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Les représentations féminines dans les romans / Cherchez le féminisme là où il n'y en a apparemment pas.

par Gobbolino  il y a 1 an

Bon, je suis en train de salement digresser avec @G. E. Froideval@ dans le sujet de @Le Molosse@ donc je nous expatrie ici.

Le sujet premier de notre discussion: les romans policiers. Puis on a glissé sur la représentation des femmes chez Agatha Christie (pas folichonne) et chez Conan Doyle (Des quoi ? Des femmes ?) (oui, je suis méchante).

Et donc histoire de ne pas spammer, j'ai décidé de venir ouvrir la discussion ici : quels personnages féminins vous ont marqué (en bien ou en mal) quand vous étiez plus jeunes ? Avez-vous, comme Molosse, fini par sélectionné vos lectures, ou avez-vous juste roulé des yeux quand vous tombiez sur un cliché ? A moins que vous n'ayiez carrément réécrit les scénarios coupables de sexisme pour offrir une meilleur fin au personnage féminin (oui, je dis "au", parce que la plupart du temps... y'en a qu'un...).

Je commence l'exorcisme avec un souvenir d'enfance : Le Club des Cinq.

Bah oui. Sur les cinq, il y a deux filles... Et quelles filles.

- D'abord il y a Claudine, celle à qui je me suis TOUT DE SUITE indentifiée, parce que c'était un "garçon manqué" (ouh l'expression bien moche). Elle était intrépide, courageuse, loyale, bref, c'était un perso féminin comme je n'avais pas eu l'occasion d'en voir beaucoup (en même temps j'avais sept ans hein), la plupart des héroïnes que je connaissais à l'époque étant les princesse Disney (et y'avait pas encore Mulan)... Bon heureusement, il y avait la princesse Leïa pour rémonter la barre, mais ça ne faisait pas lourd.

Surtout quand dans la même équipe de cinq il y avait.. Annie, qui était LE cliché de la fifille. Caring, gentille au point d'en devenir bête, et chouineuse. Rhaaa. Je ne la supportait pas. C'était bien simple : pour moi elle ne servait à rien sinon à ralentir l'histoire. Dans mon rang de personnages préférés, Dagobert était au-dessus... C'est dire (j'ai horreur des chiens).

Bon, à y revenir adulte, je me rend bien compte que et Claude et Annie sont en fait de gros clichés sexistes, et que c'est quand même très frustrant. Mais au moins, dans le Club des Cinq, il n'y avait pas d'histoires d'amour, et ça ça me plaisait bein, parce qu (oui, j'étais déjà difficile), enfant, j'avais la sombre impression (et cela s'est confirmé) que les filles avaient OBLIGATOIREMENT une histoire d'amour dans leurs péripéties. ET quand c'était pas Alice Roy, c'était une de ses copies culcul.
Donc au bout d'un moment, jai commencé à réinventer les histoires histoire d'enlever ces histoires d'amour à la c.. et de donner à ces filles des fins que, selon moi, elles méritaient (ou je décidais, quand il n'y avait pas de fille, que le héros était en fait une fille déguisée, allez hop, c'est réglé, ou alors paf, il a soudain une soeur jumelle perdue hyper badass qui lui vole la vedette, m'en voulez pas, j'étais gamine (entendez entre 7 et 10 ans)).

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Andy Clarbann
Un personnage féminin qui m'aurait marqué... probablement Antigone. Cassandre et Electre, dans une moindre mesure.

La noblesse, l'intelligence, la tragédie. Pas seulement des femmes non plus ; des figures.

Hélène chez Giraudoux est un sacré morceau aussi, dans une vision plus typique de la féminité. Terrible et insondable. Echo, Arachne, Phèdre, Galatée, etc

Je réalise que ça tourne beaucoup autour de l'antiquité/du théâtre, mais ce serait sûrement le cas aussi si je devais isoler des hommes. Ce sont des personnages qui disent, qui incarnent quelque chose. Qui portent du sens. Pas des noms et des caractéristiques au hasard parmi tant d'autres.

En mal ça m'est jamais vraiment arrivé dans mes lectures. Des personnages féminins clichés, invraisemblables et inintéressants on en trouve un paquet dans la littérature féministe mais j'en reste assez éloigné.
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Castor
Tiens justement en parlant de cela.
Grand ménage ce week-end dans le garage.
mon fils tombe sur mes "Yoko Tsuno" de quand j'étais petit (ouais...no comment)
- Papa, il lit des livres de filles, quand il était petit !
Grand moment de solitude...
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Stéph Loup'tout
Étant moi-même un "garçon manqué", j'avoue avoir toujours préféré les héros aux héroïnes dans les romans, surtout parce que je m'identifiai beaucoup plus à eux qu'aux personnages féminins. Toutefois, la première héroïne qui m'a marqué est Fannie, dans Fannie et la louve (un roman pour enfants d'environs 10 ans). Fannie est intrépide, étrange, courageuse et têtue comme une mule, contrairement à son petit frère qui est plus calme et craintif. Autrement j'avais bien aimé Belle (une chienne, mais pas celle de "Belle et Sébastien", celle-là vient d'un autre livre pour enfants, "Belle et le loup"). Une chienne courageuse et généreuse que j'ai aimé suivre. Ensuite est venue Ren, jeune fille téméraire qui aide le héros de la série Chroniques des Temps Obscurs. Puis Aralorn, dans le livre Masques de Patricia Briggs. Aralorn était la première héroïne drôle et assez maladroite que j'ai suivi. Elle est courageuse, mais pas au point de devenir le cliché de la guerrière sans peur qu'on retrouve trop souvent maintenant, elle n'est pas spécialement belle non plus (elle-même se décrit comme quelconque, les autres persos la trouvent au mieux "mignonne", mais jamais "jolie" ni "belle" et encore moins "inoubliable", bref, elle ne fait pas tourner la tête des messieurs et cela lui va très bien du reste). J'ai beaucoup aimé la suivre. L'héroïne de la série Lockwood & co. m'a également laissé un bon souvenir, déjà parce qu'elle ne se laisse pas faire par les garçons, mais parce qu'elle est au même niveau que ses équipiers et que si elle montre une légère attirance pour l'un d'eux, elle ne se pâme pas non plus et fait tout pour rester professionnelle (d'ailleurs, la "romance" est très légère et on ne la devine vraiment que vers le deuxième/troisième tome).
Dans le genre des dessins animés, Katara de Avatar le dernier maître de l'air était pas mal aussi. Colérique, donneuse de leçon, mais courageuse, loyale et un brin trop protectrice, bref, elle avait autant de défauts que de qualités.

Depuis le temps et le nombre de livres que j'ai lu (surtout en fantasy), j'essaye de filtrer un peu. Bon, mon filtre marche plus sur les clichés de l'histoire en général que sur les personnages féminins, même si évidement tomber sur la jeune fille belle et rebelle qui l'ouvre beaucoup mais qui doit toujours être sauvée par le héros, m'énerve au plus haut point. ^^
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Natacha Delorme
Aggie, pauvre petite orpheline de l'après-guerre, exploitée par sa belle-mère, et qui deviendra la femme indépendante et déterminée des années 80. Une évolution en temps réel. Pas grand-chose à voir avec Ma Dalton. Et pourtant.
https://www.bedetheque.com/BD-Aggie-SPE-Tome-10-Les-vacances-d-Aggie-52246.html
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Gobbolino
J'ai jamais lu, mais ça me donne bien envie de m'y mettre...
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Natacha Delorme
Ah ah ! En même temps j'avais douze ans hein...
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Jeannemrq13
je vais commencer par: un de mes livre préféré: la bande à grimme:
il y a une ou deux fille ( on m'excuse c'était il y a longtemps) sur 8 persos et franchement quelques peu inutiles: sucette réveuse et qui ne dit jamais rien ne prend pas d'initiative et je ne sais plus ( c'est même peut être un garçon) ben elle doit avoir cinq ans donc bon.




Deuxième cas: Les affreusement sombres histoires de Sinistreville: Là on a direct l'impression, elle est là pour que le perso principale soit amoureux; Et on a raison à part à ça elle ne sert à rien à part peut être déclencher les pulsions meurtrières de monsieur et finir par lui planter un couteau dans le dos (sens figuré hein)
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Anne-Christine B.
Bonjour, bonsoir, c'est selon.

Quelqu'un connait-il Tartine, une grand-mère à la force phénoménale ?
Et bien moi j'aimais cette vieille bonne femme, poils au menton, moche, mais pleine d'énergie.
Je ne me suis jamais demandé, (et ne me le demanderai jamais) s'il y a du féminisme en elle, ou si ces auteurs (des Italiens en plus !) cherchaient à donner une sordide image de la femme.
Pourquoi ? Parce que je m'en fous.
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Natacha Delorme
Dans le même genre : Ma Dalton :-)
En voilà une femme parmi tant d'autres, qui veille sur ceux qu'elle aime de façon inconditionnelle et délibérée !
Gangster ou pas, on s'y reconnaîtra
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essaime
Voyage au pays des souvenirs...

Je pense que personne n'a encore cité Lady Oscar (la rose de Versailles pour les puristes nippophiles), cette fille élevée comme un garçon par son père, qui se bat à l'épée à cheval, mais qui éprouve aussi des sentiments troubles à l'égard des garçons comme des filles... Difficile de se souvenir de ce que ça me "faisait" exactement, mais c'était effectivement assez troublant, mais avec de l'action. Plutôt pas mal même si j'étais très jeune.
(http://www.20minutes.fr/culture/1769979-20160122-lady-oscar-pourquoi-troublante-serie-animation-toujours-culte-trente-ans-apres)

Pour rester dans l'animation japonaise, personne n'a cité Jeanne de Jeanne et Serge. Pourtant, sans retourner me renseigner dessus aujourd'hui, il était pas mal ce personnage féminin, pas hyper sexualisé, fort pour supporter les entraînements mais avec des faiblesses, sensibles aux amours naissants, non ?

En réfléchissant à la question du fil de discussion, le premier truc qui m'est venu à l'esprit en fait c'est Gigi. Oui, je sais... Mais je ne dois pas être le seul ;-) Et c'est probablement parce qu'on voyait ses fesses lorsqu'elle se transformait en adulte ou peut-être ses cheveux rouges, qui sait ? N'empêche qu'elle en remontrait à plusieurs gars lorsqu'elle se transformait, non ? C'est loin alors indulgence.

Côté littérature SF, un personnage qui m'avait bien plu, c'est Cirocco Jones, alias Rocky, dans la cultissime trilogie de Gaïa de John Varley. Capitaine de vaisseau, déjà, leader d'hommes et de femmes... Et peu de temps après le début, tout ce petit monde se retrouve "à poil", littéralement sans aucune pilosité, dans monde improbable peuplé de créatures incroyables, de centaures androgynes, d'animaux-dirigeables, etc. Elle passera par bien des stades cette Cirroco Jones, mais je ne veux pas spoiler le bouquin.

J'ai lu Carrie de Stephen King très jeune (sans tout comprendre la première fois) et j'ai aussi apprécié cette fille, certes naïve, mais qui ne demande qu'à être normale et qui est le souffre-douleur de ses camarades pour finir par les buter/brûler pour certains.

Ondine, de Jean Giraudoux, qui m'a fasciné ado pour son absolutisme dans l'amour, jusqu'au bout.

Même si je suis plus jeune, je rejoins aussi Vis9vies sur l'impression que le clivage garçon/fille semblait moins marqué pour la jeunesse qu'aujourd'hui (ce qui était aussi vrai pour la religion http://www.liberation.fr/chroniques/2015/01/30/quand-dieu-n-existait-pas_1192366). Enfin, disons moins sujet à discussion, mais ça n'empêchait pas les inégalités et les stéréotypes féminins d'être bien présents.

Bon, il y en a sûrement d'autres, mais faudrait-il avoir le temps de faire de la spéléologie mémorielle et là j'étais pas parti pour sortir tout le matos.
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essaime
Merci d'avoir éclairé mes souvenirs des tiens Noxthélie... il faut dire que c'est loin tout ça ;-) Content de ne pas être le seul avec ces références, peu glorieuse question littérature, certes. Mais je vais continuer de creuser quand même...
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Vis9vies
Fifi Brindacier, je l'ai découverte sur le tard. Je n'en revenais pas du personnage ! ^^

J'aurais aimé la rencontrer dans mes lectures d'enfant ;)
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Gigi Fro
Effectivement, la meilleure représentation féminine dans un dessin animé jusqu'à maintenant c'est Lisa Simpson !!! XD

Je me permets quand même d'intervenir, touchez pas Gigi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ^^ j'étais fan!!!! et je voulais être comme elle!! ;P et franchement dans ma lointaine enfance, je n'ai jamais été choquée par ses fesses! j'étais trop innocente :)
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Vis9vies
Ah... L'innocence... Ce regard qui fait qu'on ne voit ni le féminisme, ni ses luttes fraticides ^^
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Gigi Fro
Nox Occuli cette scène m'a traumatisée dans mon enfance ! (ah! ç'est là que j'ai perdu l'innocence! XD).

D'ailleurs pour l'anecdote rigolote, il y a 2-3 ans France 3 (ou 2?) rediffusait Gigi et j'ai voulu montrer ça à ma fille de 4 ans à l'époque (voyons, c'était l'âge). Et PAF! c'est l'épisode où elle se fait renverser (et auparavant un gus s'était fait tuer par des mafiosos !). Arf! Comment traumatiser ses gosses sans Bambi.
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Gigi Fro
tiens je ne connais que Paf le chien, tu me racontes les 2 autres? :)
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Lucas Dalva
Tiens, je voulais répondre ici, pour partager un petit problème que j'ai, que je suppose d'autres ont, sans se rendre compte (ou pas).

Justement pour le coup, je suis plutôt dans le syndrome du gauchiste : voulant bien faire, chiant pas mal sur la socialisation genrée, je ne fais jamais de personnage féminin "classique" et développe toujours des personnages à contre-courant de ce qui est imposé.

Ma question : en voulant "bien faire" avec des personnages féminins qui sortent de la position attendue, ne va-t-on pas justement vers une nouvelle norme qui enfermerait à nouveau ce nouveau personnage issue des pensées féministes dans un nouvel idéal comme la femme est contrainte dans un "idéal" aujourd'hui ?

Autrement dit, est-ce qu'on est pas en train de créer une nouvelle norme ?

J'ai aussi une autre impression, celle que certains auteurs cherchent absolument à effacer la "féminité" des personnages féminins, comme si c'était ça le problème des personnages féminins, alors que pour moi non, le problème c'est l'équilibre entre des caractéristiques que l'on qualifierait de masculins, et d'autres que l'on qualifierait de féminins. Ouais, on peut être badass, sauver le mec, chialer quand il préfère l'autre, réfléchir à ce que les autres pensent de nous et agir de façon débile, en même temps. [S'il vous plaît, veuillez introduire des clichés attribués à chaque genre.]
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Gigi Fro
Tout à fait d'accord! Après tout, oublions le clichés sexistes : la connerie et le courage n'ont pas de sexe ni de mesure! Un personnage féminin peut être une vraie cruche sans pour autant être sexiste, il y en a des exemples dans la vie réelle! ^^). Faut arrêter de voir le mal partout. Après on ne peut pas se forcer à ajouter de l'égalité dans nos histoires pour être politiquement correct : la fille forte et intelligente, un mec, un homo, une lesbienne, un bi, un extraterrestre...
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essaime
[HS] Je ne sais pas pourquoi, ton énumération me fait penser au début d'une blague ou alors d'un pitch de série Z : alors c'est une fille forte et intelligente, une lesbienne, un hétéro, un homo, un bi et un extraterrestre enfermés dans une pièce pour une expérience. Sachant que l'extraterrestre est sexomorphe, qui finira par baiser avec qui ? Désolé. [/HS]

Bonne intervention Lucas... Pourrait-on essayer de définir cette nouvelle "norme" de façon à éviter si possible certains anti-clichés ? Ce serait un genre de femme "impossible" : intelligente sans caricature, jolie mais sans excès, sexy mais pas trop, sensible mais sachant être dure quand il faut, forte mais ayant besoin du réconfort d'un homme... mais un peu bi sur les bords parce que forcément ça excite les lecteurs, respectueuse, inclusive... Est-ce que c'est ce que tu avais en tête ? Ça risque effectivement de faire des personnages totalement ennuyeux, totalement moyens, parce que trop "ronds", sans aspérité ? Peux-tu nommer des personnages principaux qui tomberaient dans l'anti-cliché féminin ?

EDIT : ça correspond un peu aux "Mary-Sue" évoquées plus bas, ça m'apprendra d'écrire avant de lire les commentaires...
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Gigi Fro
Je ne connaissais pas cette blague ! Comme quoi les grands esprits se rencontrent... XD
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Le Molosse
Coucou, Je suis totalement d'accord que la femme est sous ou mal représentée. Combien de fois ai je pu rouler des yeux et reposer le livre lorsque j'ai vu qu'une femme avait des pouvoirs mais qu'elle allait avoir besoin d'un homme pour l'aider, et qui accessoirement, deviendra son amour ? Ou alors, femme amoureuse et rivalités entre femmes ? Comme si nous n'avions pas droit de connaître des aventures, l'amitié ou encore l'envie d'être célibataire ou de profiter d'un plan cul ! Après, un constat que j'ai fait: Les héros sont tous parfaits, bon appétit et vive le culte de la perfection ! Le souci est que ça s'intègre. Cornedor, une lectrice me l'a fait remarquer sur un de mes romans. Donc je suis empressée de rajouter des défauts afin de ne pas complexer les lecteurs car, je cite "si tu le dis pas, on part du principe qu'ils n'en ont pas"

Dans mes romans, mes héroïnes sont indépendantes, fortes etc. A l'image de mes pensées et de ce que je suis (de ce que j'ai lutté pour avoir). Pendant plusieurs années, j'ai voulu à tout prix un mec, comme la société me l'impose en tant que femme avant de comprendre que ça me faisait souffrir. Donc, au fil du temps, j'ai entrepris un travail sur moi qui m'a permis de me détacher mais aussi de me poser des questions. Et ce sont ces questions qui m'ont amené à m'assumer telle que je suis.

Alors les personnages féminins qui m'ont marqué:

- EN BIEN:

- Ellana, Nawel, Ewilan, Lyra, car ce sont des personnages forts et attachants.Ellana et Nawel car en plus d'être des femmes, elles veulent être maîtresses de leurs destins respectifs. Lyra, car elle est forte, à sa façon. Ewilan car elle est forte mais aussi fragile.

- Après, je pense également à Picta dans le roman de Cornedor (présente ici) que j'apprécie énormément.

- Kaisa dans Ash de Malinda Lo est juste trop classe en plus d'être lesbienne (et ça, je ne vous spoilerai pas car il y a des scènes qui m'ont fait marrer).

- Mérida de Rebelle et Vaiana ont montré un progrès de Disney car ce sont les
seules, avec Elsa de la reine des neiges, à ne pas être en couple. Donc la femme peut rêver d'autre chose (même si il y a encore du travail).

- EN MAL:

- Lara Croft car elle est hyper sexualisée et rendue conne. Elle donne une mauvaise image de la femme en plus d'être objetisée.

- Anastasia dans les 50 nuances, de ce que j'ai survolé avant de capter qu'elle fait l'apologie du viol, est d'une connerie impressionnante.

- Aurore dans la Belle au bois dormant version Disney est juste ultra lascive.

- Blanche Neige, idem qu'Aurore

- Anna dans la reine des neiges. Elle est conne cette nana ! Vas y qu'elle se case avec le premier gigolo venu, gigolo qui se fout d'elle puis, elle se retrouve quelqu'un d'autre et limite refait les mêmes conneries ! Pis, niveau débrouillardise, on fait mieux XD

Après, on peut également penser aux JV où la femme est quasi absente ou sexualisée...
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Méliné D.
Dans la lignée de Lara Croft.
Dans assassin's creed syndicat je me suis rendu compte que dans le menu de changement de personnage la représentation d'Evie Frye est particulièrement sexuee. Des jumeaux c'est la plus futée et la plus forte des deux pourtant elle est la seule présenté avec une arme à la main. Comme s'il y avait besoin de ça pour la rendre dangereuse
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Le Molosse
//facepalm //
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Méliné D.
Ce que je voulais dire un peu maladroitement c'est qu'Evie est une bonne assassin et que malgré tout pour légitimé sa dangerosité il y a besoin de la représenter avec une arme à feu.
Jusque là dans la série même si les personnages féminins tenaient toujours le second plan elles n'étaient pas des femmes passives. Dans le premier opus avec Altaïr il n'y a aucune femme, elles n'arrivent que dans le second jeu. Même si elles n'ont qu'une place secondaire Ezio à toujours besoin d'elles, et il en vas de même pour tout les autres héros alors pourquoi Evie avait besoin d'une pause lascive et d'un flingue pour être dangereuse?
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Le Molosse
J'avoue :s Surtout que les assassins sont formés aux arts martiaux etc...
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Méliné D.
Surtout dans ce jeu. Il n'y a que dans le premier et le troisième( Connor) qu'il y a peu voir pas de femmes mais c'est exceptionnel.
Mais dans les autres jeux, les femmes assassins, voir les femmes en général, sont considéré par leurs pairs comme leurs égales. Ezio apprends plus des femmes que des hommes.
Donc Evie avec une arme, est-ce que c'est pour attirer le joueur?
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Le Molosse
Ou alors pour convaincre que la femme a besoin de ça pour être dangereuse ? Ou alors qu'une femme avec une arme est dangereuse ? On peut l'interpréter de plein de manières ^^

Après, c'est un progrès déjà si AC traite les assassines sur la même échelle que les assassins
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Méliné D.
Où le but est de montrer que bien qu'elle soit une femme Evie est dangereuse?
Peut-être en fait que c'est ça, et que le message serait "au cas ou tu aurais un doute cette jolie fille botte des culs"

P.S.; En réfléchissant à une réponse à ton message je me suis souvenue qu'il y a deux semaines un type me suivait dans la rue et n'a cessé que lorsque j'ai sortis mon couteau de ma poche de jeans pour le placer (ouvert) dans celle de ma veste.
Peut-être que c'est pour ça que les femmes sont systématiquement représentées armées, parce que sinon elles ne semblent pas sérieusement prêtes à se défendre.
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Le Molosse
Je ne dirais pas "pas prêtes à se défendre" mais plutôt représentées comme étant fragiles aux yeux de la société.

Regarde, dans les animés, la fantasy que tu trouves en librairie, la majorité des héroïnes sont représentées avec des hommes qui les protègent... (comme si elles ne pouvaient le faire seules) donc je dirais qu'il y a aussi de l'infantilisation en plus de la fragilisation ^^ Y a beaucoup d'héroïnes dans ce genre de livres qui ne se servent pas d'armes ou ne savent pas se défendre puisque le mec arrive en mode "je te protège, je suis l'homme".

Donc quand une femme est représentée comme étant indépendante, généralement, elle est discréditée et les auteurs insistent sur le fait qu'elle soit jolie et que, comme tu dis, elle est dangereuse avec une arme. Uniquement avec une arme. Donc forcément, bonjour ce qu'on envoie aux jeunes femmes :s
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Daegann
Il y a pas mal de temps de cela j'ai eu une discussion avec quelqu'un sur la volonté de casser les canons de la beauté ou sur le fait de (horreur) les renforcer consciement ou non (et plus indirectement sur le féminisme au sens large). J'y ai pas mal réfléchi et voilà où j'en étais plus ou moins arrivé :

Quand on écrit (ou dessine ou autre), on peut le faire pour plusieurs raisons. Ca peut être pour faire passer un message (politique, mise en garde, ou encore féministe), on va donc orienter son texte en ce sens, le but ici n'est pas directement de se faire plaisir mais donc d'envoyer un message. Et, je pense, on va plus facilement pouvoir prendre des distances avec des clichés ou certains canons, surtout si le but est de les pointer du doigt.

Mais il y a aussi beaucoup d'écris qui veulent juste raconter une histoire, une histoire qui plait à l'auteur, pour laquelle il prend du plaisir à écrire. Et là il y a beaucoup plus facilement (pas systématiquement non plus) une part de fantasme qui entre en jeu : Personnellement, je vais avoir tendance à imaginer et donc utiliser des personnages et nottament des héroïnes qui me plaisent. Ecrire sur des personnages qui ne m'attirent pas, ça ne me donnera pas envie d'écrire et je ne pense pas être le seul dans ce cas. Bien sûr tout ça reste principalement inconscient car on est ici non pas dans une démarche volontaire (comme pour faire passer un message) mais dans la recherche de se faire plaisir en écrivant quelque chose qu'on va aimer imaginer. Et ce qui nous plait va être forcément influencé (dans une certaine mesure mais ça reste une réalité) par notre environnement et donc inconsciement par les canons de beautés. Et c'est là que le cercle devient vicieux : En écrivant sur des personnages restant dans ces canons, on contribue indirectement à renforcer ceux-ci, même si moralement on sait que ce n'est pas "bien". Ainsi je n'ai jamais utilisé par exemple d'héroïne obèse ou avec un poirrau sur le nez ou avec une malformation ou... parce que je ne suis pas attiré par ce type de femmes. Pour autant ce n'est pas un jugement, je n'ai rien contre elles, elles pourraient faire d'excellentes héroïnes et peut-être que si les canons étaient différent, peut-être qu'elles m'attireraient plus et qu ej'écris davantage sur elles. Mais le fait est, je reste influencer, mes "goûts" sont là et je prend plus de plaisir à imaginer et écrire sur des femmes qui correspondent à mes "goûts"/ fantasme que l'inverse. C'est dégueulasse, j'en suis conscient (et donc doublement dégueulasse) mais, sauf si je voulais écrire pour faire passer un message et volontairement casser les canons (et donc pas écrire pour me faire plaisir), je n'ai pas envie de me forcer. Et pourtant au fond je reste tout à fait d'accord avec les personnes qui me diraient qu'en faisant ça je contribue à véhiculer des clichés sexistes et que ce n'est pas juste.

Bref, sans même aller jusqu'à exploiter tous les poncifs du sexisme (il y a quand même des limites, hein) pas mal d'oeuvre peuvent être jugé sexiste par défaut. Je pense pas qu'il y ait beaucoup d'oeuvre qui soit volontairement sexiste, la plupart le sont de façon involontaire. Il faut malheureusement plus y voir le reflet de notre société qu'autre chose. Dans la plupart des cas, le sexisme des œuvres va être assez limité car dans le fond la plupart des gens on quand même un certain sens moral et qu'il y a de plus en plus une conscience de ce débat. Dans d'autres cas, le sexisme va être plus important car plus ancré dans le fond de pensé de la personne. Dans tout les cas, quelqu'un qui veut voir du sexisme dans une oeuvre (film, texte, dessin) y arrivera toujours. Quand on se focalise sur un point, on ne voit plus que ça (quel que soit le domaine, féminisme comme racisme ou autre) la difficulté est de déterminer la frontière entre le raisonnable et l'irraisonnable.
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Brad Priwin
Je reviens pour un second message ici afin de demander votre avis !

Alors, voilà, il y a quelques jours, sur Deviantart, j'ai découvert une image où un artiste dénonçait les deux stéréotypes féminins que l'on voyait le plus souvent la "bimbo" et la "bitch". Je parcours alors les commentaires et je vois quelqu'un qui dénonce un troisième stéréotype : les "Mary-Sue", aka les personnages de fanfiction qui réussissent tout sur tout et dont le personnage de Rey dans Star Wars 7 représenterait le stéréotype. Il proclamait notamment que ce stéréotype était le plus insultant.

Je lui rétorque alors que les "Mary-Sue" n'est pas un stéréotype uniquement féminin et s'ensuit un long débat où il finit par clamer qu'actuellement, Hollywood serait carrément misandre, s'appuyant sur des films que je n'ai pas vus. Il affirme d'ailleurs que "depuis Thelma et Louise, Hollywood ne parvient pas à être féministe sans être anti-homme". Je lui ai cité des contre-exemples mais je ne sais pas si ça le conviendra...

Peut-être est-ce moi qui me fourvoie ? Qu'en pensez-vous ?

Voici le lien pour les intéressés (notre débat doit se situer dans la page deux ou trois des commentaires) : https://www.deviantart.com/art/1-Dimensional-Female-Character-201926090
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GoM
Même si je suis d'accord que la femme parfaite fait quelque part du mal aux femmes. Je me rallie à l'opinion du dessus. Les femmes objets sont nettement plus éloignées d'un modèle dit féministe. Dans le cas, où tu n'es qu'un faire valoir tu ne réussi rien donc c'est nettement moins dangereux pour la figure de l'homme. Réussir tout c'est juste chiant, mais ça n'apprend pas aux enfants que la femme est une potiche.
Je suis adepte de l'égalitarisme, même chose que le féminisme. Juste que le mot fait moins peur aux réactionnaires. De plus, le terme porte moins à confusion. J'estime que l'homme et la femme ont à y gagner. En tant qu'auteur je vois mal à quoi sert ce genre de caricature de femme que sont les bitchs. Alors qu'une héroïne trop parfaite peut être critiqué remise en question et devenir intéressante.
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Brad Priwin
Je pense qu'il est allé trop loin. De simple débat sur la représentation des femmes sur la fanfiction, il a divergé sur Hollywood et son prétendu sexisme contre les hommes et racisme contre les blancs (alors que, si je ne m'abuse, Hollywood est principalement dirigé par des hommes blancs). Il m'a balancé des tas de pavés pour me livrer son opinion sur le contexte social des USA (ce qui n'avait aucun rapport avec le sujet de base), et j'ai beau lui rétorquer ce que je veux, il insiste... Je pensais qu'il y avait moyen de livrer un débat plutôt calme mais plus les messages avancent et plus ils arrosent ses phrases de "fucking". La cerise sur le gâteau est lorsqu'il affirme dans son dernier message que Hollywood est "anti-blanc" depuis le début des années 1990. Alors je lui ai juste sorti quelques films parmi les plus connus de cette époque pour le remettre dans ses contradictions et puis voilà. Je crois que c'est peine perdu, au moins ai-je su garder mon calme ^^
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GoM
Oui c'est peine perdue que d'argumenter face à des choses aussi floues qu'Hollywood. Il n'y a qu'à regarder les plus grosses franchises de super-héros aux cinémas. Anti-blanc ? 3 à 5 blancs pour un acteur de couleurs.
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Athena
Le mot féminisme ne fait peur qu'à ceux qui n'y connaissent rien... Et je trouve ça choquant que tu ne dises plus "féminisme" mais "égalitarisme" pour faire plaisir aux "réactionnaires".
Je trouve que cette idée est en elle-même sexiste, elle dénigre le combat féministe en affirmant que les féministes sont des folles qui prônent un royaume matriarcale où les hommes seraient discriminés.
Or c'est l'inverse. Si on dit féminisme, c'est parce qu'à la base les hommes ne subissent pas d'inégalités, donc il est stupide de dire qu'on "égalise" la situation plutôt qu'on la rend moins insupportable pour les femmes.
Bref, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.
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Gobbolino
Petit point sur l'origine du mot féminisme.

A l'origine, c'est un mot désobligeant utilisé par les opposants aux mouvements de libération des femmes (les Suffragettes, à l'époque, en Angleterre, si je ne m'abuse) pour ce moquer d'elles.
Ce terme a ensuite été repris et réapproprié par les militantes, tout comme le terme "nègre" l'a été dans la francophonie. C'est donc un mot qui possède une histoire, et un contexte extrêmement spécifique.

Quant au fait de ne pas fâcher les gens qui ne sont pas d'accord, je dois dire que c'est un argument qui me gêne beaucoup, car cela fait parti des systèmes oppressifs de dire aux opprimés que leurs revendications ne sont pas légitimes parce que la forme de ces revendications ne convient pas à l'oppresseur. Ca revient très souvent dans les discours qui essaient de dénigrer le féminisme et les féministes "Oui, OK, leur message est important, mais bon, si elles le disaient de manière un peu plus agréable, hein, ptet que les gens écouteraient plus". Ce qui rejette la faute, ainsi que la nécessité d'éduquer, et de trouver de nouvelles manières d'éduquer sur... les personnes oppressées, qui n'ont par définition pas les ressources nécessaires pour à la fois s'expliciter et éduquer les oppresseurs. Ce phénomène s'est manifesté de manière particulièrement visible dans le traitement médiatique de Colin kaepernick cet été. Pour mémoire, en simplifiant : il s'agit d'un joueur de football américain qui a décidé de rester agenouillé durant l'hymne nationale pour protester contre les crimes racistes dont étaient victimes les Afro-Américains aux US. La réponse des médias a cela a été "OK, certes, sa cause et juste mais QUAND MEME QUEL MANQUE DE RESPECT DE RESTER AGENOUILLE DURANT L HYMNE NATIONALE, IL Y AVAIT D'AUTRES MOYENS". Il a depuis été licencié et boycotté par les grandes équipes de football américain Je ne sais pas s'il a trouvé une équipe avec laquelle resigner.

Il s'agit, enfin, d'un rappel à l'ordre aux opprimés, car critiquer leur colère leur rappelle qu'ils n'ont pas droit d'accéder à la colère et à la violence, contrairement aux oppresseurs, qui souvent, ont la légitimité sociale, et donc le contrôle de la violence légitime (encore une fois, je schématise).
Exemple vraiment très schématique:
Un homme quand il est en colère, il est passionné, il est éloquent, il a le courage des ses opinions.
Une femme, c'est une hystérique.


Je me permettrai donc de citer, en fin de cet exposé technique, les mots de Leymah Gbowee, une des fondatrices du Wipnet (entre autres) : "Il est temps que les femmes arrêtes d'être poliment fâchées".
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GoM
Non, on s'est mal compris. Pour moi les hommes ont aussi tout à y gagner que d'avoir une vraie situation où la femme est un être humain comme son autre comparse.
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CoralDickinson
"Si on dit féminisme, c'est parce qu'à la base les hommes ne subissent pas d'inégalités".
Je suis une femme et cette phrase me fait bondir. Non seulement les hommes sont tout autant victimes d'abus que les femmes (abus sexuel, viol, manipulation mentale et émotionnelle, j'en passe et des pires) mais en plus, il y a un tabou monumentale autour de ces sujets quand il s'agit d'un homme victime. Vous savez le nombre d'hommes qui sont maltraités physiquement, mentalement et psychologiquement par leur conjointe? Vous savez combien parlent? Combien osent porter plainte? Idem pour les jeunes garçons abusés ou violés?
Les discours caricaturaux ont achevés le féminisme et font que beaucoup de femmes prennent des distances avec ce terme. La souffrance n'a pas de sexe, la manipulation n'a pas de sexe, la violence physique et morale n'a pas de sexe. Qu'un homme ait honte d'aller voir la police parce qu'il s'est pris un coup par sa compagne, c'est une sacrée inégalité.
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CoralDickinson
Sans grande surprise, il suffit de rappeler qu'il existe des inégalités autres que sociales pour être taxée de "détourner le propos" ^-^.
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Brad Priwin
Il est vrai que, ces derniers temps, surtout sur Internet, le mot "féminisme" prend une connotation négative. Comme on l'a vu plus haut sur la discussion, des gens viennent à définir le concept de "égalitarisme" pour défendre l'égalité des sexes alors que le principe même du féminisme est de défendre l'égalité des sexes... Il semblerait que, dans l'image populaire, les féministes sont des vilaines hystériques misandres qui viennent "faire chier le monde" dans notre société où l'égalité des sexes est désormais totalement obtenue (bon je caricature un peu). Et c'est vraiment dommage...

Beaucoup oublient que les féministes, en défendant les droits des femmes, défendent aussi le droit des hommes. Bah oui : qui réclame l'allongement du congé paternité ou encore une meilleure représentation de l'homme dans son rôle de père ? Ça contraste avec l'image populaire erronée.

Par ailleurs, les violences et maltraitances dont sont victimes certains hommes est aussi hérité de cette société prônant la virilité. Par exemple, dans mon entourage, peu de gens prennent le viol contre un homme au sérieux... Et c'est bien sûr négatif pour l'image de l'homme puisqu'ils affirment "qu'un homme violé est toujours consentant", confondant encore une fois "sexe violent" (qui peut être consentant) et le viol (qui peut être """"sans violence""" mais jamais consentant de par sa définition même). Inconsciemment, peut-être que la volonté de contredire cette image m'a amené, dans mes histoires, à décrire quelques portraits de femmes violeuses et d'hommes violés.
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Vis9vies
Je vois ce fil depuis plusieurs jours et j'avoue qu'il me fascine. D'une part, je n'arrive pas à me mettre en tête que les filles aient pu se sentir aussi "dénigrées", voire dépréciées suite à la manière dont on essaie de leur bourrer le crâne dans leur jeunesse.

Je suis peut-être d'une époque qui a eu de la chance, et d'un environnement, pourtant cliché au possible -rural, France profonde, inculte (dans le sens ignorant bien souvent les arts parisiens), bardé de tabous religieux et sexistes, etc- où les filles et les garçons n'étaient pas franchement élevés différemment les unes des autres. À 12 ans, j'avais un copain qui faisait de la broderie durant ses heures d'études ; dans ma classe certaines filles mettaient la pâtée aux gros bras qui voulaient faire la loi. On parlait bien sûr de garçons manqués, mais ce n'était pas une tare et l'on en admirait certaines pour leur caractère (pas pour le physique, qu'il soit garçon manqué ou midinette). On se moquait aussi de celles qui passaient leur temps à se coiffer, et des pleureuses. Une fille valait bien un garçon et même si les adultes disaient "fais pas ça, c'est pour les filles" et aux filles "fais pas ci, c'est pour les garçons", je crois que beaucoup s'en fichaient pas mal et tout le monde se faisait un plaisir de transgresser suivant ses envies. J'avais 12 ans en 73. En 73 on avait par exemple Can to can de Suzi Quatro ( https://www.youtube.com/watch?v=xYoogY-UGio ) et tout le monde dansait là-dessus. Personne ne disait "c'est une fille et c'est étonnant pour une fille". Non, c'était normal. Et si j'ai vu des filles de mon âge rentrer dans le moule de la tradition, j'en ai vu pas mal ne pas s'occuper de la tradition pour faire leur vie.

D'autre part, je n'arrive pas à répondre à la question : quelle héroïne féminine aurait marqué mon enfance ? Je n'en vois pas, et pourtant je lisais déjà beaucoup. Je crois que les figures féminines réelles ont été les "marqueuses" de mon idée de la féminité. Et pour en revenir aux garçons manqués, j'ai toujours eu un faible pour les filles aux cheveux courts avec une sorte de détermination dans leurs traits ^^ Alors les héros de BD ou de romans, c'est peut-être bien, mais je crois qu'avant tout on est formé par la réalité et ceux qui sont des modèles. Ce sont les gens qui font une société. Ce sont aux gens de la modeler.
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Gobbolino
Je t'avoue que je me sens un peu comme un Dr Frankenstein, face à ce fil : dépassée par sa création (oui,je suis modeste). Je l'envisageais à la base comme quelque chose de pas forcément sérieux, où on dépoussiérerait un peu les héroïnes de notre enfance (quand on en a eu), et on rigolerait parfois un peu jaune en se disant que oué, bon, y'en a qui n'étaient pas piquées des vers (Martine, par exemple XD).

150 messages plus tard, je n'arrive plus à tous lire, et pourtant c'est très intéressant.

Après, je pense que ton message met en évidence une brèche culturelle très intéressante (je crois que G.E en a parlé plus bas) : celle du Marketing.
Dans les années 60/70, le marketing est encore balbutiant (Même si comme héroïnes de l'époque, je peux te proposer Nicole et Colette, deux jumelles dont les aventures paraissaient dans des journaux "pour filles" (le titre m'échappe), et qui vivaient des aventures policières pas trop dangereuses, d'où leur beau-frère venait souvent les tirer. Mais petite, j'adorais (bon, en vrai, c'étaient les magazines que ma mère avait lus, enfant mais mes grands-parents les avaient conservés). Le ton était quand même un poil conservateur, mais il me semble que les filles se faisaient traiter de "têtes brûlées" et non de garçon manqué, et ma foi, elle menaient l'enquête, quoi...
Il me semble également avoir vu des publicités pour Légo des années 70, qui n'étaient pas genrées. Ce qui rejoint ce que tu dis.

Le basculement, donc, se situe dans les alentours de ma naissance, entre le début et la moitié des années 80. Il me semble avoir lu des articles là-dessus, mais bien évidemment, impossible de mettre la main dessus. Toujours est-il qu'à cette époque, apparemment, les analystes se rendent compte qu'ils peuvent vendre deux fois plus de jouets en les séparant par genre. Et c'est à partir de ce point que le renforcement de la séparation entre filles et garçons s'opère, et que les petites filles (et les petits garçons) sont poussés vers des représentations stéréotypiques de leur genre. On se conforme à ce que l'on voit.

Par ailleurs, pour ton dernier paragraphe : c'est bien le souci : c'est au gens de modeler la société, mais on a tendance à reproduire ce que l'on voit. Hors, dans notre société, jusqu'à il n'y a pas si longtemps, il n'y avait que très peu de femmes grands héros nationaux, ou occupant des postes à responsabilité (femme présidente ?). On ne m'a jamais parlé de Louise Michel, ou de Marie Curie. Et pas de bol, je n'ai pas non plus et droit à George Sand. Par contre, les grands héros, découvreurs, scientifiques masculins...
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Gigi Fro
Lol! Je te comprends! Surtout que Franmnkenstein est mon bouquin préféré ^^
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Dim
Moi j'aimais beaucoup Fantômette (dont j'étais secrètement amoureux).
Et Alice au pays des Merveilles, même si petit, le dessin animé me faisait flipper. Bizarrement, le livre beaucoup moins.
Et Adèle Blanc Sec évidemment, qui me faisait beaucoup rêver.
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Gobbolino
C'est marrant, parce que Adèle Blanc-Sec, pour moi, c'est pas pour les enfants. c'est plus pour les ados quand même. Il y a des trucs un assez horrifiques dedans. Et pourtant tu es genre la troisième lecture à le citer dans tes lectures d'enfant.
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Dim
ça faisait partie de la collection de bandes dessinées de mon père, je les ai lues au même titre que les Black et Mortimer, les Tintins, les Thorgals ou les schtroumpfs. (Parenthèse : on peut d'ailleurs classer B&M, Tintin et les Schtroumpfs comme contre-exemples parfaits de cette discussion, et illustration de l'apologie patriarcale ^^)
Clairement, ce sont pourtant tous des calibres très différents d'histoires, mais je les lisais toutes avec passion. C'est vrai que certains trucs m'effrayaient dans Adèle Blanc-Sec, mais étant BD-adict depuis que j'ai appris à lire, je passais au-dessus de mes frayeurs et rêvais dans ces univers fantastiques, admiratif de son courage et de goût de l'aventure.
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Dldler
Petit :
Club des cinq, aussi (c'est une génération).
On peut dire que Claude et Annie sont des stéréotypes, n'empêche que ce sont bien elles les héroïnes.

Pré ado :
Alice Roy vs Michel Thérais
J'ai jamais pu décider lequel je préférais.
J'en ai peu de souvenirs par contre. Alice, je la trouvais libre et aventurière dans l'âme, mais vu d'aussi loin je ne saurais dire quel rapport il y avait entre elle et les hommes. Par contre, dans mes souvenirs, ça avait un goût "étrange" de lire une histoire de fille. Je trouvais ça dépaysant.

Et Langelot vs les sœurs Parker, juste en dessous.

Plus tard : le Cycle de Pern (Anne McCaffrey) avec Lessa et son dragon. De mémoire, c'est assez mixte comme histoire.
Et Adèle Blanc-Sec, en B.D. (Je suppose que Carmen Cru, ça ne compte pas).
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Auteur inconnu
ah oui !! les dragons de Pern !
Et aussi La belle Fauconnière dans la Romance de Ténébreuse de Marion Zimmer Bradley, ce tome là, il est formidable !!!

Sinon il y a Mémé Ciredutemps dans les Annales du disque monde de Terry Pratchett, sacré femme ! et du coup son magnifique tome sur le sexisme dans le monde de la fantasy et la magie : la Huitième fille. Je crois que rien que pour l'incipit ce livre déchire tout !!!

je suis sympa je le livre :
"La présente histoire parle de magie : où va-t-elle ? et, principalement, d’où vient-elle et pourquoi ? Mais elle ne prétend pas pour autant répondre à tout ou partie de ces questions.

Peut-être permettra-t-elle, cependant, d’expliquer pourquoi Gandalf ne s’est jamais marié et pourquoi Merlin était un homme. Parce que la présente histoire parle aussi de sexe, mais probablement pas dans le sens athlétique, acrobatique, comptez-les-jambes-et-divisez-par-deux du terme, à moins que les personnages n’échappent totalement au contrôle de l’auteur. Ils en seraient parfaitement capables.

En tout cas la présente histoire parle surtout d’un monde. Le voici qui arrive. Ouvrez bien les yeux, les effets spéciaux sont hors de prix.

Une note grave retentit. Un accord, plutôt, profond, vibrant, qui présage une entrée en fanfare de la section des cuivres en l’honneur du cosmos, car la scène a pour cadre l’immensité noire de l’espace où quelques étoiles scintillent telles les pellicules sur les épaules de Dieu.

Elle apparaît alors, plus grosse que le plus gros, le plus méchamment armé des croiseurs stellaires issus de l’imagination d’un réalisateur de films à grand spectacle : une tortue, longue de quinze mille kilomètres. C’est la Grande A’Tuin, l’un des rares astrochéloniens d’un univers où les choses sont moins que ce qu’elles sont et davantage que ce qu’on croit, et elle porte sur sa carapace grêlée de cratères météoritiques quatre éléphants géants qui soutiennent à leur tour sur leurs monstrueuses épaules la grande roue circulaire du Disque-monde.

A mesure que le monde se déplace, l’œil en embrasse l’ensemble à la lumière de son minuscule soleil en orbite. On y distingue des continents, des archipels, des mers, des déserts, des chaînes de montagnes et même une toute petite calotte glaciaire. Les habitants d’un tel disque, c’est évident, ne veulent pas entendre parler de théories globales. Leur monde, bordé d’un océan qui l’encercle et se déverse perpétuellement dans l’espace en une seule et longue cataracte, est aussi rond et plat qu’une pizza géologique, moins les anchois.

Un tel monde, qui n’existe que parce que les dieux ne résistent pas à une bonne blague, est forcément un terrain où la magie peut survivre. Le sexe aussi, bien entendu."

La huitième fille, Terry Pratchett


ça c'est ce que j'appelle la première page d'un livre ! (petite note à tous ceux qui ont l'ambition de l'édition pour de la fantasy, c'est un sacré exemple !)
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Dldler
Mémé (Esméralda) Ciredutemps ne fait pas de magie, voyons.
Elle fait de la têtologie.
Tout façon, je préfère Nounou Ogg et sa version de la chanson du Hérisson, tellement plus buconique que celle d'Émilie Jolie.
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Athena
Je note... ;)
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Gobbolino
Non, Carmen Cru, ça compte pas.

Je suis intriguée que les Alice Roy aient eu un goût étrange, car "pour fille".
Pour te répondre, Alice n'a jamais vraiment d'aventure amoureuse, mais ses deux amies, Beth et... je sais plus, sont très fleur bleues, dans mon souvenir, et assez insupportable à cause de ça XD

Oh Pratchett <3 Mon Dieu et Maître, sérieux. Je l'adore, et c'est un des auteurs les plus féministes que j'ai pu lire... Mais à l'adolescence, hélas. (Mais le hérisson, lui...)
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Dldler
Sans doute pas parce que "pour filles", le goût. Juste parce que filles. Alice était très autonome. Voiture. Argent de poche. Elle vivait l'aventure. Tout pour me donner envie. Pas de la fille mais de sa vie. Et ça changeait quand même beaucoup de Rémi sans famille et de Jules Vernes... De Charles Dickens aussi.
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Billy Pot
Je ne sais pas si ma réponse apportera quoi que ce soit à cette discussion étant donné les réponses complètes de tout le monde. Je dois dire que je plussoie K_Gitsh sur son analyse des princesses disney (en particulier Moana, j'ai jamais compris pourquoi son nom avait été traduit en français) et Esmeralda.

Personnellement, j'ai toujours eu plus de facilité à m'identifier aux personnages féminins. Peut-être est-ce un reflet de ma sexualité ou juste parce que je les trouve plus cool, mais c'est comme ça.

Niveau lecture :

- La quête d'Ewilan, puis, Les mondes d'Ewilan sont des romans jeunesses avec une héroïne qui m'a marqué. Les six livres ne sont d'ailleurs pas avare en personnages féminins intéressant, telle que la marchombre Ellana (qui a eu ses propres bouquins) et Erylis. Pierre Bottero, pour un roman jeunesse, s'en était extrêmement bien sorti à mon sens.

-La trilogie Everworld. Avec les personnages principaux d'April et Senna. La première n'étant pas défini par ses relations aux hommes, qui n'est d'ailleurs pas un canon de beauté et dont les développements se font au-travers de sa demi-soeur. La seconde, antagoniste une majeure partie des bouquins, est en fait bien plus complexe qu'il n'y parait , et si elle n'échappe pas au canon de la demoiselle en détresse, il est bon de noter qu'elle a manipulé l'ensemble pour répondre à ses besoins.

- Pendant un moment, j'appréciais les histoires Anita Blake, jusqu'à ce que la libido de l'auteure pourrisse l'histoire et son héroïne, ne la définissant qu'au-travers de ses relations aux hommes et allant même jusqu'à lier ses pouvoirs à ses désirs sexuels. Un gâchis à mon sens car Anita Blake était une héroïne vraiment sympathique à ses débuts, indépendantes et forte.

Dans le monde l'animé :

Bien que cela soit culturel, j'ai longtemps déploré l'utilisation des personnages féminins comme faire valoir ou motivation pour des héros surpuissants. Généralement, les personnages féminins ne servent à rien, se font kidnapper tous les deux épisodes ou meurent tout bonnement pour faire avancer l'intrigue.
- Récemment, le très mainstream Boku No Hero Academia, m'a agréablement surpris dans son développement des personnages féminins. Si elles n'ont pas le même temps alloué que leur contrepartie masculine, leurs développements se fait grâce à des choix intelligents et en leur définissant des buts qui n'ont rien à voir avec les hommes qui les entoure. Il y a aussi une simpliste, mais agréable réflexion, sur la place des super-héroïnes et leur sexualisation abusive.

Niveau télé pour ceux que ça intéresse ;
- Marvel Jessica Jones
- Clique (BBC)
Sont des séries intéressantes pour leur portée féministes.
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Gigi Fro
Pour Moana c'est tout con l'histoire de changement de nom. Elle est devenue Vaiana en France et en Italie où il paraît qu'une "fameuse" star porno nomée Moana sévit.
Genre elle aurait pu se nommer Loana ou l'autre cruche Allo quoi, Mr Marketing aurait changé le nom.
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Billy Pot
Aaaah ! J'en avais aucune idée. Je comprends mieux, c'est vrai que les recherches google des petites filles auraient pu être différentes.
C'est dommage tout de même
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Athena
La quête d'Ewilan a longtemps été mon livre culte (et l'est encore un peu ;D) mais j'ai remarqué que chaque héroïne (Ewilan, Ellana et même Shaé et Nawel) tombent amoureuses au bout d'un moment... Ne pourrait-on donc pas vivre sans hommes, les filles ?
Aussi, Ellana revendique l'unique cabine du navire (tome 2 je crois) comme à elle, Siam et Ewilan car elles sont femmes... ça n'a aucune logique puisque deux pages plus loin elle affirme à sa cadette (Ewilan) qu'il faut "être dure avec les hommes si tu ne veux pas qu'ils décident pour toi" (ce ne sont pas exactement ses mots mais je ne m'en souviens plus exactement). Cliché du mâle dominant.
Parlons de Siam maintenant. C'est la seule qui semble ne pas avoir besoin de l'amour d'un homme pour vivre (d'ailleurs il n'y a aucun homosexuel dans Bottero, ce qui je trouve en dit long car il a écrit plus d'une dizaine de bouquins...) mais il dit aussi qu'elle fait peur au frère d'Ewilan, Matthieu, qui est amoureux d'elle ; il pense souvent qu'elle est diablesse plutôt que femme, qu'elle se sert de ses charmes pour attirer les hommes mais qu'elle les tue aussitôt. il n'arrive pas à le prouver, par contre X)
Bon, comme dit Eléa Ril'Morienval dans le tome 6, c'est une "petite blondinette qui finira par se marier avec son sabre". Pour l'anecdote, quand Bjorn parle de foncer dans des pillards pour les tuer Siam a un sourire carnassier... Perso elle me fait un peu flipper XD
Ellana est très forte, intelligente tout ça tout ça mais elle tombe amoureuse au moins cinq fois XD, et à chaque fois (jusqu'à Edwin) le mec qu'elle aime crève/passe du côté obscur. Nillem par exemple.
D'ailleurs ce mec est fou, comme il est vexé qu'elle n'aie pas voulu faire avec lui l'enfant de la prophétie des Mercenaires du Chaos, il se réserve le droit de la poignarder personnellement suite à un combat très inégal. "Ne la tue pas elle est à moi", ce sont ses propres mots.
T'façon il est fêlé Nillem...
Bref, oui je suis très cultivée niveau livre Botteriens XD
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Billy Pot
Mon dieu moi qui croyais que cette saga etait oubliée

C'est vrai que c'est pas le livre le plus féministe qui soit. Néanmoins, c'est un des seuls romans jeunesses avec autant de femmes fortes à mon sens. Elles tombent amoureuses c'est vrai, mais à côté de ça elles sont quand même super Badass. Perso Ellana etait mon modèle haha
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Aakash Ganga
Damned la quête d'Ewilan... toute mon enfance !! Même si ça fait tellement longtemps que je les ai lus je me rappelle à peine de l'histoire ^^
Je me souviens qu'Ellana était hyper badass et j'adorai le principe des "dessinateurs"... et que j'ai passé de supers moments à le lire. Après niveau représentation féminine je ne m'en souviens pas assez pour dire quelque chose de pertinent, je vais donc croire Athena sur parole ^^
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Athena
Je n'oublierais jamais Bottero X)
Oui moi aussi Ellana a longtemps été mon modèle, s'entraîner à marcher discrètement, parler aux rayons de lunes etc... mais bon. Finalement, je serais plus quelqu'un qui fonce plutôt que quelqu'un qui se fait discret... ;D
Sinon voilà, j'ai dit mon problème avec Siam, je crois que je n'en ai pas d'autres ;-)
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Auteur inconnu
Et bien !! heureusement qu'on est sur un site d'écriture parce que là on dirait pas... à part les mangas et disney vous avez rien d'autre les filles ??? ;-p
Pour Disney... depuis pas mal d'année maintenant le studio assume enfin son rôle de vecteur d'image et identitaire auprès des gamines et je trouve ça plutôt bien... Mulan se pose comme un homme, Raiponce envoie du steak avec sa poele à frire, Elsa déchire tout dans le genre je vous emmerde tous et si j'ai envie d'être une grosse chaudasse sexy plutôt que la fille bien sage je le suis et pour moi, pas pour plaire à un mec, Anna qui passe de l'amoureuse en mal de prince à la lucide qui préfère le mec qui sent le renne pèse pas mal aussi dans le genre déterminée et loyale, Mérida je kiffe ses cheveux, j'ai les mêmes en bruns blond ou je sais pas trop ;-) et la meilleure de toute Vahiana qui est pour ceux qui ne l'ont pas vue une magnifique oeuvre existentialiste sur la notion d'identité qui plonge très bien dans la culture mahori pour défendre cela (j'ai cru voir passer qu'elle avait besoin d'un homme... mieux vaut voir le film car non elle a besoin de personne pour savoir qui elle est et ce qu'elle vaut, c'est lui qui a besoin d'elle, le mec en question qui est laid comme un pou, elle le choppe par les oreilles pour lui dire d'aller assumer ses conneries et de les réparer. Point)

Miyazaki, oui est excellent mais regardez les films de Satoshi Kon, dans le genre héroïne qui dépotent, ils se posent là, sans parler de l'animation magistrale et de ne pas avoir l'impression de tourner en boucle sur les mêmes thèmes.
ça c'était pour dire que j'aime bien aussi Disney et les mangas :-)

Maintenant dans les livres parce que la littérature à ses personnages féminin et perso ils ont rien à envier aux mangas ou jeu de rôle...

1) Cordélia dans le Roi Lear...
J'ai découvert Shakespeare à l'âge de 10 ans sur des livres dont la couverture de peau retournée me donnait déjà l'impression d'ouvrir un trésor... Hamlet fut la première des pièces que j'ai pu lire de lui, une claque monstrueuse. Après j'ai dévoré toutes ses oeuvres. Et si j'ai été émue par Ophélie ou par Juliette, si j'ai rêvé comme Olivia qu'une femme comme Viola hurle mon nom pour me dire son amour, si j'ai admiré la répartie de Béatrice face à Bénédicte, Cordélia est celle qui m'a marqué au point que ma mémoire, pourtant fiable d'habitude, a complètement switché son prénom pour le remplacer par le mien. Pendant des années j'étais persuadée de porter le nom d'une des plus belles héroïne du théâtre baroque... puis j'ai rétabli la vérité il y a 10 ans, mais ça m'a pas empêchée de l'admirer toujours :-)
Cordélia est la troisième fille du Roi Lear, la seule qui, au lieu de flatter son père pour recevoir son or, l'aime vraiment, suffisamment pour lui avouer qu'elle aimera un jour tout autant que lui l'homme qu'elle épousera. La voilà prise dans la folie de son père qui la rejette, qui la déshérite, son prétendant fait de même voyant que la dot sera pas si élevée que ça tandis que le Roi de France voit dans cette loyauté une preuve de grandeur et de richesse digne des plus grande reine, il la recueille, la séduit et l'épouse. Elle sera tellement fidèle à ses convictions et à ses valeurs qu'elle viendra à la tête d'une armée au secours de son père que ses deux autres soeurs parfaitement vénales sont en train de piller et de traiter comme un vagabond et un moins que rien, et ce alors même que ce père dans sa folie l'a rejetée. Et le pire (ATTENTION GROS SPOIL !!!) est que Shakespeare laisse croire que cette innocente valeureuse sera sauvée du complot, elle sera retrouvée pendue dans sa cellule, assassinée. La pièce à fait scandale pour la mort de Cordélia, le public était outré, (ça et la scène de torture en live où je ne sais plus qui se fait arraché les yeux sur scène)... la mort de Cordélia c'est un grand moment de théâtre car on l'aime tant cette femme, on l'admire tant qu'on voudrait soi même monter sur scène pour la délivrer, qu'on voudrait soi même mourir d'être rester fidèle à soi plutôt que de se vendre pour de l'or ou du pouvoir.

2) Roxanne dans Cyranno de Bergerac.
Roxanne c'est un peu Belle dans la Belle et la Bête. C'est une femme qui est sublime, d'une beauté merveilleuse et qui pourrait avoir cette pimbêche de DeGuiche mais qui préfère un petit cadet sans le sou, Christian. La beauté de Roxanne est qu'on la croit attirée par la beauté de Christian ce qui est vrai au début mais elle le rejette aussi lorsqu'il est sot. Elle sait que la beauté ne vaut rien. Elle veut son esprit. Elle tombe amoureuse des mots qu'il lui offre, de son esprit plus que de son visage. La scène du balcon où elle le repousse quand ses vers s'étalent au sol et qu'elle lui revient quand Cyrano alors reprend la parole est merveilleuse. Et on sait, confirmé à la toute fin, qu'elle était parfaitement capable d'aimer Cyrano s'il ne s'était pas constamment positionner en ami, s'il n'avait pas eu cette lâcheté de cacher son amour, s'il n'avait préjugé d'elle. Cette scène à la fin, cette dernière lettre où elle le démasque enfin et où elle dit "c'était vous" et dans ces mots j'ai toujours lu "c'était vous que j'aimais"... Comme j'aurais aimé avoir son élégance, comme je le souhaite encore.

3) 10 ou 11 ans, collège, la mare au diable de George Sand. Le livre je m'en souviens plus, pas un grand souvenir sinon de l'avoir lu rapidement, comme beaucoup d'autres. Mais le laius de la prof sur le George sans S et la femme qui se cachait derrière, ça ça a fait tilt... j'ai potasser dans mon coin, des livres sur elle, sa vie, cette vie qu'on avait décidé pour elle, mariage enfant, qu'elle a envoyé valsé, la correspondance enflammée, l'amant en Italie, cette maison à Nohan où elle rassemblait tous ces hommes de lettres et d'arts, tous ces intellectuels, le portrait déchiré d'elle et Chopin, peint par DeLacroix... quelle femme ! Elle les inspirait, elle les portait, elle les aimait... Et ce rejet du féminisme qui tentait de la rallier à leur cause : elle défend l'humain. Tout est dit !

4) Esmeralda dans Notre Dame de Paris... Alors elle ! Une femme sexualisée au possible, désirable et qui assume ce désire qu'elle suscite chez les hommes... Tous la veulent, aucun ne la mérite et certainement pas ce lâche de Phoebus. Une femme belle et forte et indépendante qui se dresse face à une foule pour sauver Quasimodo, qui sera calomniée, trahie, traduite en justice, assassinée. Elle sera digne jusqu'au bout, ne cédera jamais à Frolo et à sa lubricité perfide, à sa perversion, elle ne cédera jamais sa liberté pas même pour sauver sa vie. Ce que j'aime chez Esméralda, c'est cette sexualité qui se dégage d'elle justement, le fait que ce sont les autres qui en font un mal et pas elle, son innocence à travers ça. C'est une femme de feu, de sang, une allumette capable d'exploser, de désirer, d'aimer, c'est une femme qui ne se renie pas, ne se cache pas derrière des idées moralisatrice, elle est entière et magnifique. Une femme qu'aucun homme ne mérite, aucun n'est à sa hauteur.
Quand on rencontre une femme comme ça alors qu'on a 14 ans et l'adolescence qui s'amène, les apparences qui dominent les cours de lycée, le conformisme du groupe, ben ça fait réfléchir sur sa propre image... et ça donne envie de devenir comme elle. Elle est incroyablement moderne.

5) 15 ans... L'amant de Duras et dans son propre rôle, là aussi une claque. Je saurai même pas la décrire, cette gamine qui utilise son amant Chinois, qui l'aime à sa façon malgré le racisme de sa famille, qui le domine aussi, qui le possède... et ce frère dévorant qui ronge cette famille, ce frère auquel elle s'oppose quand tout le monde rampe devant sa violence et sa haine.

et j'arrête là parce que ça fait déjà un sacré pavé !! ;-)

Merci pour le sujet Gobbo
K.
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Athena
Auteur inconnu tu sais ici je crois qu'on fait toutes/s des énormes pavés XD
Bon, je vais commencer par évacuer le sujet le plus simple à répondre pour moi : les classiques littéraires dont tu parles.
Je n'en ai lu aucuns... mais il faut que je m'y mette (c'est foule nombre de fois que j'ai dit ça depuis la rentrée... 'X) )

Euh... on a parlé de mangas ?
*reviens dans le début de la discussions*
Ah, en effet X) je n'étais pas là au début ;)

Désolée pour ma bourde sur Vaiana (oui, c'était moi XD) je n'ai pas vu le film, et j'avoue que j'ai souvent tendance à juger les choses... que je ne connais pas. Donc OK, Vaiana est sans doutes badass aussi.
Mais j'aurai toujours un problème avec les Disneys ! (je suis chiante ? Moi ? Mais pas du tout... m'enfin, c'est que la cinquième fois que je dis ça...)
Parce qu'ils chantent. Mais bon.
Et que les personnages sont tous hyper bien foutus. Vous pourriez me dire "Mais non, pas Quasimodo ! Et il y en a pleins d'autres ! Vois la Bête, par exemple..."
Ce serait de la mauvaise foi XD
1) Quasimodo ne compte pas, car lui est laid car ça fait partie de l'histoire, du scénario
2) Les studios Disney considèrent tous que, quand un personnage n'a pas de beauté spécifiée (par exemple Ariel, si je ne me trompe pas) ils sont très bien proportionnés et beaux. Où se cache la logique ?
3) La Bête ne copte pas, parce que 1. comme Quasimodo, sa pasbellitude (mocheté si on préfère) fait partie de l'histoire et 2. de toute façon il redevient prince à la fin. Point, comme tu dirais ;D

Je vais me renseigner sur les films de Satoski Kon, tu en as un en particulier à me conseiller ?
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Auteur inconnu
quand je parle d'Esmeralda, je parle du roman... pas du Disney

Satoshi Kon je te les conseille tous : la trilogie du rêve (Perfect Blue, Millénium Actress et Paprika) mais aussi Tokyo Godfather est un film merveilleusement touchant.

Pour la beauté chez les personnages Disney, je pense que ça va venir, ils ont déjà viré le prince charmant (je répète que dans Vaiana le héros il fait pas rêver et l'héroine si moi je la trouve canon, je doute qu'elle ait sa place sur un défilé de mode, elle a de sacré mollets la petite !) Je pense que ça viendra car ils commencent déjà à poser un regard plus proche de notre société, dans le remaque de la belle et la bête version film, ils glissent sans complexe des relations homosexuelles entre certains personnages. Résultat : les bigot puritains crient au scandale mais Disney tient bon et poursuit dans ce sens. Ce n'est pas parfait, mais on est bien loin de blanche neige ou la belle au bois dormant, beaucoup de progrès ont été fait et ça continue.

Bon j'espère le sujet Disney clos parce que l'idée c'était quand même la représentation féminine dans les romans... J'aime bien parler Disney mais les bouquins c'est pas mal aussi ;-)
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Athena
Oki^^
Merci pour les conseils, oui bien sûr on peu clore les Disney ;D
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Pepito Resk
Fantomette et les brigands ! Le premier bouquin piqué à ma frangine.

Juste avant j'avais lu un OuiOui...
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Mimlay
J'ai longuement réfléchi à la question avant d'y répondre puis j'ai trouvé ! Je ne sais pas si vous connaissez "Les petits meurtres d'Agatha Christie" (Cette écrivaine ne faisant pas partie de mes favoris mais bon ). La série télévisé avec le commissaire Laurence etc. Alice Avril ( la journaliste un peu casse-pied ) incarne pour ma part, une vrai femme ( un vrai être humain aussi en fait ) avec ses doutes, ses faiblesses mais qui ne se laisse pas faire pour autant et qui se bat jusqu'au bout. Je me reconnais un peu dans ce personnage car il y a des épisodes où elle joue la fille intrépide et indépendante qui n'a peur de rien et qui s'en fiche totalement de se qu'on peut lui interdire, mais il y a des épisodes où elle fond en larmeet pète un câble ! Pour moi, on ne peut pas être seulement un des deux ( c'est mon avis je le rappelle ). Bon, nous passerons outre Marlène, en qui je ne me reconnais strictement pas. Elle est naïve, un peu bêbête et se laisse constamment faire. Ce qui me dérange avec elle, ce n'est pas le fait qu'elle incarne un personnage comme ça, mais que presque aucun homme n'incarne ce genre de rôle parce que apparemment, ce n'est destiné qu'aux femmes ! Enfin bref, je me suis un peu étalé déso ;) N'hésitez pas à me donner votre avis sur la question, bonne journée/soirée !
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Méliné D.
C'est vrai qu'Avril est l'incarnation de la femme moderne. Elle roule en scooteur à des idées d'égalité que Laurence moque constament.
À l'inverse marlène est incarne plutôt une femme qui hésite entre modernité et habitude. Il y a quelques épisodes ou elle decide de prendre sa vie en main!
Et puis son personnage naïf sert a se moquer de ces femmes qui comme elle ont besoin d'un homme pour vivre
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Mimlay
Pour commencer, merci de m'avoir donné ton avis ;)
Ensuite, ce que tu dis n'est pas faux, c'est même exacte, seulement ( ou je suis plutôt énervante je sais ), je ne comprends pas pourquoi la majeure partie des personnages naïfs sont incarnés par des femmes. En tout cas, je te souhaite une bonne continuation !
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Aakash Ganga
Des personnages féminins qui m'ont marqué en bien dans mon enfance ? Les princesses disney qui ne sont pas des cruches finies (mulan, pocahontas, belle etc) et puis ma princesse préférée : fiona dans shrek. D'une part parce qu'elle defonce tout, d'autre part parce qu'elle sort des canons de beauté habituelle tout en restant une princesse. Bref je la trouve super cool à beaucoup de points de vue.
Sinon quand j'ai un peu grandi j'ai lu la série Mercy Thompson, qui se pose là comme "strong indépendant woman" de compétition ^^
Pour les autres nanas bien trop superficielles... j'ai tendance à les oublier. L'héroïne de "50 shades of grey" peut être?
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Gigi Fro
Oui, comme exemple de cruche la nana de 50 shades fait des tonnes XD
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GoM
Malheureusement beaucoup d'héroines féminines de films d'amour souffre d'un traitement dégueulasse. Pretty woman, dirty dancing, twilight, etc, beaucoup de films destinés a un public féminin nous vendent une femme domestiquée ou sous le joug d'un homme fort voir manipulateur.
Je sais que les héroines de ces films sont censés être des modèles de femmes manquants un peu de confiance en elle et qui sont censées reflèter une femme "normal".
Pourquoi l'héroine est si vide ? Pour facilité à la spectatrice la prise de contrôle de l'histoire, se sentir être avec cet homme fort.
Oui, on a le droit de rêver, mais ce modèle homme fort, femme faible est sur representé dans les films d'amour.
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Athena
D'ailleurs vous savez que la première super-héroïne avait comme pouvoir... l'invisibilité ?
Ah bah oui, hein, faut pas qu'on la voit trop, une femme...
C'est flippant...
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Aakash Ganga
Oui exactement! Qui prendrait cette pauvre cruche pour modèle de base franchement? J'étais sidérée en lisant les premiers chapitres... (j'ai pas eu le courage de dépasser le premier quart du bouquin)
Et quand j'en ai parlé autour de moi on m'a dit que je n'étais pas le public cible... mais bon j'ai du mal à imaginer qui pourrait s identifier à ana !
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Aakash Ganga
Wonder Woman elle est quand même plutôt dans le clan des musclés... mais c'est vrai qu'en y réfléchissant c'est l'exception plus que la règle ^^
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Gigi Fro
Rappelons-nous que la faiblesse de Wonder Woman est de se faire attacher avec son lasso, ce qui arrive un poil trop souvent dans les comics au moins jusqu'aux années 90s que DC tourna un peu plus sa casquette et elle est devenu un exemple de sagesse (dans le sens philosophique, pas fille sage puisque ses tenues se sont dévergondées un peu plus jusqu'aux années 00s^^). Donc musclée oui, mais véhicule du fantasme masculin également XD!
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GoM
Personnellement, je trouve les héroïnes plus intéressantes. Les enfants d'aujourd'hui ont le droit à plus de modèle moins misogyne et un peu moins stéréotypé. Je me souviens de certains personnages féminins sympathiques (la cours de récré, Bob l'éponge (sandy), kim possible (sans doute trop fille parfaite), etc).
Mais j'ai trouver des personnages très intéressant la légende de Kora, Steven universe (super bien, un modèle d'ouverture et d'explications), my little pony (plus gentil et stéréotypés mais pas débile). De nombreuses nouvelles séries se sont inspirés de bonnes choses pour éviter d'être trop princesse proutprout.
Après j'ai trouvé que Adventure Times, faisait un truc tout bête, mais installe une princesse qui ne finit pas avec le héros qui est amoureux d'elle. Pareil dans "Souvenirs de Gravity Falls" où le héros tombe amoureux mais ne finit pas avec celle qu'il aime (dans cette série, il y a aussi deux jumeaux frère et sœur qui partage l'affiche).
Je trouve cela bien que les dessins animé apprennent aussi aux enfants à remettre en question le rôle d'une femme, même dans une histoire amoureuse. Elle n'est pas forcément là pour être romançable. Les sentiments d'une fille ne se vendent pas sous prétexte que le héros l'aime, elles vivent leur vie.
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Gobbolino
Ah, je suis une grande fan d'Avatar (et ensuite de la légende de Kora) depuis le premier épisode, où Katara fend un Iceberg par accident, alors qu'elle est occupée à incendier son frère qui a fait une remarque sexiste. Cette série est assez géniale pour ça. Notamment, également, parce qu'on y trouve beaucoup de personnages féminins, qui ont des rôles très divers.

Bon, par contre il va falloir que je regarde le reportage, mais là je me suis un peu faite éclater la face avec tous les ajouts dans la discussion XD donc je sais pas si j'aurai le temps tout de suite.
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Méliné D.
G.E. Froideval m'a conseillé de partager le lien de cette vidéo. C'est un reportage très intéressant d'arte intitulé "princesse, popstar et girl power" peut-être que d'autres l'on vue.
Le reportage explique comment le "girly" est devenue un système marketing.

le lien vers la vidéo
http://www.dailymotion.com/video/x569qry
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Parker
Reportage super, en effet. J'avais adoré :-)
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Aelliusal
De mon côté, ne lisant absolument pas de romans and co, je ne peux pas apporté ma pierre à cette discussion qui semble fort intéressante. Toutefois, un point m'interpelle sur quelques messages. Quel est le problème avec l'expression « garçon-manqué ». Pourquoi mal la voir et pourquoi la considérer comme sexiste ?
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Gigi Fro
Moi j'entends par "garçon manqué" un fille qui n'assume pas sa féminité. Alors est-ce que féminité = cliché sexiste? Je dirais non, mais j'avoue que les avis peuvent différer.
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Aelliusal
Ça sous entend pas que tu n'es pas le genre que tu devrais être, sauf si on prend l'expression de manière littérale. Tout le monde sais ce que ça veut dire : une fille qui a le comportement typique d'un garçon, rien de plus. Parce que oui y a des standards garçon / fille dans le comportement, les émotions et un tas d'autres choses.
Ensuite, l'audace, l'envie d'aventure et le courage ne sont pas des standards pour les hommes, du moins pas à notre époque. Du coup, tu peux être les trois en même temps sans être un garçon manqué.
Pour ces histoires de pénis, d'être complet et de femme-raté, je trouve que c'est voir des insultes là où il y en a pas. L'expression garçon-manqué veut, au départ, juste dire une fille ayant le comportement d'un garçon, comme dis plus tôt. De la même manière, dire qu'un homme est efféminé n'est pas une insulte. On ne sous-entend pas qu'il lui manque un vagin ou autre. On parle juste du comportement et de la manière d'être ;)
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Gobbolino
Je rejoins Noxtélie là-dessus. C'est rassurant de savoir que des gens voient au-delà du stéréotype, mais, ai-je envie de dire, cela n'invalide pas nos expériences pour autant (qui heureusement, au vu de ces discussions, ne se reproduisent plus tant aux générations suivantes).

Parce que pour une personne qui n'y voit pas de mal, combien d'oncles, de tantes, de grands-parents, d'amis de la famille ont fait des réflexions un peu malheureuses, du type "Mais vous vouliez un garçon, alors vous aviez déjà les jouets ?" en me voyant jouer avec des dinosaures, "Non, mais ça ce ne sont pas des jeux de petites fille, tu ne vas jamais te trouver d'amoureux, si tu continues comme cela" , ou souvenir ému, cette coiffeuse qui demande à mon père "Nan mais vous êtes SUR !!!" parce que j'ai demandé une coupe courte (j'avais les cheveux pas plus long que les oreilles, bonjour l'absurdité)"*. Et bien sûr, en grandissant, les réflexions quelque peu agressives en mode "Oui mais il va falloir arrêter avec ton côté garçon manquer et te comporter en fille à un moment"...

* Cadeau bonux, d'ailleurs, ma maîtresse de CP à la rentrée, qui refuse de m'écouter quand je répond à mon nom parce que "Mais mon poussin, c'est un nom de fille, et tu es un garçon". Parce que bien entendu, à six ans, tu connais pas ton nom. Puis qui se demande si mon nom de famille (qui est malheureusement un prénom de garçon) n'est pas mon prénom en fait, alors qu'elle a eu ma soeur en cours trois ans avant et que ma mère venait faire les lectures à la bibliothèque de l'école depuis.

Donc en résumé : Aellilusal : merci, sérieusement, ça fait du bien de savoir que des gens vont au-delà des clichés. Et aujourd'hui, notamment grâce à la meilleure représentation des femmes et des filles dans la littérature jeunesse, je pense que les choses vont mieux. Hélas, cela n'empêche pas que de mon temps (où ai-je mis mon dentier ?), être un garçon manqué, c'était au mieux quelque chose qui faisait gentiment rire les gens autour, au pire on conseillait à mes parents de faire attention, parce que je risquais de devenir lesbienne, à ce rythme... (authentique XD)
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CoralDickinson
Moi j'ai grandi dans les années 90 et au collège on avait pas le choix : c'était cours de technologie pour tous (les cours ou ont fabrique des porte-crayons en PVC lol). Et bien moi et mes copines ont auraient mille fois préférées apprendre la cuisine ou la broderie. Parce que se faire à bouffer ou savoir se débrouiller avec un trou dans un pull s'est plus pratique qu'un porte-crayon en PVC... :-)
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VladPopof
L’œuvre la plus féministe que j'ai lu est sans conteste Le Régiment Monstrueux de Terry Pratchett.
Jetez pas de pierre, c'est mon avis, hein!
Dans un conflit armé stupide durant depuis des générations on suit Margot, une femme qui a décidé de sortir son frère de ce cycle infernal en entrant dans l'armée en tant que garçon. Le plus dur pour elle n'est pas d'agir comme un homme mais de faire assez stupide pour être crédible.
Le livre est rempli ras la gueule de clins d'oeil sexistes stupides volontairement tournés en ridicule avec nottement une Margot qui a envie de tabasser les femmes d'un bordel militaire juste parce qu'elle les trouve stupide de ne pas enfiler un pantalon pour essayer de penser par soi-même plutôt qu'en laissant les hommes décider.
Je ne spoil pas la fin, homérique, hilarante et touchante.
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Gobbolino
Terry Pratchett. mais OUI. Mais OUI Après, je ne suis pas certaine que le régiment soit l'oeuvre la plus féministe. Tu as tout ce cycle des sorcières quand même. Et les derniers, avec Typhaine, (je me souviens plus de son nom) mais qui donne de super messages sur le fait de grandir, de s'assumer... et peut-êtte... d'éviter de faire du fromage quand on est une sorcière XD
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VladPopof
Entre la louve-garou végétarienne qui envie les loups-garous masculins qui n'ont qu'à se glisser dans un caleçon en cas de retour à la forme humaine et la vampire qui dirige tout un pays dans l'ombre tout en ayant l'apparence d'une petite vieille inoffensive, il est presque impossible de lister tous les personnages féminins de Pratchett qui mettent en pièces le sexisme habituel dans la fantasy, domaine normalement réservé aux hommes musculeux et aux femmes en costume de cuir étriqué. Comme le dit si bien l'auteur lui-même, les auteurs de fantasy classiques doivent prendre des douches glacées de temps en temps vu l'allure des femmes en général.^^
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Athena
Des féministes ! Pleins de féministes !! Trop bien Scribay !
Peut-être que vous méritez quelques explications... X)
So : je suis wattpadienne depuis un an ou deux (je sais plus trop XD) et j'avais trouvé pleeins de gens méga sympa au bout d'un moment (parce que faut savoir que sur wattpad si tu connais rien faut tout tester, autrement dit pour trouver des féministes faut fouiner loin, parce que c'est pas ce qu'on te propose en premier (non ; on t'incite plutôt à lire des merdes du genre "mon bad boy" ou "amoureuse du bad boys" aaaaarglh !!!)), alors qu'ici on trouve super facilement des gens et discussions super !

Pour ce qui est de mon point de vue : "garçon manqué" est une expression que je me désespérais d'entendre si souvent, et d'être la seule à la trouver MEGA. SEXISTE. Alors merci !!
Perso (ne serais-je pas entrain de m'incruster sur une conversation à la base entre gens qui se connaissent ?? Naaan...) je n'ai jamais lu le club des cinq, c'est un truc qui ne m'a jamais trop inspiré - faut dire j'ai commencé à lire avec Harry Potter XD - et donc je ne peux pas donner mon point de vue ,:/
Par contre, l'allusion à disney... héhéhé.
Ce studio de film, selon mon point de vu (c'est la troisième fois que j'utilise cette expressions XD) ne sert qu'à produire du fric - les produit dérivés en sont une preuve matérialisée - et à inculquer aux enfants une image du monde qui les entoure complètement fausse, stupide, sexiste et j'en passe.
Par contre, des films avec des personnages féminins vachement badass... vous connaissez le réalisateur Miyazaki ? ^^
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Gigi Fro
Mhhh, ok pour l'évolution Disney MAIS ne peuvent-ils pas utiliser leur fric à recruter des scénaristes pour arrêter de dénaturer les vrais classiques? Ok ils ont fait du beau boulot avec la reine des neiges, mais OSER dire que c'est basé sur Andersen est ouf!! Résultat: de nos jours aucun gamin ne connaît ni s'intéresse à la vrai Reine de neiges, pollué par la machine Disney. Et là on passe à côté d'un conte classique où le personnage féminin est à l'honneur : l'une méchante, l'autre gentille mais pas conne, forte et capable de vaincre la méchante sans aucune aide masculine.
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Gigi Fro
Ben je trouve top ces versions là!! Faut dire que je connaissais "les vraies" histoires depuis mon enfance et je les adorais. Les films édulcorés de Disney m'ont toujours donné du diabetes! ^^
Ceci dit j'ai grandi avec Rémi sans famille, Candy (avec la vraie mort d'Anthony) et autres cruatés XD
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Athena
Oui, je remarque aussi que les histoires sont plus travaillées, un peu mieux écrites... Mais je ne jette pas la pierre à wattpad ; c'est une plateforme où il y a des milliers de personnes, donc contrairement à ici tu n'as pas beaucoup de chance en débutant de recevoir des commentaires critiques... c'est dommage car du coup - cercle vicieux - rares sont les auteures/s qui laissent des commentaires constructifs. Snif.

Merci pour le pseudo XD, j'admets avoir hésité (pas d'idées ,X/) mais j'aime tellement ce nom <3 (quoi, prétentieux, de prendre le nom de la déesse de la sagesse ?? Noon...) que je n'ai pas hésité longtemps.
Pour le cliché c'est simple à comprendre, voyons ; la moche (mais-pas-si-moche-que-ça-au-final) April est une fille timide maisenfaitnon qui vient d'emménager dans un lycée (aux Etats-Unis, bien sûr) où le Bad Boy (avec des majuscules siouplé) va la harceler pendant tout le début de l'année. Mais un moment, il va se rendre compte qu'elle est jolie, en fait ! et va échanger harcelement contre techniques de drague bourrin. Et comme April est une gourde qui ne voit Jake Le Bad Boy qu'en mec-qui-a-des-putains-d'abdos-et-qui-est-trop-canon, elle va se mettre avec lui. Bah oui, comme c'est une femme, elle oublie tout de suite qu'il l'a harcelé pour tomber dans ses bras. Bah oui quoi, c'est logique, Nox Occuli !
(moi non plus je ne comprends pas comment on peut utiliser cette histoire autrement qu'en parodie XD)

Oui, mais je trouverai toujours que Rebelle est le seul film Disney potable. Mais seulement si on enlève les chansonss.
Et je veux pas dire (mais je dis quand même, hein) mais les héroïnes et les héros sont tous bien foutus, ventres plats, culs et seins bien ronds pour les filles et pecs d'acier pour les mecs...
Cette vidéo résume mon point de vue concernant les studios Disney :
C'est "7 raisons de dire que les Myiazaki défoncent les disneys" (héhé) : https://www.youtube.com/watch?v=WxyGaj1tyx0

Après, oui, ils s'inspirent des contes de Grimm et Andersen... mais j'ai envie de te dire, en quoi est-ce un bon point ?
Regarde : ces contes sont carréments à l'image du sexisme u'on prônait à l'époque...
Le petit chaperon rouge se balade seule en forêt, elle se fait violer. Morale : ne sort pas toute seule minnette, tu es une proie.
La belle au bois dormant (auror, c'est ça ?) se fait abuser aussi dans son sommeil : pauvre homme, il a vu une femme endormie et n'a pas résisté ! Morale : les hommes ne pensent qu'à te baiser, minette, c'est la réalité.
Bref, c'est les deux grands principes des contes originels. Youpi !

Ils laissent Elsa sans prince. Mmmh. OK. Et Anna ?
ils montrent des femmes armées et qui ne rechignent pas à se battre (Mulan, Mérida). Mmmh. Tu peux en citer d'autres ? XD
Ils mettent même en scène une jeune fille qui a décidé toute seule de partir à l'aventure : Vaïana.
OK. Mais si je me trompe pas, elle est aidée par jesaisplusqui (mec en tout cas) et elle CHANTE. TOUT. LE. TEMPS.
Donc, si je connais rien au monde, je retiens des Disneys que :
1) Les femmes ont, dans la plupart des cas, besoins d'hommes pour vivre
2) Les femmes chantes tout le temps.
Bah c'est joyeux tiens. XD

Rey et Leia... Snif !! Star Wars aussi n'est plus qu'une machine à fric (quel est ce besoin de continuer une saga qui comporte déjà six épisodes de 2h et demis chacun ? )

Bref, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi ! ;)
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Gigi Fro
Effectivement, Merida c'est pas mal comme trouvaille originale Disney! et mieux que ça : Zootopia!
Par contre sur Star Wars, Rey je n'accroche pas et Leia je l'adorais étant gamine, mais franchement sa tenue bikini du Retour du Jedi m'a traumatisée. Avouons-le, c'était uniquement fait pour faire baver les mecs! moi à mes tendres 6-7ans ça m'a choquée, un truc a fait tilt dans mon innocence! XD!
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Athena
Zootopia c'est uniquement de la propagande flic, mais c'est un autre débat aussi je ne vais pas m'étaler ;)
Merida restera la meilleure pour moi, en plus j'adore ses cheveux <3 XD
En plus je retiens ce geste ; quand elle a trois prétendants à sa main, elle s'inscrit en tant que quatrième... pas mal, non ?
Oui, mettre Leia en bikini est... comment dire ? Non seulement BIEN à côté de la plaque, mais en plus, bah... carrément à côté de la plaque. C'est un peu un message du genre ; "oui, elle sait se battre. oui, elle est badass ! Mais regardez, quand même, soyons logiques : c'est une femme, donc elle est bonne"
Ouï ouï ouï...
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Athena
Bah c'est ce que je fais X) Mais surtout les anciens Miyazaki (je suis pacifiste alors Nausicaa je l'aimerai toujours <3)... pour l'instant^^
Et Astrid, dans Dragon (de Pixar) est une des meilleures aussi ! Mais bon, je râle un peu, elle est amoureuse aussi... *soupire
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Brad Priwin
Pour moi, si je dois citer un autre exemple en Fantasy après @Romain G@ et pour moi un indispensable si on s'intéresse aux personnages féminins dans ce genre (je me restreins à ce que je connais XD) est La Roue du Temps.

Le postulat de "base" de l'univers, volontairement manichéen, semble bien décrire le principe : une sorte de seigneur du mal a été enfermé, mais juste avant, il a eu le temps de "souiller" la partie masculine du Pouvoir (la magie) trois mille ans avant les événements de la saga, ainsi si un homme tente de maîtriser la magie, il périra dans d'atroces souffrances. En conséquence, seules les femmes peuvent maîtriser la magie (au début de l'histoire) et comme les "mages" (autre nom de la saga) ont une grande conséquence politique, la plupart des cultures et sociétés sont matriarcales. Quelques exemples : dans le royaume où les héros évoluent, une reine dirige le pays et le pouvoir se transmet de mère à fille aînée (le fils aîné deviendra son garde du corps), un peuple du désert est dirigé par des matriarches, la polygamie y est notamment autorisée : si plusieurs femmes sont amoureuses d'un même homme, elles peuvent toutes se marier avec mais lui n'a pas le choix d'accepter. On peut citer aussi un peuple maritime où les femmes dirigent les bateaux (les hommes ont aussi du pouvoir mais à plus petite échelle). Je me souviens aussi d'une ville où il est interdit aux hommes d'être banquiers ou marchands mais ce n'est pas expliqué ^^

Au-delà de l'univers, je pense qu'il s'agit de l'oeuvre de fantasy où il y a la plus grande variété de personnages féminins. D'après le wiki, l'oeuvre compte au total 1172 personnages féminins contre 1083 personnage masculins. Et des femmes, il y en a des badass, des méchantes, des intelligentes, des idiotes, des manipulatrices... De plus, comme elles vivent dans un univers matriarcal, elles sont souvent hautaines et imbues de pouvoir mais toujours attachantes !

Voilà, j'espère avoir apporté ma contribution à ce sujet ! J'ai remarqué que même si je n'ai pas fini cette saga (11 tomes lus sur les 14, c'est que c'est très long !), il a assez marqué mon imaginaire et notamment sur ma construction des personnages féminins. C'est simple, depuis ma lecture, j'ai remarqué que la plupart de mes histoires pouvaient contenir plus de personnages féminins que de masculins (comme dans mon roman "La traversée de Temrick" où je me suis amusé à faire le compte !) et que j'adorais décidément placer des femmes de pouvoir, qu'elles soient bonnes ou mauvaises.
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Parker
Wow, votre discussion est passionnante (et me fait réaliser que je manque cruellement de culture manga).
De mes lectures d'enfant, je ne retiens que Fantômette comme héroïne qui n'a pas froid aux yeux ("fille réussie" plutôt que "garçon manqué").
C'est à l'adolescence que j'ai rencontré des héroïnes intéressantes en découvrant Benoîte Groult et ses romans. Mon idole.
Dans "Ainsi soit-elle", elle écrivait: "La littérature enfantine vient parfaire le travail : chaque fois que l'on y présente une femme qui n'est pas totalement passive et irresponsable, c'est une sorcière ou une ogresse. Les héroïnes proposées à l'admiration des petites filles, de Cendrillon à Blanche-Neige, sont toutes des gourdes, sans courage ni dignité, dont l'unique but dans la vie est d'attendre un prince qui leur apportera "tout ce qu'une femme peut espérer de la vie"."
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Méliné D.
Lis "Blanche Neige et les lances-missile" c'est hilarant. C'est d'une auteure québécoise qui rêvait enfant d'écrire de la poésie mais ses parents l'ont convaincu que ce n'était pas une bonne chose sous prétexte que les poètes étaient tous des trafiquants d'armes.
Résulta ça donne cet ouvrage complètement décalé ou Blanche-Neige est en couple avec Grincheux après avoir tué les six autres nains. Aurore et Cendrillon sont lesbiennes parce qu'elles ont trop attendu leur prince charmant... et j'en passe.
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Athena
Eh vous donnez des super conseils d'auteurs ! Merci je vais me renseigner ;)
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Méliné D.
C'est très drôle mais à un moment ça part tellement en cacahuète et il y a tellement de personnages que je n'ai pas voulu lire le tome deux
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Romain G
Le personnage qui m’a le plus tapé dans l’œil en littérature est une antagoniste. Cersei Lannister dans le trône de fer de GRRM (j’apprécie aussi beaucoup son alter ego de Game of Thrones interprété par Lena Headey). C’est la première fois que j’avais autant adorer exécrer un personnage. Cette complexité ! Cersei est le genre de personnage dont je souhaite la victoire ou du moins une mort magistrale, et je me déteste pour cela aha. De manière générale GRRM est un des rares à créer des personnages intéressants suiv ne soient pas clichés ou insipides dans mes lectures. Mais Cersei est pour moi l’apogée de tout ceci: une femme devenue misogyne par mépris des impossibilités qui dérivent de son sexe.

Je me suis aussi rendu compte avoir une fascination pour les figures de pouvoir féminine dans la littérature et encore plus lorsque celles-ci sont les « méchantes » de l’histoire. J’ignore pourquoi... mais en tout cas dans mes écrits, j’ai toujours préféré construire des personnages féminins.
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Romain G
En aucun cas pour moi femme indépendante rime avec méchante. Mais avoir des femmes méchantes en litterature est aussi importante que d’avoir des gentilles en soit. Surtout que le manichéen, voilà quoi...

Cersei, à la base, n’est pas méchante parce qu’elle est indépendante. Et puis pour le coup Sansa et Dany m’énervent. Un autre perso féminin très intéressant par contre serait Catelyn Stark
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Gobbolino
Oui, Cathelin Stark tombe un peu dans le cliché de la mère (rhaaa, je peux pas répondre à tout). Par contre, j'aime beaucoup les évolutions de Sansa et d'Arya. Au départ, je ne pouvais pas piffer Sansa, qui était en monde princesse Disney, justement. Mais le fait est qu'elle est confrontée à l'envers du décors, et même si elle pleure comme pas permis, elle se démerde pour survivre, et prend ses leçons de.... Cersei. Même si Cersei ne s'en doute pas forcément. Mais au final, elle devient un personnage très fort et très raisonné, qui est bien plus posée que Jon, justement.

D'ailleurs, dans mes persos préférés, il y a aussi Lyanna Mormont. Oh que je l'aime, elle.
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Romain G
Je voulais dire que CERsei n’est pas considérée comme méchante parce qu’elle est une femme libre mais a cause de son comportement.

Catelyn, je l’ai toujours appréciée en tant que nemesis de Cersei. Deux figures maternelles drastiquement opposées. Sinon un autre personnage pour les bouquins seulement: Ariane Martell
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Neru
Un personnage féminin qui m'a tapé dans l'oeil : Akane Tsunemori dans Psycho Pass (alors oui encore un animé, maintenant décliné en mangas et jeux).
Mais voilà le personnage est pas sexualisé, c'est une jeune inspectrice, elle porte un tailleur, c'est pro, rien de provoquant.
Au début, elle est très innocente et naïve mais ça change très rapidement ! ça doit être une des meilleures évolutions de personnages que j'ai pu voir ! Une série d'épreuves va la faire changer, elle prend conscience de la corruption qui existe au sein de sa cité.
Rien n'est parfait, elle en prend conscience et agit. Au lieu de ne se reposer que sur la technologie comme au début, elle prend des risques, des initiatives. Elle se forge un caractère. Elle est juste trop badass à la fin de la saison 1 *.*
Après niveau amour, il y a un semblant d'histoire, semblant car rien n'est montré, pas de réaction type "joues en feu", plus du respect mêlé à un fort attachement, typiquement une relation ambigue, les scénaristes en jouent sans tomber dans le cliché. ça reste très pro.
On part d'un personnage simple et on suit la complexification de son comportement. Hésitante, elle devient entreprenante. Docile, elle devient combattante. En arrière-plan, elle passe en première ligne.
Et en plus, elle prend du muscle ! On la voit s'entrainer, sa silhouette se tonifie.
Une transformation aussi bien psychologique que physique, même son expression perd ses traits "bambins". Une nana au top !
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Neru
Ahaha :)
Après j'aime cet animé pour sa psychologie. Tous les personnages sont "biens" (entre guillemets car c'est mon point de vue ^^). Ils ont tous une évolution, ce que j'apprécie particulièrement, souvent ce ne sont que les personnages principaux qui évoluent et les secondaires stagnent. Les interactions entre les personnages sont "biens", des moments c'est difficile de se dire tient c'est lui le perso principal et les autres les secondaires. C'est une équipe et les aptitudes, les comportements des personnages se complètent.
De mon point de vue Akane, passe d'une pauvre petite brebis égarée à une louve.
Après ce n'est que ma perception des choses, mais clairement, oui je conseille cet animé. Bon après si t'aimes pas les effusions de sang, regarde l'épisode 1 et avise après (il y a quelques passages un peu sanglant, un peu exagéré mais ça reste cohérent avec l'univers)
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Neru
C'est quand même différent de Minority Report, pour le coup j'avais pas fais le rapprochement. Bon après ça fait longtemps que j'ai vu le film. Mais je pense que Psycho Pass est plus axé psychologie, déviation de technologies, critique de la société (bon après c'est pas dès le début mais ça doit commencer vers l'épisode 7 un truc du genre, le temps de mettre en place l'intrigue et les persos)
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Navezof
Cependant je ne recommande que la première saison. La deuxième étant une redite en moins bien de la première sans vraiment apporter rien de bien nouveau (malheureusement)

Mais dans tout les cas j'approuve de ce personnage d'Akane Tsunemori, un personnage tres fort et surtout avec une évolution bien poussé :)
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Neru
Même avis que Navezof. La saison 2 apporte des nouveaux persos, tu plonges un peu plus dans les détails de l'univers mais tu peux clairement t'en passer (d'ailleurs contrairement à la première saison, j'ai oublié ce qui se passe dans la seconde saison, c'est pour dire ^^')
Après tu as un film aussi. En gros c'est l'exportation de la technologie Psycho Pass dans un autre pays. L'idée est intéressante mais ça n'égale clairement pas la saison 1. Mais le film est intéressant pour voir l'évolution des persos. Je peux pas t'en dire plus sinon je vais te spoiler ^^'. Regarde déjà le premier épisode et si l'aventure te tente tu continues :)
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GEO
Bonjour,
Je n’ai pas lu l’ensemble des réponses, car beaucoup tournent autour de mangas que je n’ai pas lus.
Je vais tenter d’enrichir ce fil avec une série de questions et les éléments de réponses que je peux apporter (elles seront nécessairement incomplètes parce que je n’ai pas forcément le temps de développer):
* À quelle époque Conan Doyle écrivait-il ses histoires ? Au dix-neuvième siècle, en Angleterre, il est quasi inutile de comparer nos deux époques et leurs états d’esprit (le mariage était un contrat, l’amour et le plaisir féminin non considérés comme respectables, la prédominance de l’homme sur la société à son top niveau.) Aujourd’hui, il reste du travail à faire sur l’égalité des sexes, mais on a un petit peu évolué.
* À qui s’adressent les mangas ? Les mangas sont des produits marketing avec des cibles définies (garçon, fille, tranche d’âge, CSP etc.) et la société japonaise est (à ma connaissance) très cloisonnée, chaque tranche de population possède son propre jargon, ses centres d’intérêt très disjoints, et le produit marketing Manga s’adapte à ses cibles(Évidemment, il y a des exceptions , des œuvres plus artistiques, mais la grosse majorité des mangas répondent à ces critères, n'oublions pas que seuls les meilleurs arrivent jusqu'à nous). Donc, oui, il y a du sexisme dans les mangas, ils traduisent une attente des lecteurs et un certain sexisme de la société japonaise.
* Quels sont les stéréotypes attendus dans un genre donné de littérature ? Je suis en train de lire une thèse traitant du roman policier. Celui-ci a traversé plusieurs périodes et à chaque période correspondait des clichés (le détective de salon de la période Conan Doyle et Agatha Christie ; le détective ancien combattant des années trente ; le flic alcoolique torturé, séparé de sa femme des périodes plus récentes, etc.) Pourquoi écrire des clichés ? Parce que c’est facile et que le lecteur s’y retrouve immédiatement, il accepte parce que cela répond à ses attentes. Alors oui, il existe des clichés sexistes. Sont-ils utilisés dans le but de servir l’histoire ? Par flemme ? Par réponse marketing à une attente des lecteurs ?
Concernant les histoires d’amour dans les romans, le cliché n’est pas que les gens tombent amoureux ou ont envie les uns des autres (ça se passe en vrai, autour de vous, tous les jours) le cliché, c’est que la jeune fille naïve tombe amoureuse du héros, pas de son voisin de palier ou de son collègue qui n’apparaît pas dans le roman, mais dans ce cas, est-il nécessaire de raconter ce qui lui passe par le cœur ? Est-ce que le lecteur souhaite une histoire d’amour entre le Héros / Héroïne et tel personnage secondaire ? Faut-il d'ailleurs satisfaire ce souhait ?
Les clichés (qu’ils soient sexistes ou non) existent parce qu’ils correspondent à une vision de la réalité, simplifié et immédiatement reconnaissable, mais aussi à cause du focus d’un récit, on n’y raconte que ce qui se rapporte au point de vue choisi par l’auteur.

A+
GEO
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Méliné D.
La littérature de l'époque est sexiste.

Les femmes respectables recherchent toute le grand amour et le trouve soit avec un homme de leur classe sociale soit avec un homme de rang plus élevé avec une bonne rente annuelle.
Les femmes libres ont un certain gout pour la séduction et les poisons.

lien sur la place des femmes dans la littérature du XIXème siècle https://www.cairn.info/revue-d-histoire-litteraire-de-la-france-2003-3-page-655.htm

Mais je n'ai pas vraiment l'impression que dans la littérature d'aujourd'hui les femmes soient plus présente.
Je suis plus ouvrage de fantasy et j'ai constater qu'il y a souvent une femme pour plusieurs hommes. Si le perso principale est une héroïne elle a souvent besoin du soutien d'un homme. Á croire que l'on ne peut rien faire seule
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Gigi Fro
Bon, moi je diras qu'il y a quand même des pépites dans la littérature de l'époque qui montrent des femmes fortes. Allons encore plus loin dans les temps et révisons nos classiques. Je trouve que pour l'époque Jane Austen nous avait créée des héroïnes super fortes pour l'époque. Je parle de force de caractère bien sûr.
Prenons l'example bateau qui revient toujours ^^ d'Orgueil et préjugés où Elizabeth Bennett est vraiment dans la merde si elle ne se marie pas :) et là il y a un super parti qui la demande en mariage (ok, de la manière la plus crétine possible) et elle l'envoie chier. Franchement, je trouve que pour l'époque c'est fort! Même maintenant, je dirais! OK, ils finiront ensemble, mais ça c'est un autre sujet!
Donc, peut être faudrait distinguer les héroïnes décrites par des femmes, qui sont peut être mieux construites que si un homme les avait écrites.
Puis, il est vrai que je constate que dans le Fantasy pour une étrange raison, les filles ont le rôle principal, même si elles se font seconder par des personnages masculins. Bref, je n'aime pas du tout le fantasy, mais cela rejoint une autre discussion sur le fait que ce genre est tant apprécié car il permet de "dire" les choses qu'on ne peut pas dire ou montrer dans le monde tel qu'il est vu avec nos yeux.
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Gobbolino
@Géo@ J'en profite pour recentrer ce débat : mon post part de cette littérature que nous avons lue (et intégrée, ou pas) étant enfants. Donc oui, certes, Conan Doyle c'est le 19eme, mais au nom de la culture, on te le met entre les mains très tôt et là... woups... le désert côté personnages féminins. C'est cela qui me fait un peu grincer des dents. Parce qu'à 7/8/9 ans, on a pas forcément le recul de se dire "Nan, mais à l'époque ils étaient encore profondément sexistes". Et c'est bien ce que je reproche.

Mais après, faut-il pour autant "retravailler" ces oeuvres et les changer pour coller à notre époque ? Pour reprendre mon exemple du club des cinq, les livres ont récemment fait scandale, parce que le texte avait été "modernisé" pour rajouter notamment des téléphones portables, et... simplifier la grammaire, soudain jugée "trop complexe" pour nos petits oiseaux... Et je ne pense pas que ce soit une bonne idée non plus.

(Zut, je manque de temps, un peu. Je reviens après).
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Gigi Fro
j'avais pas trop pigé que l'on parlait de romans jeunesse uniquement ^^ tout dépend si l'on se sent encore jeune, non?? ah bon? c'est un autre débat! XD
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GEO
Bonjour,
Par point de vue du récit j'entends ce que souhaite exposer l'auteur : l'histoire qu'il souhaite raconter, si on raconte l'histoire du roi Arthur, le choix pourra donner Kamelot ou Excalibur, l'auteur peut, à loisir, choisir de traiter l'histoire en suivant la reine Guenièvre. Le récit en sera différent à chaque fois. C'est ce que j'exprime par point de vue, il n'y a aucune vision sexiste sur ce point, ni aucun jugement de valeur.
Le point de vue est un choix important à mon avis dans tout récit (si on raconte les aventures de James Bond du point de vue de Miss Moneypenny, le ton risque de beaucoup changer.)
Encore une fois, je ne fais pas de classification mais il y a une réalité aussi qu'il ne faut pas nier : le marché. si les consommateurs veulent du Male Gaze, l'industrie du divertissement leur en donnera, le marché veut ça.
Ce n'est certainement pas juste mais c'est une vérité.
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GEO
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GEO
Bonjour,
J'ai une fille de 9 ans, elle dévore les fantomettes et lit des romans jeunesse récent, il sont très genrés. Ceux pour les garçons ont des héros masculin, ceux pour les filles des héros féminins. En Général, les seconds présentent des filles fortes. Si on ne souhaite pas que nos enfants lisent des histoires répondant à une logique dépassée, on doit veiller à ce qu'ils lisent des roman récents qui correspondent plus à notre vision du monde, sans chercher à déformer ou ré-écrire celles du passé, ne fut-ce que par respect pour leur auteur.
A+
GEO
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Méliné D.
Enfant je n'ai pas été marqué par des personnages féminin en particulier.

Je ne regardais pas les Disney, donc pas de princesse pour moi et les miyazaki enfant me traumatisaient (chihiro surtout) parce que je trouvais les histoires horrible! ce n'est qu'à l'adolescence en voyant nausicaa que j'ai voulu voir sa filmographie.

Pour en revenir à Jane Austen, ses personnages tombent amoureuse soit d'homme (respectable) de leur rang, soit d'hommes (respectable) d'un rang supérieur et avec une bonne rente annuelle.
Austen à été très marqué par la façon dont les nobles de sont époque tenaient à leur rang. Dans ses ouvrages ils sont souvent orgueilleux et ne se mélange qu'avec des gens de leur rang. Lady suzan se sert d'une de ses amies de rang moindre pour lui servir de femme de chambre sans la payer.
J'ai pas encore eu l'occasion de lire ses ouvrages mais j'adore les films qui en découlent.
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Méliné D.
ma mère à appris à lire le français avec fantomette!
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Gigi Fro
Ahh! Méliné D. pour ne pas te faire des fausses idées sur Jane Austen, rien de mieux que de se plonger dans ses livres! en plus ils sont vachement faciles à lire (pour l'époque) et faut voir aussi le contexte de l'héroïne dans l'époque, pas les cocottes de service :) faut pas qu'il y ait que des personnages forts! ce serait fatigant :)
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Méliné D.
Je sais! j'arrête pas de me dire qu'il faut que je lise ses livres!
J'ai lu que son livre Northanger abbey (que je l'ai vue sur arte la semaine dernière) est une critique de ce qu'elle avait vécu lors de sa visite à Bath. Elle s'y moque de la société de Bath mais aussi des livres gothique qui faisaient fureur à l'époque.
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Gobbolino
D'ailleurs, ce truc remonte très loin. Si quelqu'un a lu L'Abbé Prévost (Manon Lescaut), pour vous la faire court, Manon est une prostituée, qui finit par trouver la rédemption et meurt de la manière la plus débile qui soit, en gros parce qu'elle a enfin vu la lumièèère et qu'elle est purifiée. Donc toujours cette binarité prostitutée ou sainte.
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GoM
Je comprends.
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GoM
Bin petit j'ai vu que l'ancien. Mais c'est le personnage le plus charismatique du film. Même jalouse et méchante, elle reste plus classe que tous les autres gugusses.
Le film récent sur Maléfique était sympa. Mais n'en faisait pas la soron made in Disney.
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GoM
Maléfique était mon personnage préféré du film. Intelligente, chef de son territoire, se transforme en dragon.
Bref, badass.
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korinne
Sais-tu qu'Actarus dans Goldorac est une fille en vérité ! Non, c'est moi qui l'ai rêvé ?? Tout pareil que toi pour le club des cinq, je les ai tous lu ;-)
Après par contre j'ai lu plein de Guy des Cars, est-ce que quelqu'un connait ??? J'aimerai en relire un ou deux pour voir, j'étais ado...
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Gobbolino
Guy des Cars, ça me dit quelque chose, mais je crois que j'en ai jamais lu.
Et vous, alors, vous êtes passés au travers de "Goldorak est mort" XD.

Je suis un poil trop jeune pour avoir regardé enfant, mais j'ai vu le premier épisode il y a quelques années.. J'ai bien ri XD
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korinne
Moi de mon temps ( et oui) c'était la révolution Goldorak, je traversais la cours de récréation en gueulant "Fulguro-point" :D
Par contre je n'ai jamais lu un seul manga de ma vie, faudrait que j'y pense avant de mourir ;-))
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Gobbolino
On va dire qu'il y en a des qui valent vraiment le coup et d'autres pas XD. Si tu veux, je pourrais t'en conseiller quelques-uns de très sympa à l'occasion (A commencer par Nausicaa de la vallée du Vent ^^).
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korinne
Merci beaucoup pour le conseil ;-)
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Gobbolino
En même temps, c'est un manga fait par Hayao Miyazaki, côté qualité, on fait difficilement mieux.

Après tu as le très beau Journal de mon Père de Jiro Taniguchi, qui a un trait très proche de la BD franco belge, ça aide.

Sinon, toujours dans le contemplatif : Planètes, une super série en quatre tomes sur la vie quotidienne dans un futur proche où l'homme a colonisé la lune, et s'apprête à partir pour Mars.

J'en ai encore pleiiin d'autres XD. Jésus et Boudha, par exemple, dans le mode wtf : le pitch c'est ça : Jésus et Boudha sont fatigué, alors ils décident de se prendre de vacances sur terre. Ensemble.
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korinne
Ah oui, quand-même !!! Je vais voir ça avec ma bibliothécaire, je note !
Pour en revenir au sujet, ce que je n'ai jamais pu lire à cause de mon côté féministe c'est San-Antonio, ça me tombe des mains ;-))
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Gigi Fro
Oui avec la petite sirène je me suis dit : tue-le mec, pardi!! En plus il se barre avec une autre, quoi!
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Gobbolino
Et c'est son frère, en plus ! Donc pas d'histoire d'amour gnan gan.
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Gigi Fro
Voilà j'ai trouvé! Les conneries de Disney m'ont ouvert les yeux! La reine des neiges! La vraie du conte d'Anderson montre la première héroine badass de mon enfance! Gerda affronte tout pour sauver un mec, Kay et ça j'ai trop kiffé! C'est pour ça que j'en veux Disney à mort!
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GoM
Je suis absolument fan des personnages féminins complexes. Depuis l'enfance j'ai une attirance pour les personnages forts ou à tempérament. J'adorais les méchantes. Si je suis très tôt tombé sur des clichés de fifille proprette, j'aimais les chieuses, les méchantes et les garçons manqués (qui est un terme moche, mais petit je fantasmais sur ce type de personnages).
Après niveau lecture, peu de personnages m'ont marqué enfant. Et souvent c'était des animaux.
Bambi m'avait un temps marqué par ce regard négatif sur l'arrivée de la femme, qui vous détournent de vos amis pour batiffoler.
Après comme d'autres c'est les mangas et les dessins animés qui m'ont fait connaître mes premiers personnages féminins marquants.
Laura la copine de nikki larson caricaturale avec son gros maillet. Mais fidèle, loyale, et forte.
Sailor moon mais le personnage de mars.
Et après grosse claque dans ma gueule avec princesse monoké et Asuka dans evangelion. Deux personnages que j'ai tellement aimé que j'en suis tombé amoureux. Et pourtant elle n'était ni tendre, ni maternelle.
Des personnages féminins intéressants, qui par leur présence rendent grâce aux scènes où elles apparaissent.
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Oui ! COmment ne pas le citer. Evidemment : Chihiro et Monoke. Ces grands coups de coeur.
J'avais un petit plus de mal avec Evangélion (c'est quand même très cliché, si si si).
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Surtout que grosse J'adorais les loups et les dinosaures.
Et bam. Une héroïne qui fonce à travers bois sur des loups géants. Rien que dans la bande annonce j'en suis tombé amoureux.
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Gobbolino
D'ailleurs, j'adorais aussi Sera, dans Le Petite dinosaure et la vallée des merveilles. Une petite tricératops qui tapait tout le monde. Gros coup de coeur XD
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Asuka est la moins monolithique. Elle est fière, forte, énergique et elle agit. On l'a perds de vue ensuite. Mais c'est un personnage qui souffre et ne se laisse pas démonter.
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Sera était trop tête de mule. Elle était presque raciste avec ses remarques pro triceratops.
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Oui, tu résumes bien la pauvreté de la représentation féminine dans notre enfance : soit c'était un petit ange que t'avais envie de butter à coups de batte, sois elle était EXTRA RELOUE !

Haha, oui, tiens, Kaori/Laura, avec son gros maillet et sa personnalité. Bon, elle tombe dans le cliché aussi, mais au moins, elle était rigolote (j'ai pas pu regarder non plus, selon ma mère, le club dorothée rendait les enfants débites, mais j'en au quand même eu un aperçu.C'est d'ailleurs un des seuls animes que je connais où c'est la mort d'un mec (le frère de kaori) qui lance la quête du héros. D'habitude, c'est toujours la nana qui se fait buter XD.

Je trouvais Asuka beaucoup trop stéréotypée : elle est TOUT le temps en rogne, c'est abominable. Elle passe son temps à gueuler, c'est à se demander comment elle s'est pas brisé les cordes vocales.
Mais la princesse Mononoke <3 gros coup de coeur. Et avant elle Chihiro.(je suis pas arrivée chez Ghibli dans l'ordre XD)

GoM : Tu touches pas à Sera, OK ?! Elle revient sauver ses amis, après ! (je crois ? peut-être ? ... C'est loin XD)

Oh d'ailleurs, tu me fais penser : héroïnes de Don Bluth : Brisbi. Une mère de famille toute effacée qui se découvre un courage de ouf (bon, pour sauver ses gosses, bref, personne n'est parfait), et flirt avec un rat qui... je suppose, doit être très sexy à ses yeux ? XD. Sans parler de sa fille aînée super débrouillarde. J'ai beaucoup aimé ce dessin animé.
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GoM
Oui on oublie souvent les mères de familles. Mais y en a des cools ou des personnages adultes auquel on s'identifie peu. C18 dragon Ball z, cats eyes, céleste dans Babar, toutes les grands mères dans les dessin animé.
Mais c'est pas des personnages dans lequel le héros s'identifie.
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Elska Gatsby ~
"ses remarques pro tricératops" x)
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Gobbolino
T_T Je crois pas que je l'aurais aimé (même si le film de Cocteau est d'une beauté...

Et je ne résiste pas au plaisir : https://www.youtube.com/watch?v=diU70KshcjA
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Gobbolino
Ha ha ha, je vois tout à fait té décade d'origine, du coup. Tournicoti, tournicoton !

J'avais PLEIN de Fantômette. Je me demande bien pourquoi je ne m'en souviens pas mieux... Je crois que je les ai vites abandonnés, au final, ayant, dès que j'ai su lire, des prétentions littéraires un peu snobs.

Bon, faut que j'aille lire Histoires comme ça, par contre, ça a l'air terrible. Ca me fait penser à A La Poursuite des Slans, d'ailleurs, pour une raison obscure. L'héroïne est otage, au début, donc c'est pas forcément super super côté féminisme, mais elle se laisse pas faire, et elle parvient à s'enfuir au final (bon, par contre, pourquoi j'ai lu ce roman quand j'avais neuf ans ??)

@G. E. : Ah bon ? Eh bien je les en remercie pour le coup, parce que j'ai fantasmé sur cette bibli. Mais à un point XD
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Whitenex
Mhh oui, c'est vrai qu'il n'y en a pas beaucoup. Même chez les auteurs femmes, à vrai dire. Alors, comme toi, j'ai des appréhensions. Quand je vois un personnage féminin (principal ou alors secondaire important) j'me demande ce qu'on va bien pouvoir nous servir.
Le meilleur exemple de personnage féminin chez moi vient du manga Gunnm. Le personnage principal est une héroïne, je l'avais appréhendé mais c'est aujourd'hui un de mes mangas préférés... Et c'est là qu'on maudit les gens qui font mal leur boulot. Y'a de la romance mais ça aurait été pareil avec un héros, étant donné que le manga retranscrit la naissance à l'âge adulte et toutes les découvertes, les émotions, les aventures qu'on peut avoir envie de vivre. Sinon, c'est une cyborg puissante à coup de lames, prises de "Panzer Kust" qui atomise pas mal de monde. ==> Google pour les images :)

Globalement, comme y'a beaucoup de stéréotypes (voulus ou non) dans les fictions, les filles sont plutôt mal servies. Moi-même, j'écris peu de personnages féminins, et ils sont souvent au second plan. Mais je ne me force pas à en mettre (contrairement à beaucoup...) donc ils ont leur propre "utilité", même si le badass que tu mentionnes est généralement réservé à mes personnages principaux. D'ailleurs, j'ai été assez surpris dans le manga Berserk: Y'a une fille qui combat régulièrement, et un moment bah... C'est pas la période (Enfin si, aha, blague, humour) et du coup elle se fait atomiser. Je crois que c'est la première fois que je vois dans une fiction un pareil aspect, j'avoue avoir été surpris, on est loin du cucul princesse magique parfaite. Bon, en même temps, c'est Berserk, alors c'est cru.
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Gobbolino
Gumn, je trouve l'héoïne hyper sexualisée quand même. Androïde oblige. mais ce manga m'a filé une claque. Par contre, je me suis lassée après la Xeme réédition sans qu'on ait jamais la fin. C'est rageant.

Berserk ça commence quand même par la naissance du héros au pied de l'arbre où ses parents sont pendus donc ... wala. Mais d'un autre côté, j'apprécie beaucoup qu'on traite des règles dans les livres et mangas, et de façon un tant sois peu différente, parce que la moitié du temps c'est sois culcul "hhuhuhu truc de fiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiille" (filez-moi de quoi vomir) et le mot est même jamais prononcé, sois mystique "Tu es une fâme, maintenant, tu peux donner la vie"... Oué,mais... personne parle des crampes, de la fatigue, des gonflements, et des autres aspects moins glamour...
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Whitenex
Bah l'auteur tourne justement l'aspect du corps de Gally en dérision, premièrement parce qu'Ido veut en faire une poupée, et ensuite quand ils veulent qu'elle plaise au public du motorball, mais c'est toujours des choix de mec (L'auteur en est un aussi, c'est sûrement ses propres volontés qu'il fait passer à travers ses persos). Bah ça fait un bail que c'est édité maintenant... Par contre la suite (Last order) est bien moins bonne, enfin c'est... différent.

Bah berserk prend pas des pincettes c'est sûr. Globalement, c'est c'qu'il se passe dans ce genre de fantasy. Bon par contre Miura s'attarde pas sur l'aspect pas glamour, elle se fait juste rétamer parce que fatigue parce que règle, terminé. Elle se fait d'ailleurs engueuler pour ça, être partie au combat en sachant qu'elle était moins performante, et ils en profitent pour que le gros méchant volontairement nanardesque balance un truc du genre "beuheuheu femme combat nulle" mais elle l'atomise quelques pages plus loin :')
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Kiel Kinimo
Alors, c'est pas un roman donc je triche, mais je vais parler des jeux-vidéo Touhou. Tous les personnages (ou presque ?) sont des filles, et elles sont toutes géniales !

Pour aller dans les écrits, je ne crois pas que les femmes soient si peu représentées dans ce que j'ai lu. Elles sont un peu en minorité, mais présentes (on voit souvent le schéma à la harry potter pour les héros, 2 garçons et une fille), par contre facilement cliché (mais finalement pas plus que les mecs. On a le mec un peu bêta mais courageux, ou le héros aux gros bras, et la pauvre demoiselle à sauver ou la femme garçon-manquée rebelle, pour ne citer que le plus classique.)

Bizarrement, l’héroïne qui m'est revenue en lisant ton message est celle des royaumes du nord. Ça fait longtemps, donc je ne me rappelle plus exactement, mais je me souviens que je la trouvait intéressante à l'époque. Avec du caractère, entreprenante, pas trop sotte, etc...

Petite remarque amusante pour la guerre des clans que je lis en ce moment (oui je sais, j'ai 10 ans de retard, j'aurais du lire ça quand j'étais gamin, mais mieux vaut tard que jamais). les personnages féminins sont largement représentés, et même majoritaires parmi les personnages principaux du cycle deux ;)

Totalement autre chose, je me rappelle avoir entendu une fois qu'une méthode pour calculer l'absence de féminisme d'un film consistait à regarder dans un film si on est capable de trouver 2 personnages féminins qui ont un échange qui concerne autre chose qu'une histoire d'amour ou le personnage principal. Et fait amusant, un gros pourcentage des films qui sortent échouent au test.
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Gobbolino
Lyra ! Elle s'appelle Lyra ! Et la suite vient de sortir ! Et c'est une de mes héroïnes préférées ! (J'avais 16 ans quand j'ai lu ce livre pour la première fois, cela dit, donc ça compte plus trop pour mon enfance). Mais oui ! Elle est forte, intelligente, courageuse. Certes, il y a une historie d'amour mais c'est d'une subtilité absolument adorable. Bref, j'adore cette trilogie.

La Guerre des Clans par contre, j'ai toujours pas lu. Ca fait genre 3 fois que tu m'en parles XD. Il va falloir.

Et sinon, oui, c'est le Bechdel test. Tiré d'un trip de Dykes to Look Out For d'Alison Bechdel (une super auteur, au passage). Il y a aussi le lamp post test, qui me plait beaucoup :s i tu veux remplacer ton personnage féminin par une llampe sans que cela foute l'histoire en l'air, alors ton histoire est sexiste XD
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Kiel Kinimo
Haha, je connaissais pas le lamp post test ! Je l'essayerais pour le prochain film que je regarde X)

Et bon sang, y'avait une suite de prévue pour les royaumes du nord ? Va falloir que je relise tout pour m'en souvenir, ça fait tellement longtemps, mais j'avais adoré !
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Gobbolino
Ca s'appelle "THe Book of Dust" (bien sûr) et le premier tome s'appelle La Belle Sauvage. J'ai écouté le premier chapitre lu en live le jour de sa sortie (bon, à minuit le jour de sa sortie. Non, je ne suis pas folle. Juste très fan), et ça a l'air troooop bien. Juste, maintenant faut que je le lise XD (j'ai pas encore eu le temps).
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Kiel Kinimo
Ah c'est carrément une autre histoire dans le même univers ? Avec les mêmes personnages quand même, ou un bond dans le temps ?
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Gobbolino
C'est annoncé comme "la suite", donc je pense qu'on retrouve les mêmes personnages, mais j'ai voulu éviter les spoilers ^^.
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Gigi Fro
Ma chère Gobbo, l'amour des livres de Belle a été une trouvaille de Disney uniquement faite dans un élan de se battre contre les clichés! :)
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Gobbolino
J'ai rien écrit dans Slate, mais j'aimerais bien. Ha ha ha.

Mais OUi ! Fantomette ! J'adorais TOUT de Fantomette : son look (ma grand-mère m'a faille le déguisement, pour le carnaval de mes 7 ans, je crois), son intelligence, le fait qu'elle s'en tire toujours alors qu'elle est SUPER reconnaissable et que c'est genre le SEUL personnage de l'histoire dont le prénom commence par un F.
Bon, cela dit, dans mon souvenir, elle a deux coupines faire-valoir bien cruchonnes aussi, et on retombe un peu dans le cliché garçon manqué/filles normales, non ? (Ca fait loin, tout ca).
Je me souviens aussi des téléfilms en VHS (on rigole pas, je suis vieille), qui dataient de je sais pas quand, et qui étaient vraiment vraiment vraiment très mal joués XD.

Et oui, c'est mieux d'être Joe. Déjà, elle, elle meurt pas, et elle a un vrai métier où elle peut s'épanouir plus tard.

Sinon, mon Disney préféré, c'était La Belle et la Bête, 1) à cause de Belle qui a des ambitions, et qui aime les livres et 2) et principalment : LA BIBLIOTHEQUE <3
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Elska Gatsby ~
J'avoue que les seules personnages principaux féminins que je connais viennent de mangas comiques qui jouent sur la sexualisation pour faire des blagues ( homme ou femme aucun des deux n'y échappe ) donc on a des personnages très courageux et tout le bordel sauf qu'ils sont presque tout le temps à moitié si ce n'est entièrement dénudés ( lol )

Le paradoxe c'est qu'au final on a deux personnages féminins bien plus fortes que ce qui se fait dans le reste de l'industrie alors malgré la blague de l'auteur et si on prend ça à la rigolade les deux héroïnes sont des nids à charisme... du coup j'ai pas spécialement honte de cet exemple et à moins d'être extrémiste/ n'avoir aucun second degrés je pense qu'il est même pertinent :')

Sinon c'est vrai que mes figures, mes repères, etc... sont essentiellement masculines. Je n'ai aucun autre exemple de personnage féminin principal qui m'ai marqué en tout cas !
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Gobbolino
C'est quoi du coup, le titre du manga ? Vu comme ça, je parierais sur One Piece.

Et donc, dans tes lectures enfantines, les filles, c'est Nada ? Pas de Schtroumphette ? Pas de Laureline ? Pas de Yoko Tsuno ? (indice, les deux dernières sont juste géniales).
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Elska Gatsby ~
Non ! Kill la Kill ! Un gros délire sur les vêtements avec des effets assumés qui me font beaucoup rire ^^'

Nada malheureusement. Je ne savais même pas que ces deux dernières existaient !
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Whitenex
One Piece, niveau défense de la femme, on vole pas très haut. Elles combattent -et bien- mais sont toujours à poil, même en pleine tempête de neige. Et les plus de douze ans ont toutes un tour de poitrine digne des meilleurs hentais. Sans parler de Fairy Tail qui décide même de faire des spin off sur les filles du mangas dans les tenues les plus ostentatoires. (En dehors de tout l'ecchi à moitié assumé qui se trouve déjà dans l'oeuvre principale lol)
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Gobbolino
Mandieu, Kill la Kill. C'est tellement barré.

Mais c'est pas un truc pour enfant ! Et c'est récent ! Tu triches !
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Gobbolino
Non, mais c'est pas grave. J'avais lu la Geste des Chevaliers Dragons quand j'étais ado. C'est très con comme façon de mourir, j'ai envie de dire XD.
Sinon dans le genre féministe/badss mais DEFINITIVEMENT pour adultes Saga de Brian K. Vaughan. Beaucoup de persos féminins très différents, très bien écrits, et c'est fou. Mais un peu ... eu.. violent XD
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Kiel Kinimo
Haha, j'ai reconnu kill la kill à ta description ! c'était epic !

Si on fouille bien dans les mangas, on trouve quand même des personnages féminins vraiment cool (Mai hime, Steins gate, Angel beats, Fate...) même s'il y a au moins autant de clichés sur patte, voir 10 fois plus si on compte les armées de harems que se font certains protagonistes.
Et des psychopathes aussi. Beaucoup de psychopathes (elfen lied et Mirai Nikki, bonjour !)
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Elska Gatsby ~
Gobbolino Oups j'ai mal lu j'avais pas vu que c'était uniquement lectures d'enfance ^^'

Whitenex Fairy Tail c'est bien ça prépare les gosses à voir du hentai. Non sérieux le pire que c'est suivi par une tonne de gamines, j'ai vu le spin off alors que je traînais dans un rayon j'ai fait : AH ! ...
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Whitenex
Oui, je suis d'accord pour SG et Fate mais c'est quand même pas au niveau des autres personnages (Même si pour Kurisu c'est très bien, Okabe est tellement... wow. Et pour saber pareil, y'a quelque chose mais c'est pas poussé comme Kirei ou Kiritsugu)
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Whitenex
@Akuhitsu

Je lisais ça plus jeune... Petit, j'avais Dragon Ball, puis au collège j'ai découvert d'autres shonen en me faisant chier pendant des heures de trou. Mais bon, dans les shonen du genre nekketsu, faut jamais s'attendre à grand chose (Même si y'en a des très bien, c'est souvent très cliché, et en avoir lu quelques uns me donne l'impression d'avoir tout lu...)
Ah oui, les femmes ne sont pas toujours les premières à servir leur "cause".
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Elska Gatsby ~
Pas toujours Whitenex c'est vrai ^^'
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Gigi Fro
Ouf! ça a l'air "top" ton histoire de la soeur jumelle badass déguisée!! XD
bon, j'aimerais contribuer vu que j'ai "un peu" lancée la discussion, mais que dire?? Dans mon "enfance" je lisais du Sherlock Holmes et effectivement ça manquait de figure féminine exemplaire (à part la fameuse Irene Adler qui a mieux été exploitée par les fans que par Conan Doyle).
A part ça, dans les classiques c'est vrai que la femme joue un piètre rôle, mais j'en suis sûre qu'en y cherchant on va voir un autre angle de lecture. Je n'ai malheureusement pas en tête!!! XD
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Gobbolino
C'était surtout du pur rip off scénaristique, mais ça me permettait d'avoir un avatar dans l'histoire, et de toutes façons, j'étais trop jeune pour comprendre l'idée de copyright XD.

Bon, quand on y pense, il y avait quand même des héroïnes badasses du temps de notre jeunesse, mais juste... Elles étaient bien cachées. Et en générales, seules. Et avec une fuckin' romantic plotline (J'étais déjà plus vieille mais je me suis roulée par terre quand j'ai lu les HP à partir du tome 4 par rapport à ça XD).
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Gigi Fro
Ben en fait j'ai ommis de parler de Harry Potter puisque je me suis dit que tout le monde allait en parler. Mais là carrément Hermione est badass! elle est intelligente et courageuse et Harry serait bien dans la merde sans elle!

Après sur les autres, je pense que très, très caché il y a bien un personnage féminin qui sort du lot, je n'arrive pas à trouver des exemples, mais j'ai TOUJOURS adoré lorsque la fille sauve le mec. Euh! ça existe ça? ^^ d'ailleurs moi quand j'ai écrit ma première histoire aussi genre merdique à mes 12 ans c'était une femme badass qui sauvait son mari d'un kidnapping XD!!
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Gobbolino
Oui, c'est clair que si elle était pas là, Harry serait mort 4 ou cinq fois. Mais j'aurais préféré qu'elle ne finisse pas avec un des deux gars, honnêtement.

Les histoires où la fille sauve le mec sont rares. Mais il y en a. Par exemple dans "A la croisée des Mondes", dont on parle plus haut, Lyra quitte TOUT pour partir à la recherche de Roger, son meilleur ami, qui a été enlevé par les sinistres enfourneurs. Bon, je ne te dirai pas ce qui lui arrive ensuite, MOUHAHAHAHA. Tu devras lire.

Sinon... Des histoires où l'héroïne sauve le héros. Je pense que ça arrive dans Valérian et Laureline, où il est dit très clairement que le gars est un poil idiot et que Laureline est franchement bien aimable de lui sauver sa peau, de mémoire.

Et ça me fait penser à des mêmes de Sailor Moon. J'ai jamais regardé, mais apparemment son fameux intérêt amoureux se pointe toujours quand ELLE a sauvé le monde, et essaie de tirer la couverture a lui alors que c'est elle qui l'a sauvé (et le monde avec).
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Gigi Fro
Ha ha je n'ai jamais accroché à Sailor Moon! Mais vois dans ma réponse plus haut! Mon inspiration des histoires où la fille sauve le mec est La reine de neiges, la vrai d'Andersen
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