qui est aussi un bon sens. Faut que je prenne le temps de centraliser toutes mes liens pour l'autre discussion d'ailleurs.

Parallel j'espère que la vidéo est visible même sans compte facebook, après tout je ne sais pas si tu en as un. Mais voilà un bon exemple je trouve : https://www.facebook.com/lenouvelobservateur/videos/10159725395980037/
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Je viens de parcourir la discussion d’essaime. Je ne suis pas suffisamment militant ni pour m’exprimer, ni pour m’informer plus avant sur l’écriture inclusive.
Au treize heures ils ont parlé du manifeste sans mentionner la règle proposée par les signataires. J’ai donc cherché à en savoir plus, j’ai lu le manifeste. J’ai trouvé l’idée bonne, en phase avec mes opinions, et plus simple à appliquer.
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Oreleï
C'était juste pour info ;)
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Pas de souci, tu as bien fait, c'est intéressant, merci !
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Eric Kobran
Seule une centaine de professeur ont déclaré vouloir le faire, ce qui est une goutte d'eau, donc pas de panique.

Autant sur le vocabulaire ("cheffe, mairesse, agente"), je suis totalement pour une forme féminine systématique, autant la grammaire n'est qu'un ensemble de règles pour que la langue soit homogène pour tous ceux qui l'écrivent.

La règle du masculin en vaut une autre. Si on l'analyse de façon objective, quand on a le choix entre deux accords masculin et féminin, on choisit actuellement celui qui s'écrit avec un minimum de lettres, ce qui me parait efficace et rationnel.

Car aucune alternative n'est parfaite :

Accord de proximité : "Jacques, Georges, Marcel, Alphonse, Bernard, un cheval, un hippopotame, un marsouin, un Ornithorynque, le président de la République, Albert Einstein, Thor le Dieu de la Guerre, Hulk et une puce sont allées à la plage pour faire la fête."... Perso, je ne suis pas satisfait non plus.

Accord de majorité : "Le président et son assistante sont parti(????)s pique-niquer." --> on choisit quoi ?
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essaime
C'était un peu perdu dans l'autre discussion sur l'écriture inclusive mais j'avais pris les mêmes exemples pour montrer qu'établir une règle réellement homogène ET applicable pratiquement présente une réelle complexité, car ni la majorité ni la proximité ne sont vraiment satisfaisants à mon sens : soit ça discrimine dans l'autre sens, soit ça devient impossible de s'y retrouver... Et donc personne ne l'appliquerait correctement. Je persiste à penser que c'est l'énonciation qui fausse le débat : malheur à celui qui a pondu le moyen mnémotechnique du "masculin qui l'emporte"... On n'en serait pas là avec "l'accord se fait selon la présence d'un nom masculin par convention".... (Sinon attention doublon avec l'autre discussion)
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Eric Kobran
Complètement d'accord. En fait, tout le débat pourrait être simplifié si on convenait seulement que cette formulation de la règle est juste désuète.
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Daegann
Mouais, pas sûr que ça change grand chose... Je veux dire, j'ai vu des personnes dire qu'il faut écrire "des militant·e·s" plutôt que "des militant(e)s" parce que les parenthèse ça "emprisonne" la femme... A un moment faut arrêter le délire de persécution là où il n'existe pas... Il y a des inégalité bien plus réelles et concrètes que ça...
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essaime
C'est là toute la difficulté d'agir sur les éléments qui ont ou auraient réellement un impact sur les mentalités et les comportements. Le langage n'est qu'un des vecteurs, mais se polariser uniquement sur lui est loin de suffire. Et même à ce niveau là, il y a beaucoup d'aspects qui ne font pas l'unanimité... Notamment comparé autres langues comme on l'a dit qui n'ont pas de genre et dont celles et ceux qui les parlent ne sont moins sexistes que les français. Tous ces débats ont malgré tout l'avantage de mettre des questions fondamentales d'égalité et de comportement sur la table pour faire changer les choses. L'écriture inclusive ne sera probablement pas la réponse, mais participera un temps à faire évoluer les esprits il me semble.
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Eric Kobran
La tendance actuelle du #balancetonporc fera beaucoup plus bouger les mentalités que l'écriture inclusive, s'il ne fallait sortir qu'un exemple.
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Daegann
essaime pas sûr non plus. Je ne pense pas être sexiste, loin de là, mais à force de voir des messages féministe, anti-homme, égalitariste et autre, j'en viens à un ras-le-bol, je ne suis pas la cible mais c'est moi qui suis touché. A la fin, je trouve que beaucoup de choses deviennent contre-productive et si moi je pense ça alors que c'est un sujet pour lequel je suis à la base en adéquation, je me dit qu'il y a un certain nombre de personne qui étaient neutre à la base et qui vont se radicaliser dans le mauvais sens à force de vouloir leur imposer des choses ridicules ou de leur rabâcher des sujets qui ne sont pas ceux qui compte. Après, heureusement, ça fera aussi prendre conscience à pas mal de monde qu'il y a un vrai problème. Reste que d'autre vont se sentir pointé du doigt alors que eux ne sont pas sexiste et ceux-là risquent de finir par avoir une réaction de rejet anti-féministe à la fin...

Bref la question est loin d'être simple mais c'est aussi pour ça qu'il me semble important de ne pas brasser de l'air inutilement pour des sujets dont on sait pertinemment que ce n'est ni la cause du problème et qui ne sera de toute façon jamais changé.
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GoM
Je suis plutôt d'accord avec les avis déjà déposés.
Le mot "l'emporte" à un sens, mais on parle d'une règle de Français. C'est juste un repère.
Changer les lois sur la violence conjugales plutôt que sur la règle des mots.
C'est un débat de pointilleux, comme enlevé les circonflexes des mots.
Oui, la langue évolue et doit évoluer. Mais ça ne changera pas la société. Je suis un réfractaire au changement orthographique, j'aime mes mots avec des circonflexes. Mais ça n'a jamais fait de moi, une meilleure ou une moins tolérante personne.
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Daegann
C'est typiquement le genre de débat que je trouve absurde. C'est une perte d'énergie vers un faux problème, ça me donne l'impression de gesticuler plus qu'autre chose et à la fin ça décrédibilise des combats plus important à mener pour une égalité des sexes mieux équilibrés.

Accessoirement, il y a pas très longtemps j'avais vu une vidéo qui abordait le sujet sur le ton de l'humour : https://www.youtube.com/watch?v=KVajPxEYQ64
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essaime
Oui, bien sympa cette vidéo qui montre aussi les dérives du politiquement correct ou de la neutralisation systématique qui devient juste n'importe quoi... Tu remarqueras que dans la discussion sur le sujet, la majorité des intervenants n'étaient pas favorable à cette forme d'écriture, en tout cas pas dans leurs écrits. Le débat reste ouvert ;-)
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Parallel
Je ne vois pas en quoi la prévalence d'un mot masculin au côté de mots féminins est sexiste ou discriminant envers les femmes (j'en suis moi-même une). Cette règle est bien ancrée dans la littérature, cela fait même selon moi le charme de la langue française. Je trouve cela triste qu'on en arrive là, à créer des problèmes où il n'y en a pas vraiment.

PS : "marché" reste masculin quand même...
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scifan
Merci d'avoir révélé cette faute. Que je m'empresse de corriger.
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Oreleï
coucou ! Pour compléter mon message plus haut : http://www.audreyalwett.com/auteur-auteure-ou-autrice/
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Aelliusal
Tout à fait d'accord avec toi ;)
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