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Fantasy, clichés et gimmicks

par GauzHramm  il y a 1 an

Bonjour à toutes et à tous !

Si j’ai ouvert ce post à l’attention des amateurs de fantasy, ceux qui n’en sont pas particulièrement férus ne sont évidemment pas exclus (d’autant que je suppose que la problématique peut se poser dans tous les genres).

A force de lire des commentaires ou avis (que ce soit sur Scribay ou sur des sites recensant les œuvres de fantasy), j’ai souvent vu les lecteurs regretter ou pointer du doigt l’apparition ou l’utilisation de certaines thématiques récurrentes, qu’ils désignent comme étant des clichés. La plupart du temps, c'est souvent à base de "J'ai lâché dès le troisième chapitre, quand il a commencé à parler de prophétie, je ne vous conseille pas ce livre, beaucoup trop cliché". (On ne va pas parler de la pertinence de l'avis d'une personne sur un bouquin qu'elle n'a pas lu en entier, mais bon...)

J’ai également put lire des commentaires reprochant à un récit d’Heroic de baser son histoire sur un héros plus fort que les autres (ou de faire appel à dame prophétie), se plaindre qu’une histoire d’High engage le sort du monde, ou encore regretter le côté sombre d’une histoire clairement identifiée comme de la Dark… (J'en ai même lu certains se plaindre que l'auteur mette des passages de World Building...)

Je m’interroge sur ce point de vue, parce que je pense que ces aspects (que je perçois plus comme des gimmicks pour le coup) sont des constituants du genre, et que les utiliser ne devrait pas relever du problème. Pour moi, ce serait un peu comme reprocher à une œuvre de romance d’utiliser le thème de l’amour impossible, ou regretter qu’un récit de SF parle d’intelligence artificielle.

Je pense que (et ce n’est que mon opinion) ce sont ces ressorts scénaristiques qui nous permettent de juger dans quelle veine se trouve un récit de Fantasy. Cela me semble important, et ce n’est pas pour le plaisir de pouvoir coller des étiquettes : je n’aimerais pas qu’une œuvre que j’ai achetée en pensant être de la high se transforme soudainement en Sword & Sorcery (genre que j’apprécie moins pour le coup)…

Après, évidemment, trop se reposer sur ces éléments peut apposer l’étiquette « cliché » sur un récit, tout comme trop s’en éloigner peut le voir être affublé du joli qualificatif d’ « hérésie » du genre…

Mes questions seraient les suivantes : Etes-vous gênés par l’utilisation de ces thèmes dans un récit ? Et, lorsqu'ils apparaissent, à quel moment estimez-vous que le récit devient cliché (ou "hérétique") ?

Comme je l'ai déjà dit, la discussion est orientée fantasy, mais les parallèles établis avec d'autres genres sont aussi enrichissants que bienvenus X) En vous remerciant d'avance pour vos avis !

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Nyctophylax
Ce que vous appelez gimmick ou clichés sont d'abord des tropes, des conventions narratives en fiction. Le principe étant que tout ce qu'on raconte a déjà été fait, il devient aisé de répertorier, classer, expliquer ces tropes selon les genres et le format narratif. Le McGuffin, le Deus Ex-Machina, l'Être Élu, par exemple.

Le cliché n'est cliché que par son abus de conventions narratives éculées. On ne peut parler de cliché chez Tolkien quand celui-ci pose un genre. Bien sûr, il s'inspire de légendes et du folklore. Ce n'est pas le premier à jouer avec un anneau, un vieux magicien, un héritier au trône en exil, etc.
Mais voir dans des récits postérieurs une énième polycopie senteur paraffine d'Aragorn ou de Gandalf peut classer ces personnages dans le rang des stéréotypes. Il en va de même pour les ressorts scénaristiques, voire le style d'écriture.
Oh oui, livre de fantasy, balance-moi des noms imprononçables que je ne retiendrai pas une fois la page tournée malgré vingt relectures. Oh non, le vieux maître spirituel meurt avant que l'Élue Lulu n'ait pu achever son apprentissage pour maîtriser l'art perdu du mikado tordu. Youpi, grâce au pouvoir de l'amitié, les gentils ont vaincu le grand méchant une fois que celui-ci a raconté tout son passé de méchant quand il allait en vacances à La Baule en l'an 83 et qu'on avait mis des oursins dans son pagne.
Les clichés s'accumulent sans originalité, ce n'est pas un roman de fantasy mais un compte instagram de wannabe astigmate qui mot-croisillonne trop souvent du #lol et de l'#elfe.

Les mots cliché et stéréotype ont une même origine : la duplication d'un original.
Connaître ses conventions narratives permet d'échapper aux clichés, soit en les évitant, soit en les travaillant pour les transformer en autre chose. GEO parle de Matrix et de l'Être Élu, mais c'est bien relativisé, même carrément moqué dans le second flim où, sans divulgâchis vu la date, Neo apprend qu'il est la 5e édition du même scénario créé par les Machines, dans un cycle qui tourne en boucle pour donner une apparence de libre arbitre aux rebelles.

Le but n'est pas de faire dans l'originalité. Tout a été dit cent fois comme l'a écrit Boris (même si je considère que les citations sont l'emprunt d'un esprit qu'on ne peut se payer). Le but est de maîtriser ses conventions narratives et de leur chercher une valeur ajoutée pour ne pas tomber dans l'écueil du réchauffé.
Ou alors, faites un exercice de style en abusant à outrance des copies conformes de scènes déjà faites (cf. Kill Bill 1 & 2), vautrez-vous dans la parodie facile (ouh lala, le millième gag freudo-vadorien de paternité cachée, ouh loulou, un énième tas de muscles au QI monochiffre qui, quand il mange des cookies, fait *crom crom crom*), ou revendiquez à cor et à cri l'influence des références culturelles copiées et arguez non pas de plagiat, mais d'hommâââge.
C'est vendeur, à condition que la majorité des références culturelles soient elles-mêmes éculées à défaut d'être originales. Il s'agit de produire du facilement identifiable, de l'étiquetable, de l'album facebook vite compilé de clichés pixellisés à peine recadrés.


Tout a été dit cent fois
Et beaucoup mieux que par moi
Aussi quand j'écris ces vers
C'est que ça m'amuse
C'est que ça m'amuse
C'est que ça m'amuse et je vous chie au nez
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Daegann
Je dirais qu'il y a cliché et cliché...

Déjà les clichés peuvent être très utile pour induire le lecteur en erreur et le surprendre en cassant le cliché à un moment donné (encore faut il qu ce soit bien fait mais ça peut être quelque chose de très intéressant à faire)

Ensuite, la vie est faites de clichés, il y en aura toujours. Par ailleurs certains clichés sont tellement universel qu'ils peuvent permettre de faire passer simplement des messages ou définir un setting à peu de frais. Quand on parle d'une horde d'ork, les clichés viennent tout de suite et il est inutile de la décrire, grâce aux clichés, on l'image parfaitement (sauf si on a cassé le cliché de l'ork en disant plus tôt que dans cet univers, les ork sont frêles, pacifiste et tous magiciens)

Après les clichés concernant les intrigues, il y en a tellement qu'il est difficile d'y échapper, s'ils existent c'est généralement qu'ils sont efficaces et ce qui est moins utilisé (et donc plutôt original) est peut-être aussi moins intéressant et moins efficace (après tout est relatif un truc efficace le devient un peu moins si on voit que ça bien sûr).

Et finalement peu importe que le cliché soit là, il ne sera pas exploiter de la même façon par toutes les œuvres, le contexte autours sera différent et la façon de raconter l'histoire autours sera différente. A la fin chaque oeuvre est unique. On peut avoir plusieurs oeuvre avec une prophétie, on aura quand même des histoire trèèèèès différentes les unes des autres en général

Après bien sûr si c'est cliché sur cliché ça peut lassé un peu (sauf si c'est une parodie) et encore, ça peut quand même être bien fait. Le truc surtout à éviter c'est le plagiat, mais là on est plus dans l'utilisation de cliché c'est un autre sujet.

Bref, les clichés ne me posent aucun problème.
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Falarys
Tiens, je vais profiter de cette discussion pour évoquer la réciproque. Pendant longtemps j'ai été un chasseur de clichés. Je me limitais énormément au niveau scénaristique parce que je refusais que mon intrigue comporte le moindre noeud qui ait déjà été traité par un autre auteur. Autant dire que ça ne me laissait pas beaucoup de place pour écrire mes histoires. x)

A chaque fois que je voyais un cliché dans mon scénario je me disais "comment est-ce que je pourrais construire mon histoire sans devoir l'utiliser ?". Ce qui m'a libéré ça a été de changer ma question en "comment est-ce que je vais faire pour utiliser ce cliché tout en masquant le fait que c'en est un ?".

Voilà, s'il y en a d'autres atteints de la même pathologie que moi, sachez qu'on peut s'en sortir et que je suis actuellement en train d'écrire l'histoire d'une princesse à qui on a volé son royaume. o/
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GauzHramm
La chasse au cliché, c'est l'autre extrême X) Mais tant qu'on les reconnait, qu'on les identifie, et qu'on justifie leur présence sans trop s'appuyer dessus, je considère qu'il n'y a pas de problème X)
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Daegann
Pareil, je suis souvent dégoûté en pensant être original pour finalement m’apercevoir (pas longtemps après en général sinon c'est pas drôle) que ça avait déjà été fait par une oeuvre connue mais que j'avais pas encore eu l'occasion de voir...

Finalement je m'en suis un peu sortit en me disant que l'utilisation de cliché ou de mécanique existante était difficilement évitable (et aussi que certaines de ces mécaniques ou cliché, existent parce qu'ils sont efficaces, parfois l'originalité c'est juste que personne fait ça parce que ça ne fonctionne juste pas). Et qu'au final, ce qui fait l'originalité d'une oeuvre, ce n'est pas l'absence de "noeuds" que l'on retrouve ailleurs mais simplement la façon d'exploiter ces noeuds et ensuite de les emboîter à notre sauce qui rendra le travail global original (ou pas).

Plus concrètement, même s'il ne s'agit pas de fantasy, j'ai pas mal eu cette réflexion quand j'ai voulu imaginer mon univers de SF. Plus qu'un récit avec ses ressort scénaristique, je pensais que la création d'un univers, si on veut le rendre original, nécessitait la présence d'un concept fort et original et voyant que je n'arrivais pas à cela, je trouvais mon univers banal : il y a des planètes colonisés, des chasseurs de primes de l'espace, wahou, super original... Mais un ami m'a fait remarquer que si on peut trouver la plupart des concepts de cet univers ailleurs, il n'y en a qu'un qui les réunit de cette façon. Et à la fin, le tout n'est pas non plus d'être super original. Même dans un univers classique si on pose l'ambiance à sa façon, si on décrit les personnages dans son propre style et qu'on arrive à suscité de l'intérêt pour le scénario parce que celui-ci est prenant, peu importe à la fin qu'il n'y a pas un concept hyper original derrière chaque choses. Et le fait est, en écrivant des nouvelles sur cet univers, des lieux se créent avec leur propre ambiance, des personnages haut en couleur interagissent avec d'autres et finalement même s'il y a rien d'original, c'est quand même un setting unique à la fin.

Bref, pour moi fini la recherche absolue de l'originalité à tout prix :)
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GEO
Je n'ai pas pris le temps de lire tous les commentaires, mais il faut définir ce qu'on appelle cliché : les clichés de scénario, les clichés d'univers, les clichés de personnages.
Décortiquons un peu :
- les clichés de scénario, par exemple la prophétie : à bannir ? Que dire de Matrix, de Star wars (épisodes 1, 2 et 3) ?
- les clichés d'univers par exemple un monde avec des elfes, des orcs, des nains et des humains, à bannir ? je dirais non, car cela pose l’univers d’un coup, simplement
- les clichés de personnages : par exemple le barbare aux gros muscles, le nain à longue barbe et à la grosse armure… A bannir. Je dirais oui, car le seul cliché ne permet pas de définir un personnage plus profond. Après, si le barbare aime faire du tricot et ne combat que dans le but de retrouver son troupeau de moutons dérobé par le seigneur des ténèbres, je dirais que cela mérite réflexion.
De mon avis choisir la fantasy, c’est aussi choisir un certain nombre de « clichés », de Gimmicks qui en sont l’âme, pour essayer de raconter une belle histoire.
T Pratchett (dont je recommande, au passage, l’ensemble de l’œuvre), maître de la fantasy écrivait quelque chose comme citation de mémoire et donc imparfaite « un cliché est devenu un cliché parce qu’il fait partie de la boîte à outils de la communication. »
A+
GEO
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GauzHramm
Totalement d'accord avec ta citation reconstituée sur la communication. Il n'y a qu'à voir la manière dont les personnages nains de The Hobbit ont été traités dans les bandes-annonces : ça se salut en se donnant de gros coup de boule, ça mange salement, etc...
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GoM
Moi j'aime autant mes nains bagarreurs et alcooliques, que nobles et loyaux, ou sortant de terre avec un air de lutins.
Je n'ai pas aimé la saga du hobbit, alors que je suis super fan du seigneur des anneaux en film. Et que normalement, Elfes + nains + Dragon c'est synonyme de choses que j'apprécie.

Il y a quelque chose dans le cliché de la fantasy que j'apprécie, différentes races.
Mon premier scénario, était un orphelin humain amnésique, montant son équipe d'amis avec une elfe des bois prêtresse, un noble vantard et épéiste, une amie demie-démoniaque à l'arme à deux mains et une magicienne/nécromancienne.
Bref une équipe de base de D&D.
Tout était peu intéressant et le premier tome était hyper chiant, si bien que je n'ai jamais pu écrire au delà du chapitre 2. C'était tellement cliché, que même avec un bon retournement de situation avec ce qui aurait du être le tome 2, je m'en suis lassé.
Alors j'ai analysé ça après 8 ans dans ma tête. Qu'est ce qui m'a fait aimé ce scénario pour tenir 4 à 8 ans avec seulement lui en tête.
Il y avait un monde humain, chiant au possible. Et plusieurs civilisations elfiques, dont des elfes noirs, les parias, les méchants sadiques.
Mais au fil de l'aventure le héros perdait son équipe, pour finir avec des elfes noirs se reconstruire et repartir de l'avant en héros des elfes noirs.
Et j'ai vraiment aimé concevoir mes elfes. Donc j'ai gardé ça en tête. Et ça nourrit mes autres œuvres.
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Stéph Loup'tout
Un bon débat et d'excellentes questions ! :)

Alors, pour ma part, je ne suis pas gênée par les thèmes typiques de la fantasy dans un récit de fantasy. Ce serait comme reprocher à un récit policier de se centrer sur une enquête (bon, j'hyperbole un peu quand même ^^). Cependant, j'apprécie quand un récit fantasy n'emploie pas le thème de prophétie par exemple ou que l'enjeu de la quête du héros ne soit pas de sauver le monde. Après, on peut très biens reprendre ces codes pour en faire quelque chose d'original, même en retournant jusqu'à écrire une histoire sur l'opposé d'un thème, genre le héros qui doit à tout prix détruire le monde pour x raison. J'estime que le récit est cliché quand il reprend trop de thèmes et figures récurrentes (la prophétie, l'épée magique, le vieux magicien au courant de l'avenir et du passé, le super méchant hyper démoniaque, le héros naïf et gentil tout plein...) et ce, sans sortir des sentiers battus. Certes, une histoire peut ressembler à une autre, comme une personne sans lien de parenté peut ressembler à une autre, mais comme chaque personne est unique, chaque histoire doit être unique et avoir un message précis. Quel est l'intérêt d'écrire (sauf si c'est pour s'entraîner, bien sûr) et donc de lire une histoire qui parle d'un héros super gentil qu'une ancienne prophétie désigne comme le sauveur du monde et qui doit trouver une épée magique que lui seul peut manier afin d’occire Messire Seigneur des Ténèbres Diaboliques ? Cette histoire a été vue et revue, elle est donc clichée et sans intérêt (pour moi). Or, en reprenant la prophétie, si le but du héros est alors de contrer son destin, là c'est "nouveau", du coup le "méchant" n'est pas l'ennemi que la prophétie affirme qu'il doit vaincre, mais le destin en lui-même. On passe d'une problématique trop naïve de "qui va gagner entre le bien et le mal" (surtout qu'on connait la réponse, en général avant de finir le livre) à "Peut-on échapper à son destin ? et si oui, est-ce que du coup il y a vraiment un destin ?".
Cliché, c'est un récit qu'on va retrouver dans d'autres histoires, ce sont justes les persos et les lieux qui changent.
Pour le côté hérétique, je suis moins sûre. Cela ne me dérange pas du tout de lire un livre fantasy qui sort des cadres (au contraire), mais il ne faut pas qu'il vire dans un autre genre en cours de route (type si le récit vire au thriller, je risque pas de bien comprendre quoi ^^). Je pense qu'un livre fantasy n'a pas besoin de correspondre parfaitement aux attentes des lecteurs, du moment qu'il surprend, mais il doit quand même coller à une certaine idée de la fantasy, même s'il ne reprend qu'un seul élément (type juste le monde médiéval, ou alors des créatures magiques :) ).
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Kae Morrigan
C'est dingue comme tu expliques bien et énonces les points qui m'interpellent aussi : j'ai rien à ajouter à chaque fois ! xD
Comme tu dis, c'est vrai que la fantasy doit répondre à des codes sinon ça n'en est plus, mais c'est vrai aussi qu'il y a énormément d'auteurs qui utilisent les mêmes ficelles et ne cherchent même plus l'originalité, comme l'exemple parfait que tu as utilisé : le héros vertueux et blanc comme neige élu d'une prophétie millénaire et qui doit trouver l'épée magique capable de sauver le monde du méchant hyper pourri et sans profondeur. C'est usé jusqu'à la corde et je vois ce schéma partout, c'est dommage.
La fantasy permet à un auteur de tout créer, c'est un autre monde que le nôtre, tout est possible, je regrette ce manque d'originalité et le schéma maintes fois utilisé.
Perso, une histoire fantasy en huis clos, où le monde n'est pas menacé et où les problèmes concernent seulement un ou quelques personnages, m'intéresserait plus : après tout, pas besoin d'un seigneur des ténèbres voulant détruire le monde pour être en danger.
Je ne prétends pas être meilleure avec "Le Roi Poison", j'ai moi-même utilisé les clichés de l'orphelin héritier du trône et d'une prédiction, mais le personnage principal n'a pas à sauver le monde entier, il est suffisamment occupé à préserver sa propre vie et celles de ceux qu'il aime (et il n'est pas totalement vertueux et naïf non plus) ! ^^'
Pour résumer : osez l'originalité ! :D
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GoM
Mon premier scénario, c'était le héros de la lumière, qui se trouvait être un orphelin vaguement amnésique et qui au fil de l'aventure découvrait que sa prophétie c'était d'être l'avatar de la mort. Et finalement, il sauvait le monde en tuant les dieux, car personne ne doit être immortel.
Je trouvais ça classe, à l'époque, mais bon quand on est ado on veut changer le monde.
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Falarys
Je vais essayer de ne pas trop répéter les opinions qui ont déjà été dites mille fois et que je partage pleinement (à savoir que le "cliché" n'est pas dérangeant tant qu'il n'est pas utilisé par flemme).

Ce qui me chiffonne plus avec certains récits de Fantasy, c'est leur superficialité au niveau des personnages. Le simple fait que tel personnage soit un elfe ou un nain ne suffit pas à le rendre intéressant s'il n'a pas de personnalité apparente (en fait de manière générale les elfes m'agacent parce que depuis Tolkien on a quasiment rien inventé à ce sujet).

J'ai l'impression que trop d'auteurs se perdent dans le world building et créent des mondes incroyablement complexes peuplés de dizaines de race, de clans et de royaumes pour au final remplir leur monde de personnages relativement plats qui ne sont que des mannequins de vitrine pour le travail de création du monde de l'auteur. (Après relecture ça m'a l'air assez hors-sujet mais la question m'intéresse donc je présente mes excuses en avance si je dérive.)
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GauzHramm
Je trouve pas que ce soit si hors sujet que ça, puisque les nains bourrus et les elfes raffinés peuvent aussi être considérés comme des clichés, au final. Il me semble que le cliché du nain bourru vient de donjon et dragon, mais pour ce qui est des elfes je ne saurais pas dire (ils m'agacent aussi)... Dans mes lectures de jeunesse, j'avais Licia Troisi et son traitement des elfes dans son dernier cycle était intéressant (l'intrigue basée sur l'histoire d'amour l'était beaucoup moins, mais bon...), ça m'avait laissé une bonne impression.
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Falarys
Les nains bourrus ça me dérange pas, vu que la plupart du temps le cliché est assumé est traité avec second degré. Cette fascination pour les elfes par contre ça me dépasse...

Les chroniques du monde émergé ça a été un de mes premier coups de coeur fantasy. J'ai surtout adoré le personnage d'Aster, qui tranche pas mal avec les antagonistes habituels, tout en restant bien ancré dans le thème du dark lord.
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GauzHramm
Ça me dépasse aussi...

Aster... Aster... Celui là m'a pas marqué par contre, c'est le méchant du premier cycle, non ?... J'ai beaucoup plus retenu le nom de la dragonne du troisième cycle "Jamila", va savoir pourquoi... Mais, à mon avis, le premier cycle était de loin le meilleur, même si le dernier livre était un peu en deçà du reste, avec les pierres et les temples élémentaires... D'ailleurs, pour faire écho au sujet, l'apparition de ce ressort scénaristique ma fait lever les yeux au ciel, parce que du coup je savais déjà à quoi m'attendre.
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Falarys
J'ai lu que le premier cycle et le premier tome du second. C'est vrai qu'avec du recul le délire des cristaux magiques est assez basique et sans grand intérêt (style quête de jeu vidéo), mais j'ai dû le lire en 6e et ça ne m'a posé aucun problème. :P

Je suppose que quand on lit de la fantasy on recherche aussi une part de clichés.
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GauzHramm
Pareil je l'avais lu au collège, mais l'amour niais et la quête des cristaux magiques m'a assez vite agacée. Si la fin du premier cycle t'a semblé perdre de son souffle, je pense pouvoir dire que tu n'as rien loupé des cycles suivants, assez malheureusement
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GauzHramm
Totalement d'accord ! Ça fait partie du charme du genre et ça permet de juger la maîtrise de l'auteur. (Désolée du double-post : un bug d'ordinateur)
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Gaegali
À chaque genre littéraire ses codes et je trouve donc normal de retrouver certains éléments d'une oeuvre à une autre. Néanmoins, comme tout code, ils doivent être utilisés avec parcimonie et, surtout, s'ancrer dans l'univers sans qu'ils n'aient l'air d'arriver comme un cheveux dans la soupe. Bref, c'est surtout une question d'équilibre !

Par contre, lorsqu'ils sont utilisés comme de vulgaires raccourcis scénaristiques, ces mêmes codes deviennent dérangeants (enfin, ce n'est pas de leur faute), voire même inintéressants... Alors même qu'ils sont l'essence de ce qu'est la fantasy et même le fantastique ! Prenons l'exemple de la prophétie : on ne compte plus le nombre d'ouvrages contant l'histoire d'un héros forcé par une raison ou un être X de mener sa quête à bien, auquel cas le monde meurt. Comment surprendre le lecteur en créant une prophétie alors ? Eh bien, pourquoi pas en faisant en sorte que la prophétie reste inconnue pour l'héroïne, comme dans La Croisée des Mondes ? Cela permet de renouveler ce code et de se l'approprier tout en attirant l'attention du lecteur. Et c'est ça qui rend son utilisation intéressante.

De même, je pense qu'il ne faut pas vouloir à tout prix reprendre tous les codes mais davantage se pencher sur ceux qui rendent ton histoire unique : ton univers, tes personnages, ton scénario... Si leur utilisation est forcée, c'est à ce moment que le code devient cliché, puis déjà-vu, puis livre abandonné.
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Eric Kobran
Effectivement, un sujet récurrent ici, qui a même donné lieu à quelques défis parodiques.

Pour ne pas faire un pavé (César !), je résumerai donc par cette phrase : un élément de récit devient un cliché dès qu'il est prévisible.

L'utilisation d'éléments que j’appellerais plutôt "classiques" en début de roman, ce n'est pas grave. Si une personne pique le livre dans un tas, il peut tomber sur un policier ou un roman à l'eau de rose. Les éléments de fantasy resteront une découverte.

C'est uniquement lorsqu'on les empile, et qu'on permet au lecteur de finir l'histoire tout seul dans sa tête que ça devient cliché.
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Navezof
Ce sujet tombe bien, je voulais justement en parler.

"j’ai souvent vu les lecteurs regretter ou pointer du doigt l’apparition ou l’utilisation de certaines thématiques récurrentes, qu’ils désignent comme étant des clichés"

Je vais partir sur la supposition que ce que les lecteurs ont pointé du doigts et le manque d'originalité, illustré par l'utilisation trop intensive de thème récurrents et de ficelles narratives trop souvent usé.

"Etes-vous gênés par l’utilisation de ces thèmes dans un récit ?"
Non, à mon sens le thème est quelque chose de suffisament large pour ne pas avoir d'incidence sur mon appréciation du récit.

Là ou ça va plus coincé c'est comment l'auteur va aborder son thème. Parce que pour moi, l'originalité d'un récit est ce qui va me faire passer d'une page à une autre.

Note : Avant de commencer. Il est évident que la qualité de l'écriture peut rendre un récit non original très agréable à lire et l'inverse, cela me semble tellement une évidence que je n'en prendrais pas compte dans cet avis.

Donc, oui, je suis génés par les "cliché". Parle moi de prophétie et le livre est déjà à moitié refermé, si au bout d'une dizaine de minute je n'ai rien eu de "spécial/original", même chose, je vais refermer le livre.

Peut etre que le texte s'améliore par la suite, mais qu'importe, j'ai déjà trente milliard de livres à lire, passer à coté d'un "potentiel" bon bouquin alors que j'ai plein d'autre "certifié" bon bouquin ne me semble pas trop grave. Pourquoi est ce que je m'attarderais sur un texte que j'ai déjà eu l'impression d'avoir lu mille fois ? Qu'est ce qui fait que ton texte est différent des autres ? Si le synopsis de l'oeuvre peut grossièrement désigner plusieurs ouvrages, pourquoi est ce que je lirais plusieurs fois la même histoire ?

Attention, ça ne veut pas dire que le texte est mauvais. Peut etre des gens qui sont moins à la recherche d'originalité aimeront (et ce n'est pas une reproche)

Mais c'est juste que ce n'est pas pour moi :)
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GauzHramm
Je suis d’accord avec ta supposition, et c’est pour ça que j’ai cité ces lecteurs : car je trouve qu’ils ne voient des clichés que parce qu’ils n’ont pas assez creusé (c’est pas un jugement de valeur ni rien, mais c’est juste que, n’allant voir que les critiques des livres que j’ai lu, j’ai l’impression qu’ils sont passés à côté d’éléments importants.) J’aime assez la phrase « l’art c’est comprendre les codes, les suivre, puis s’en extraire », et mes lectures la suivent : pour moi, un bon roman de fantasy suit d’abord les clichés pour ensuite s’en libérer. Je préfère voir l’auteur jouer avec ces codes plutôt que de les éviter, donc j’ai un peu de mal à suivre ces gens, dans le sens où ils dénoncent quelque chose dont l’auteur lui-même s’est joué (chose qu’ils ne voient pas, car ils s’arrêtent au « c’est cliché », ce que je trouve dommage).

Pour la note, je te rejoins, la question proposée se pose plus sur le fond que sur la forme de toute manière.

Je comprends que certains n’aient pas l’envie de perdre du temps pour un livre dont ils doutent, surtout lorsqu’ils en ont plein d’autres dans leur bibliothèque. Personnellement j’ai très peu de romans, la plupart de mes livres sont plus à visée « documentaire » (si je puis dire), donc je finis toujours ceux que je commence et c’est peut-être par ça que mon opinion ne rejoins pas le leur.

Dans le même temps, je te rejoins sur ta dernière idée : on ne cherche pas tous la même chose dans un genre, comme dans un bouquin d’ailleurs. Je trouve que ta réflexion pose la question du « qu’est-ce qu’un bon livre ? » ou plus difficile encore : « Qu’est-ce qui fait qu’un livre est meilleur qu’un autre ? ». Puisqu’on ne cherche pas tous la même chose, ça me semble difficile d’y apporter une réponse. (Ça pourrait être une idée de post d’ailleurs, mais je pense que je vais finir par embêter tout le monde avec mes questions existentielles XD )

Je ne le partage pas entièrement, mais ton avis n’en est pas moins intéressant, j’ai l’impression qu’il ne rejoint pas totalement l’idée générale qui se dégageait de ce fil (et ce n’est pas un reproche).
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Navezof
Etant donné qu'on est là pour discuter je parierais qu'un tas de gens serait pret à se jeter dans leur clavier pour tenter de répondre à tes questions existentielles.

Par contre, tes deux question sont tellement vastes et basé en tres grosse partie sur le ressenti personel que ça va etre dur d'en discuter. Mais si tu ouvres le poste, je serais ravi de partager à la discussion :)
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Méliné D.
Je pense que Schrek est un très bon exemple de cliché qui illustre bien ce que dis Navezof

Une princesse enfermée au sommet de sa tour et gardée par un dragon y a pas plus cliché que ça! ce qui fait l'originalité de l'histoire ce sont ses personnages totalement inattendu et le traitement loufoque et décaler d'un cliché vue et revue des centaines de fois.
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Eric Kobran
Je ne suis pas d'accord avec cette analyse car Shrek est une parodie, et la parodie UTILISE explicitement les clichés, et ne s'en extrait donc pas vraiment.
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Whitenex
Je pense que certains "clichés" sont inévitables... Enlever le côté sombre et cruel d'une histoire de Dark Fantasy, c'est lui retirer son aspect dark fantasy... Mais, comme j'ai pu le voir dans les commentaires, c'est plutôt la façon de le faire. On reconnait très vite quand c'est sombre "à la va-vite" ou quand c'est plus travaillé, et c'est pareil pour tout le reste.

D'ailleurs, je ne pense pas que les auteurs (de tout niveau) se basent sur ces clichés. Je pense qu'on écrit et qu'on "catégorise" (Je pleure, je hais ce mot) après coup. Enfin, j'ai du mal à visualiser quelque chose du genre "Tiens, je vais faire de l'héroic fantasy. Oh non, de la SF !"... Je dirais plutôt qu'on a l'idée, et que c'est une idée dans tel ou tel genre. Si on le prend de cette manière, les "clichés" ne sont plus que les clichés généraux et non spécifiques au genre choisi...

Personnellement, ça me gêne dans certains mangas qui sont pour le coup fan-service à 200%. C'est un fourre-tout inimaginable et là ça me fait vomir. Pareil, pour revenir à la dark fantasy (C'est ce que je préfère, tristement on est pas bien servis...) les choses sont prévisibles à trois kilomètres dans les oeuvres "low cost" du genre.

Dans la dernière nouvelle que j'ai écrite (DF), je me suis un peu amusé. Dans les oeuvres du genre, le côté sombre est un classique, le pessimisme aussi. Alors j'ai grossi le trait jusqu'à éprouver moi-même du dégoût en écrivant (c'est pas faute d'être endurci), et j'ai construit un personnage principal étonnamment courageux, optimiste par la ténacité et pessimiste par les lamentations. De même, la seule prophétie n'est pas explicitée, elle influence simplement le personnage principal dans ses choix/objectifs, mais j'en a glissé plusieurs simplement dans les dialogues, ce qui fait que si on s'arrête 5minutes, on sait ce qui va se passer. Pareillement, quand on sait ce qui va se passer, on remarque davantage ces phrases.

J'ai appris en "consommant" moi-même que c'est la manière qui fait tout. Quand on va voir un film de super-héros, c'est si manichéen que le gentil gagne toujours. Et alors ? On le sait en y allant, on identifie le personnage principal et son dénouement en quelques minutes. Même si c'est beaucoup moins flagrant ailleurs, on peut toujours prévoir, sauf quand on fait exprès de tout retourner d'un coup. Les drama sont compréhensibles par les Hommes car on vit tous les mêmes bonheurs et les mêmes malheurs avec plus ou moins d'intensité. Alors si c'est inéluctable, on peut s'en servir. Une prophétie annonce l'avenir d'un personnage ? Faites-le se questionner, énoncer ses peurs, ses angoisses, ses désirs. Et puis, si vraiment on est bon qu'à faire du cliché, la parodie s'appuie justement sur l'exagération des clichés, et ça fonctionne très bien.
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William Riverlake
Personnellement, j'ai déjà eu quelques commentaires de lecteurs qui pointent certains "clichés"... ça ne me dérangeait pas plus que ça, vu que j'ai choisi d'écrire de la high fantasy et que j'aime respecter les codes du genre. Maintenant, en tant que lecteur, j'avoue avoir un peu de mal lorsqu'après quelques pages, le récit semble cousu de fil blanc et ne propose pas grand chose d'original. Tout l'art consiste donc à écrire en équilibre entre les codes et quelque chose d'autre qui nous distingue des autres auteurs... C'est ça qui est génial dans ce genre, on découvre plein de belles choses !
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Méliné D.
Je ne suis pas gênée par l'emploi des clichés. Ce sont des codes entendus qui nous permette de définir un style mais aussi peut-être de nous retrouver au sein d'une oeuvre.

D'ailleurs...
Que serait la fantasy sans les dragons, les prophéties, les sorcières, les chevaliers, les châteaux et les princesses?

Ce sont des codes établis. Leur présence n'est pas obligatoire dans une oeuvre de fantasy mais c'est normal d'en rencontrer en fantasy. Personnellement je n'ai aucune surprise d'en rencontrer quand je lis de la fantasy et je ne dirais pas que c'est cliché et leur présence ne définira pas si l'oeuvre est bonne ou non.

Je pense que l'on emploi trop facilement le mot "cliché" et que pour vraiment dire qu'une situation est cliché il faut le lire au moins en (grosse) partie.
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GauzHramm
À moins que je ne trompe, ton avis semble rejoindre l'opinion général : ce n'est pas tant l’apparition que l'usage de ces codes qui conduit au "cliché".

Je suis également d'accord avec vous, mais cette question m'est venue parce que ces commentaires hurlant aux clichés citaient Moorcock, Abercrombie et autre Malagoli, donc je me demandais s'il n'y avait quelque chose qui m'échappait pour le coup. Mais visiblement je ne suis pas la seule à voir les choses de cette manière.
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Méliné D.
Si les commentaires sont comme celui que tu as cité je pense que le problème vient plus de la méconnaissance de ces lecteurs que de l'emplois des codes établis.

Après si vraiment quand en lisant un texte on as l'impression d'un copié collé on est (peut-être) plus sur du plagia que sur du cliché.
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GauzHramm
C'est ce que j'ai pensé au premier abord, mais en voyant les références qu'ils citaient, j'ai pensé qu'il s'agissait de gens habitués et sensibles au genre (j'ai rarement vu Malagoli être cité, mais peut-être est-ce parce que je ne traîne pas assez sur ce type de forum).
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Méliné D.
Est-ce que d'une manière générale nous employons trop souvent le mot cliché?

Ou est-ce que ces lecteurs ne seraient pas blasés?
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GauzHramm
C'est possible, en effet.

Je ne les connait pas personnellement, mais ça pourrait tout à fait être le cas.
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GoM
Je ne pense pas que les clichés soient une mauvaise chose au contraire. Combien de films ou livres d'horreur, de thriller, repose sur un schéma classique. De plus certaines oeuvres sous les airs de clichés rendent hommage voir parodie des classiques.
Même si certaines thématiques de la fantasy reposent sur des prophéties ou des héros, on ne saurait jamais trop dire qu'elles ont une proximité avec les héros et tragédies antiques. Autrement dit, le plus important c'est ce que nous apprends l'histoire et non qu'elle recycle pour la énième fois tel ou tel mythe.
Je pense que c'est dans le message qu'une histoire peut aussi révolutionné les archétypes. Mais la fantasy est faite d'archétype, c'est comme se plaindre dans un thriller que le héros est un inspecteur.
Mais on voit vite si un auteur fait ou non l'effort d'avoir un univers, un scénario, une imagination qui nous amène au delà des pages. Peu importe, tant que ça nous sort du quotidien et que c'est bien fait.
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GauzHramm
Je vois ce que tu veux dire.

Ça m'a fait penser à un livre, où l'auteur nous rappelle fréquemment le contenu de sa prophétie (dans une forme qui semble ne laisser aucun doute sur la fin), pour, au final, nous servir un dénouement totalement différent de ce à quoi on s'attendait, en jouant sur notre interprétation de la prophétie (qu'il avait évidemment aiguillé au cours du récit). Je ne sais pas si c'est bien clair ce que je dis là.

Je te rejoins pour le reste de ton commentaire.
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GoM
Si je comprends ce que tu veux dire.
Après l'idée d'une prophétie est qu'elle ne devienne claire qu'à la fin. Quand les actes sont accomplis. Je me souviens d'un livre qui avait une prophétie très classique, mais à la fin le héros de la "prophétie décédais". C'est donc ces amis qui l'accomplissaient pour lui.
Et au final, la prophétie n'était qu'un morceau d'un texte. Qui révélait qu'il n'y avait, ni héros, ni prophétie. Simplement des tyrans et des autodafés, contre lesquels il faut son héros, sa prophétie. C'était donc autoréalisateur, dire de croire en l'espoir, fait qu'il y en a encore tant que le mot existe.

Après pour revenir au sujet. Il est sûr qu'il y a des récits qui ne vont pas chercher loin et qui restent dans des clichés ultra simple. Une histoire ultra lisse qui n'a pas inventée le fil à couper le beurre. J'ai du mal, avec des histoires qui flirtent avec certaines figures sans se poser plus de question que ça. Tient, un vampire. Tient un loup-garou. Tient, un dragon. Tient, un méchant et un gentil. L'intérêt n'est pas d'avoir des outils fantasy, l'intérêt est de faire naître de ses outils son propre quelque chose.
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Kae Morrigan
Personnellement, j'admets que j'ai plus de mal avec certains clichés vraiment trop récurrents mais ça peut passer selon la façon d'écrire de l'auteur. Les clichés sont inévitables, mais ils peuvent être bien traités, détournés ou utilisés avec humour. Et même s'il y a des clichés, tant que la psychologie est travaillée, les personnages réalistes et l'univers bien construit, je trouve l'histoire intéressante.
De mon côté, j'ai un faible pour la Dark Fantasy, je la trouve moins clichée que les autres sous-genres de la fantasy, mais c'est mon avis personnel.
Après, je ne dis pas que je fais mieux que les autres : j'écris justement une histoire de fantasy, qui n'est pas mon genre de prédilection contrairement au fantastique que je traite plus souvent, et j'ai aussi utilisé des clichés comme l'orphelin ou la douce princesse, mais j'essaie aussi de travailler les personnages sans prétendre écrire un chef-d'oeuvre vraiment original.
D'ailleurs, je ne sais pas dans quel sous-genre de la fantasy classer mon histoire. ^^'
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GauzHramm
Ta démarche d'écriture est celle qui me plait le plus. Je ne sais plus où j'ai entendu cette phrase, mais il me semble qu'on dit que l'art, c'est à la fois comprendre, suivre et s'affranchir des codes. Donc, avec ses nombreux codes et gimmicks, la fantasy se prête facilement au jeu.

(Plus je lis vos réponses, plus je me dis que je devrais lire vos histoires pour voir comment vous traitez cette question, et plus ma liste s'allonge... J'ai déjà du mal à bien la gérer, vous ne m'aidez pas ><)
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Kae Morrigan
Je suis contente que ma démarche te plaise. ^^ Je suis d'accord avec cette phrase : si on devait se fermer à une histoire parce qu'elle utilise des clichés, on ne découvrirait plus rien. Parfois, c'est très bien repris, ça dépend vraiment du travail de l'auteur et de notre propre sensibilité. Je trouve quand même dommage de retrouver certaines grosses ficelles surtout en fantasy où l'on peut tout créer puisque c'est un univers différent du nôtre, où on peut rendre tout possible, et je n'aime pas non plus le manichéisme, c'est vrai : pour moi, un personnage ne peut pas être tout blanc ou tout noir, ils ont tous des défauts, des qualités, des points faibles, une part d'ombre ou faire des erreurs... Mais comme je disais, c'est mon point de vue, d'autres personnes adorent les héros vertueux et sans once de méchanceté et les jeunes filles douces et délicates. ^^

(Je sais ce que c'est : il y a plein d'histoires qu'on m'a conseillées et que j'aimerais lire mais je n'ai pas assez de temps, déjà que j'en passe énormément sur l'écriture de mon roman. Je te passe le lien si ça t'intéresse, mais si tu ne peux pas, ce n'est pas grave : https://www.scribay.com/text/303212594/le-roi-poison
Si tu passes par là, bonne lecture, j'espère que ça te plaira. :) )
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Neru
Je suis complètement d'accord avec toi pour la création de personnages.
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GauzHramm
Eh bien vas-y, donne-moi bien la frustration de ne pas pouvoir lire ton œuvre de suite, en décrivant pile ce que j'aime retrouver dans une histoire ! Tu m'aides beaucoup, merci ! XD

Blague à part, j'avais aussi prévu d'y faire un tour, donc tu m'y trouveras, mais pas dans l'immédiat malheureusement ><
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Neru
En même temps, je suis fan de worldbuilding, je peux difficilement être contre ta manière de penser ^^
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Kae Morrigan
Oups, désolée ! xD

Il n'y a pas de soucis, ne t'inquiète pas ! ^^
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Kae Morrigan
En effet ! ^^
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YAEL TOBOGAN
Je sens que je vais me faire incendier, mais vous pouvez taper, j'ai le dos large ^^

Je n'aime pas lâcher un bouquin, surtout quand je le prends en me disant que je vais passer un bon moment. Or les rares bouquins que je lâche sont de fantasy la plupart du temps.

Pour la fantasy, je n'ai pas de genre que je n'aime pas. Il y en a que je préfère, comme la Dark ou la Sword&Sorcery, j'aime bien qu'on me colle un dragon (j'ai un faible pour leurs bonnes bouilles), mais j'ai tendance à me méfier si je vois apparaitre une princesse dans les 10 premières lignes et un chevalier pauvre dans les 3 pages qui suivent ^^
Pourtant il m'en faut plus que ça pour me faire lâcher l'affaire. Ce qui me retient est avant tout une personnalité dans le style ou la narration ou l'imaginaire développé. Autrement dit, il me faut autre chose qu'un scénario qui correspond à de la fantasy classique. Quelque chose d'inédit. J'ai horreur de tomber sur une histoire qui ne fait que relater une histoire. À partir du moment où cette histoire est estampillée fantasy, je sais que je ne vais rien y trouver qui va me transporter. Je préfère une histoire plate, sans originalité, mais avec un ton particulier. Je crois que la fantasy est l'un des rares genres où j'aime entendre ce qui s'apparente à une voix d'auteur.
Pour exemple un magnifique récit de fantasy réussi sur tous les points est le bricoleur de baleines de Cornedor https://www.scribay.com/text/401311584/le-bricoleur-de-baleines

Le mélange des genres en fantasy ne me dérange pas. Même de la fantasy mélangée à autre chose peut passer. Tout ce que je veux, c'est que ce ne soit pas cul-cul. Je ne veux pas d'un récit pour petites filles, et c'est ça que je trouve cliché.
En ce moment j'écris un roman de SF où une partie peut apparaitre comme de la fantasy. Je verrai ce que ça va donner. Mais le mélange SF et fantasy me parait compatible.
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GauzHramm
Je pense que la fantasy est un des rares genres où l'imaginaire de l'auteur prime sur son style (il n'y qu'à lire George Martin pour s'en convaincre, la plupart de mes amis l'ayant lu me disent "il a un style lourd et à la limite de désagréable, mais l'histoire est vachement bien). Je pense que dans une littérature autre que celle de l'imaginaire, un style peu convaincant serait une faute impardonnable, tandis qu'en fantasy, je pense que ça peu passer pour peu que le reste convienne.

C'est vrai que la fantasy suit des codes parfois précis (à moins que tu ne tournes vers ces fameuses œuvres "hérétiques" qui font frémir certains X) ), si ce n'est pas les goûts du lecteur, c'est dommage mais c'est comme ça...

Je ne suis pas contre le mélange des sous-genres, mais j'avoue que j'hausse un sourcil circonspect quand on me parle du mélange fantastique/fantasy, parce que le fantastique mes semble être l'apparition de phénomènes magiques dans notre univers (avec les surprises et questionnement que ça implique), tandis que la fantasy crée un univers dans lequel ces évènements sont admis comme étant normaux ou possibles à minima.
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YAEL TOBOGAN
Qu'est-ce que tu appelles "des oeuvres hérétiques" ?

Sinon, j'ai horreur du fantastique. S'il y en a avec de la fantasy, je crois que c'est encore pire ^^
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GauzHramm
Je ne partage pas cette appellation, mais, pour traîner avec ce qu'on appelle "des puristes", je l'ai souvent entendue ou lue lorsqu'il était question d'un roman s'éloignant un peu (trop ?) des codes classiques du genre.

Pour le fantastique, ça ne me gêne pas tant qu'il s'en tient à ce qu'il est. Mais cette distinction des deux genres basée sur "monde réel ou pas monde réel" est un peu piégeuse : si on suit à la lettre cette définition, où doit-on ranger le monde de Narnia ? Donc c'est pas toujours simple de savoir où j'en suis dans mes interprétations ><
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YAEL TOBOGAN
Narnia n'est pas du fantastique pour moi.

Avec le fantastique on reste dans le réel. Mais celui qui le subit ne l'accepte pas et ne le prend pas comme allant de soi, d'où l'angoisse crée.
Avec la fantasy, celui qui s'y trouve confronté l'accepte comme allant de soi, comme il est normal de trouver de la magie, des nains ou des dragons.
La différence est dans l'acceptation de la chose étrange. En fantastique elle est anormale, en fantasy elle est normale. C'est comme ça que je base ma distinction entre les deux.
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GauzHramm
Moi aussi je me repose sur cette distinction, mais les personnages de Narnia ne sont (au premier abord) pas enclins à considérer cette magie comme étant normale. Le traitement de Lucie lorsqu'elle leur en parle en atteste (à mon sens). Donc si, effectivement, il y a fantasy dans le sens où il existe un monde où la magie est admise, il y a aussi fantastique, parce qu'il y a une connexion et des échanges entre ce monde et le monde réel.

Après, ce n'est que mon avis. Le tien se tient tout à fait X)
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YAEL TOBOGAN
À partir du moment où il existe un monde de magie, et que ce monde est accepté (même si les personnages se posent des questions, le monde magique est présenté par l'auteur comme allant de soi) pour moi on bascule dans la fantasy

Mais comme tu dis, les frontières sont floues ;)
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Aakash Ganga
Je suis pas une grande spécialiste des différents genres de la fantasy donc qu'un récit penche plus vers l'une ou l'autre de ces variantes me dérange pas tant que l'univers reste cohérent avec lui même. Ce qui rend les trucs clichés je pense que ce sont les éléments qui sont soit ultra prévisibles et sans originalité soit tout simplement forcés.
Aussi quand le résumé est de la publicité mensongère ça me gave genre les histoires qui proposent un concept intéressant mais qui se révèle un élément mineur de l'intrigue qui tourne autour de personnages frustrés sexuellement... Bref.
Mais bon mes critères sont très subjectifs et j'ai l'impression que plus je lis plus mon détecteur à cliché est sensible ^^
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GauzHramm
Tes propos sur les résumés m'ont beaucoup parlé : je me suis déjà faite avoir par ces résumés présentant une fin de monde terrible, pour finalement me retrouver avec 300 pages d'une gamine de 15 ans qui se pose des questions sur sa vie sexuelle...

Je rejoins donc tes critères si subjectifs ! X)
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Neru
Alors déjà, je trouve le sujet très intéressant, mais malheureusement je ne pense pas pouvoir faire beaucoup avancer le schmilblick.
Dans l'ordre, alors non je ne suis pas gênée par ces thèmes dans un récit, je pense que la manière dont ils sont introduits est aussi importante que le thème en lui-même. Pour moi le thème ne fait pas tout, le contexte, le worldbuilding, les personnages... y sont pour beaucoup. Le tout doit être cohérent. Je trouve que juger un texte sur un thème spécifique est d'une part pas très objectif, d'autre part ça limite grandement la découverte d'une lecture. Si tu restes à tiens c'est un dragon, il a les écailles bleues et les yeux couleur saphir et que tu t'arrêtes à la ressemblance avec la dragonne dans Eragon pour moi tu vas un peu vite en besogne. Je pense qu'il faut vraiment voir les choses dans leur globalité, comment le thème est mit en avant? Qu'est-ce qui le justifie? Quelle est l'intrigue derrière?

J'utilise aussi le thème de la prophétie ou plutôt de la légende dans mon cas. Alors oui, généralement quand on pense légende on pense fantasy, pourtant nous aussi on en a des légendes, qu'il s'agisse de légendes régionales ou autre, ça ne signifie pas que nous vivons dans un monde de fantasy.

Pour le worldbuilding, alors c'est un thème auquel je suis beaucoup attachée alors je préviens, tout ce que je dis c'est purement subjectif et libre de débats. J'accorde énormément d'importance au worldbuilding, pour moi c'est quelque chose de très étroitement reliée avec l'intrigue et par conséquent aux personnages. Pour résumer, tu créés un univers A, cet univers va avoir des caractéristiques qui lui sont propres, et qui vont influencer une intrigue que je vais appeler B, ensuite B va agir sur les personnages (c), comment les protagonistes vont s'adapter...
Donc en gros A agit sur B qui à son tour influence C, bien sûr ce n'est pas la seule configuration possible, c'était simplement un exemple pour illustrer le fait que je considère le wordbuilding comme intégré au récit.

Pour ce qui est du cliché, je pense que ça dépend de tolérance personnelle. Surtout que la fantasy est un genre avec des créatures récurrentes, les utiliser constituent-ils un clichés, voir pire un plagiat? Est-ce au contraire un gimmick? J'adore la fantasy mais je trouve que pour toutes les opportunités qu'offre ce genre en terme d'inventivité, il est trop facilement classifiée (c'est une bonne et une mauvaise chose). Je m'explique, dire y'a un dragon ou une fée dans un univers différent donc c'est de la fantasy c'est un sacré raccourci :/

Après au contraire ça peut donner une référence aux lecteurs dans le style "oh cool, y'a un dragon, c'est de la fantasy, ça doit être chouette". Je sais pas si c'est clair mais en gros je trouve/regrette que la fantasy est souvent défini par le type de bestioles qui se trouvent dans l'histoire et pour moi ça ne devrait pas être le cas, c'est trop réducteur.

Encore une fois ce n'est que mon humble avis et je pense être assez mal placé pour parler puisque j'écris une histoire mélangeant fantasy et SF et j'utilise des thèmes telle que la légende et l'intelligence artificielle. Donc je ne suis peut être pas la mieux placée ^^' (bon dit comme ça tout mon baratin sert à rien, enfin libre à toi d'en juger ^^').

Petite conclusion et j'arrête là : les gimmicks ne sont pas un mal en soit tout dépend de leur utilisation et surtout de leur justification, s'intègrent-ils bien à l'histoire?
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GauzHramm
Tous les avis font avancer, mon but est surtout de cerner les points de vue des gens pour voir si on je peux définir une sorte de moyenne (oui je joue la sociologue à mes heures perdues) X)

Donc, si j’ai bien compris, pour toi aussi tout repose sur l’utilisation de ces codes plus que sur leur apparition ?

Moi aussi je considère que le World Building est super important (je pense même pouvoir dire que c’est ce que je préfère, même si ça ne fait pas tout), donc je ne peux que rejoindre ton opinion.

Pour ce qui est de la classification : il me semble qu’il existe une sorte de collectif dédié à définir les différents sous-genres de la fantasy, mais apparemment ils ne sont pas capables de se mettre d’accord… Donc je pense que les classifications en coup de vent du style dragon=fantasy ou fantastique=fantasy (celui-ci me fait hérisser le poil à chaque fois) ont malheureusement de beaux jours devant eux…
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Neru
Tu as bien résumé ma pensée :)
Pour le worldbuilding, c'est aussi ce que je préfère, je me régale à inventer un univers, des créatures ... J'adore.
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Gobbolino
Je pense qu'à l'avenir, en plus de "Capt'ain Reloue", je vais ajouter "Eau Tiède" à mes surnoms auto-générés, tant je me rends compte que je suis une partisane de l'équilibre et de la demi-mesure.
Je pense que, effectivement, comme tu le dis dans le 3eme paragraphe avant la fin, tout est une question de mesure. Si, au bout de la première page, j'arrive déjà à deviner comment l'histoire va se terminer, en général, je passe effectivement mon chemin. Et cette capacité divinatoire est souvent amenée par l'utilisation de ces gimmicks.
Après, encore une fois, tout est une question de mesure. On peut avoir une histoire que je vais trouver hyper prenante et subtile où l'approche de ces gimmicks est hors de ce que j'avais imaginé, et je vais me laisser prendre de bout en bout.... Tout comme on peut avoir des histoires où je vais rouler des yeux, parce que j'ai l'impression que la personne a justement voulu rassembler tout ce qui "faisait" un texte de high fantasy, ou de sword and sorcery, etc, mais sans pour autant se les approprier (je pense que j'appropriation est très importante). Pour prendre une métaphore pâtissière : ça me donne l'impression que le cuisinier avait une recette (pas forcément mauvaise) pour faire son gâteau, mais qu'il n'a pas pris la peine de la goûter en cours de route pour s'assurer que tous les éléments se mariaient bien. Et ça arrive qu'à cause de ça, le gâteau soit immangeable (exemple : trop de sucre).

Donc voilà, pour, comme d'habitude, ne pas faire avancer les choses, je dirais que pour moi il y a deux axes importants :
- l'appropriation de ces gimmicks par l'auteur. Une prophétie, OK, mais pas n'importe comment. Une princesse en détresse, OK, mais avec sa propre personnalité, ses intérêts, ses tenants et ses aboutissants, etc. C'est à dire : prendre le temps de développer les différents gimmicks, spécifiquement, dans l'intrigue et dans l'univers, afin qu'ils y soient complètement immergés. Pour prendre une métaphore con, c'est comme quand tu vas à Disney, et t'es Wooow devant les personnages de loin, et en t'approchant, tu vois les coutures du costume. Ou pire, la fermeture éclair dans le dos de Donald. Ca casse un peu tout (oui, j'étais une enfant difficile à satisfaire).
- La mesure. Tout est une question de mesure. Point trop n'en faut. Sinon, on développe du diabète. Il faut goûter son gâteau régulièrement pour s'assurer que la pâte se prépare bien.
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GauzHramm
Je partage ton avis, mais j'ai juste une petite différence : c'est que je vais toujours au bout des textes, même ceux qui me paraissent clichés (bon, ça prend le temps et je lis d'autres trucs à côté, mais bon). Parce que j'ai souvent trouvé un récit cliché au début, qui finit par se déconstruire lui-même au fil de son évolution (et c'est une forme d'appropriation je trouve). Des fois ça vient de suite, parfois c'est vers la fin (j'en ai eu un où l'auteur ne le faisait qu'à la fin. Donc au final, est-ce que ça valait bien le coup que je le lise ? Je saurais pas bien dire...)

Mais sur le fond je suis entièrement d'accord avec toi, c'est une question d'équilibre. Ma question reposait plutôt sur le fait de savoir où se situe cet équilibre, et (si j'ai bien compris) il s'agirait selon toi d'une appropriation de ces codes par l'auteur, et de ne pas trop en user ?

Pour toutes les fois où je t'ai vue intervenir, il était rare que ça ne fasse pas avancer les choses, comme tu dis X)
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Gobbolino
Oh, bah t'as raté le soutifgate, alors XD (loongue histoire).

bon, blagues à part, oui, c'est exactement ça. Si je trouve que l'auteur a une pâte à lui où il mixe les codes du genre, je vais avoir tendance à continuer à lire, même si le début me paraît un peu cliché, en attendant de voir ce qu'il en fait. Si je trouve que le ratio cliché excède le ratio appropriation/univers personnel, j'ai tendance à sortir par le premier portail inter dimentionnel.

Mais où se trouve le sacro -saint équilibre entre les deux... Ma foi, j'ai envie de dire que c'est une zone grise. Pire, ça change en fonction des auteurs. C'est vile, mais j'aurai tendance à plus "pardonner" à un auteur ses clichés si j'apprécie sa façon d'écrire (ce qui n'a pourtant rien à voir avec le schmilblick). A part égal de clichés, si je n'accroche pas à l'écriture, j'arrêterai sûrement la lecture (ambiance : https://www.youtube.com/watch?v=pUCvo1LDdLE tu as le droit de me balancer des pierres).

Mais oui, je dirais que dans cette zone, plusieurs facteurs rentrent en compte, qui se résument à cela : la capacité de l'auteur à me "happer", moi lectrice reloue, dans son univers. Ca peut être les personnages attachants, un rebondissement que j'avais pas vu venir, une prose qui me fait me rouler par terre et ronronner comme pas permis.... Tout un tas de trucs subjectifs qui n'ont plus tant à voir avec les gimmicks, et bien plus avec mes affinités personnelles.

Bon, on s'éloigne de la High fantasy, mais j'ai un très bon exemple, pour illustrer ma pensée de trucs apparemment à clichés que j'aurais pas cru aimer mais en fait si. Même si c'est pas de la fantasy.

Le Secret de Cracker Hall. Roman fantastique situé dans les années 80.

A la lecture du résumé, je me suis dis "mwé, classique". Au grand jeu des clichés : 4 ados, une maison mystérieuse, des activités paranormales, un été américain...

Mais 1) le style de Chuck est très efficace, selon moi
2) il a des personnages que je trouve très attachants.
3) il garde certains clichés pour mieux en retourner d'autres, donc je reste accrochée
4) il pousse le bouchon jusqu'à reprendre les tenues des années 80, et ça c'est fort. J'ai retrouvé une chemise de ma connaissance dans son histoire. C'est fort quand même.

bref, tout un tas de trucs purement subjectifs qui font que j'ai accroché.

Ce qui me fait penser à un élément : le degré de conscience de l'auteur vis à vis de ces gimmicks. Mais en fait, c'est un implicite dans ce que j'ai dis précédemment, je pense.
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Maioral
Je rejoins Gobbolino... Mais moi aussi, je trouve difficile de ne pas tomber dans les clichés. Je fais au mieux, dans mon histoire, pour faire quelque chose de "différent" tout en essayant de garder une certaine appartenance au style que je voulais faire (et Scifan a mis pil-poil le mot dessus, c'est de la Bit-Lit - Laurell K. Hamilton est vraiment une source d'inspiration clé d'ailleurs pour moi et j'espère pouvoir me rapprocher de ce genre de "lecture" dans mon histoire).

J'essaie de fouiller un maximum sur internet pour reprendre des créatures, des idées et les modifier à ma sauce (espérons que ça ne dérange pas grand monde *part se cacher*) pour donner un peu plus de personnalité à mon histoire. Maintenant, quant à savoir si on y retrouve "gimmicks"... J'espère le moins possible ^^ Mais après, ne pas en avoir du tout, ne serait pas un peu étrange non plus? Les lecteurs s'y retrouveront-ils aussi?..
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Gigi Fro
Gobbolino, il t'a manqué juste d'appeler l'intéressé ^^ :) Chuck Mac Cracker
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Chuck Mac Cracker
Merci Miss de m'avoir appelé :)

Ah maintenant je sais pourquoi Gobbolino a vraiment apprécié Cracker Hall... On y retrouve une certaine chemise... :)

Je retiens aussi que j'ai un style efficace. Ça fait toujours plaisir surtout que je cherche à être efficace, en effet.

Si des lecteurs veulent tenter l'aventure, le roman est complet ( je suis en train de le corriger d'ailleurs ).
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GauzHramm
Gobbolino

Hum... j’ai un vent d’une sombre histoire de soutien-gorge et de petit pois (il me semble) mais hormis quelques blagues sur Cerise de Groupama, ça n’a rien inspiré…
Je ne vais pas te jeter des pierres pour le lien vers Carmen, j’aime beaucoup l’Opéra X)
Ce n’est pas la première fois qu’on me parle de ce fameux Chuck Mac Cracker. J’avoue que ce genre d’histoire ne sont pas vraiment ma tasse de thé, mais je pense qu’un jour, j’irai voir tout ça !

Maioral

Oui, refaire les choses à ta sauce, la fameuse sauce belge XD (Désolée, je me sentais obligée de la faire celle-là XD) Du reste, tu sais déjà ce que je pense de ton histoire ;p et je m’excuse encore pour mon cafouillage sur tes chapitres ><
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GauzHramm
Gigi Fro

Pour utiliser le jargon fantasy, je pense qu’on peut qualifier ton action d’ « invocation » XD
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Gigi Fro
Lol!! alors je me réserve d'intervenir sinon, car la Fantasy et moi faisons 2 :) c'est vraiment pas ma tasse de thé, MAIS j'y plonge volontiers lorsque le récit donne envie. Par exemple Cracker Hall je ne classifierai pas de Fantasy, ni le récit de Maioral. C'est peut être pour cela que j'ai accroché aux 2 :)
Perso, pour moi qui ne suis pas naturellement attirée par la Fantasy, si j'y plonge et que je vois ces gimmicks effectivement ça me fait tourner les talons :) je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi ce genre est tellement abondant! :) c'est peut être l'envie de créer un monde, une mythologie, etc. Mais bon! Pas ma sauce de thé :)
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Maioral
Pourquoi vouloir encore ressortir des histoires de sauces Gigi Fro ? (Vous allez me poursuivre !)

Blague à part, je pense que tu as voulu dire "tasse de thé" muahahah :D
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Gigi Fro
Ouuppps! effectivement il y a un petit lapsus! je l'ai déjà faite celle-là??? en même temps, pourquoi pas créér une sauce de thé? :) genre une sauche au matcha j'adorerais pour mettre sur une glace ou gâteau ^^
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GauzHramm
Oui je comprends, chacun ses sensibilités X)

Je ne pourrais pas dire pour les autres, mais j'aime la fantasy parce qu'elle permet de faire des parallèles avec notre monde en exacerbant parfois à l'extrême certains aspects (chose qu'on taxerait de "pas réaliste" dans un autre genre, mais dans celui-ci c'est plutôt accepté), je trouve que c'est très imagé et plein de sous-entendus (pas dans tous les récits, mais dans ceux que j'aime c'est souvent le cas). Il permet pas mal de liberté et d'interprétation, et peut s'adapter à tout type de message, même s'il a ses exigences et ses références X) Je trouve que c'est un genre très complet (mais les autres ne doivent pas moins l'être)
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Gigi Fro
Oui, sûrement c'est une manière de dire les choses que l'on voit dans le vrai monde. Mais dès que je vois des elfes et autres créatures, ça me fait le même effet que la fourchette sur l'assiette ou sur le tableau noir, tu vois? :)
Ceci dit j'ai lu et apprécié Le seigneur des anneaux et toute l'oeuvre de Tolkien, mais je ne les aurait pas lus naturellement (sans les films, quoi!). Idem ici, je m'y aventure des fois, mais faut vraiment s'accrocher. Après je n'ai pas compris tous les genres et sous-genres.
Après, il y a le fameux "réalisme magique" de la littérature latino américaine qui mêle ça à la perfection (l'aspect réel et l'aspect fantastique).
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GauzHramm
Oui je comprends tout à fait ton impression, le genre de la romance me fait le même effet X)

Je pense que la fantasy est plus accessible en film qu'en livre. Quand, au ciné, on voit un décor qui nous fait dire "waouw !", dans le livre, on voit surtout trois pages de description (bon, c'est un peu exagéré, mais c'est pour l'image).

J'ai une amie, en études pour faire prof d'espagnol, qui m'en avait touché deux mot il me semble. Mais j'avoue ne pas bien connaître ce "réalisme magique". Si ça ne te dérange pas, je ne serais pas contre une petite explication/précision par mp.
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Gigi Fro
Mieux! c'était abordé (un peu) dans une discussion, la réponse de J.Eyme est parfaite (en réponse à la mienne)

https://www.scribay.com/talks/17110/que-signifie-realisme-enchanteur-
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GauzHramm
Effectivement, j'ai lu et c'était très intéressant. Oui, dans ce contexte où on estime que ces évènements sont justifiables dans notre monde, et que personne ne s'en étonne, c'est vrai qu'il serait mal venu de parler de fantastique.

Merci beaucoup pour cet éclaircissement !
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