Inscrivez-vous sur Scribay...

...et retrouvez une communauté soudée par l'amour de l'écriture, le partage et l’entraide entre auteurs.

Inscrivez-vous pour profiter pleinement de Scribay !
Image de profil de essaime

L'écriture inclusive et nous, regards d'auteur·e·s

par essaime  il y a 2 ans

Un nouveau sujet intéressant... désolé je suis en verve en ce moment, mais c'est sans gloire (c'est ceux qui en parlent le plus qui en font le moins !), et pour la vraie curiosité, le partage et nos échanges.

Je souhaite donc partager cet article qui m'a bien interpellé aujourd'hui sur cette forme d'écriture dite "inclusive" ou égalitaire qui semble se diffuser peu à peu dans nos écrits :

https://start.lesechos.fr/actu-entreprises/societe/l-ecriture-inclusive-et-si-on-s-y-mettait-tou-te-s-9152.php"

Je ne vais pas recopier tout l'article, mais pour résumer, l'écriture inclusive ou égalitaire est un courant qui vise à respecter ou promouvoir une neutralité ou une égalité des genres et des sexes à travers de nouveaux usages de la langue impliquant des règles de grammaire, des typographie et des orthographes, etc. Cette discussion a d'ailleurs un petit lien avec celle sur l'académie française...

Pour les références, il existe des écrits et des guides, certains officiels, comme celui du Haut Conseil à l’Égalité entre les femmes et les hommes :

http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/stereotypes-et-roles-sociaux/zoom-sur/article/pour-une-communication-sans

http://www.ecriture-inclusive.fr/

Concrètement on peut citer l'utilisation d'un nouveau signe de ponctuation, le point "médian", ALT+250 ou ALT+MAJ+F "·" pour faire apparaître le masculin et le féminin comme dans "les auteur·e·s", la féminisation des métiers, l'accord en fonction de la proximité et non "le masculin l'emporte", comme dans "les hommes et les femmes sont belles".

Et on en vient à la discussion même... Qu'en pensez-vous ? Les un·e·s et les autres ?

Mon humble contribution.

- Personnellement, je me considère comme féministe, parfois militant ou plutôt encourageant. Je n'aime pas trop la discrimination positive et je trouve dommage que cela semble parfois la seule façon de rendre la situation "normale". Et dans par "normale" j'entends une situation où il n'y a pas forcément le même nombre d'hommes que de femmes dans un ensemble donné sur la seule base d'un critère égaliltaire arbitraire, mais que ce devrait être fonction des qualités requises, des compétences, etc., ce qui ferait que parfois il y aurait un peu plus de femmes, parfois un peu plus d'hommes, mais qu'en moyenne il n'y ait pas d'écart énorme. Bon mais dans l'écriture ?

- Ma première réaction a été sceptique notamment sur le point médian : comme je ne pense pas que mon écriture soit sexiste, j'avoue que ça me gêne de devoir forcer le trait de la neutralité, avec un certain alourdissement graphique (nombreux·ses ?). Après il faut reconnaître la simplicité du système qui évite, par exemple de créer un nouveau genre "neutre" et de complexifier la langue (!) ou encore de toujours écrire "à toutes et à tous", etc.

-Lorsque j'utilise sans même y penser la règle du masculin qui l'emporte, je ne me dis pas "ah oui, je suis supérieur alors c'est normal", je l'applique comme une règle arithmétique ou une convention donnée, comme de rouler à droite en France... quel que soit ma couleur politique ou le fait que je soit droitier ou gaucher.

-La féminisation des métiers, c'est plus compliqué car on n'a jamais l'impression de bien faire : on ne sait jamais quoi dire, si ça se dit ou non : auteur/autrice ou auteur/auteure ? Madame la ou Madame le... du coup ça devient un truc chiant là où ça devrait être régularisé avec chaque métier ses deux genres (à mon sens).

Ce que je me demande vraiment, c'est à quel point ces traces de sexismes linguistiques ont une influence sur les attitudes sexistes des gens et à quel point il faut s'en soucier pour faire une réelle différence et donc d'agir fortement sur la langue. Est-ce que vraiment le fait d'entendre dans une classe de 6ème "Ah non tu t'es trompé on dit les garçons et les filles sont beaux parce que le mot de genre masculin l'emporte" pèse à tel point que ça sur le positionnement social des élèves par rapport à leur genre ?

J'avoue qu'il y a un petit côté amusant indéniable à jouer avec ce point médian, comme une nouveauté typographique rarement ajoutée dans une langue qui permet de marquer ses choix ou ses engagements.

Finalement comme je considère mon écriture plutôt neutre voire inclusive, c'est vraiment sur ce point médian que je me tâte. Faut-il en passer par là ? Et si on s'y mettait tous·tes, est-ce que ce serait si grave ? Vos avis ?

Je termine avec une question d'anticipation... le jour où nous cotoierons des IA qui revendiqueront leur genre ni homme, ni femme (voire non humain), comment les inclurons-nous dans notre langue ? Tous·tes·IAs ?

Image de profil de Auteur inconnu
Auteur inconnu
Je comprends le courroux de ces dames qui se font traiter d'auteur, d'ingénieur, de professeur ou de proviseur. Je ressens le même embarras lorsque les enfant.e.s me traitent de grande personne alors que je suis un grand person. ^^
Image de profil de essaime
essaime
Surtout au téléfon !
Image de profil de Wilfredo Ortiz
Wilfredo Ortiz
La langue est vivante, elle change à chaque seconde qui passe. Allez voir dans une cour d'école, ou dans un lycée, et vous verrez … Pour ma part je pense que ce sont les mentalités qui doivent changer et non pas les langues. Celles-ci étant suffisamment riches (et changeant d’elles mêmes), on peut sans grande difficulté trouver les mots justes pour exprimer ce que l’on veut. Par exemple, pourquoi continuer à dire Droits de l'Homme, alors que l'on peut dire Droits Humains. Il suffit de faire le bon choix à l’heure d’écrire. L’accord de proximité semble logique, surtout qu’historiquement il était utilisé jusqu’au 18ème et qu’il a été changé pour de raisons idéologiques, nullement grammaticales… Le point médian me semble en ce sens une volonté médiocre de recherche d’égalité dans l’écriture. Cela dit je suis pour que chacun fasse comme il l’entend, car c’est la seule manière qui ont les langues pour évoluer. Il faut que ce soit nous qui changions, la langue elle le fera d’elle-même…
Image de profil de Oreleï
Oreleï
Plop.
Voilà une réflexion d'Alain Rey intéressante sur le sujet.

"LF : Que faudrait-il alors proposer pour donner davantage de visibilité au féminin dans la langue?
AR : L'idée de l'écriture inclusive peut être généreuse. On peut la défendre, mais ce n'est pas un bon point d'application. Ce n'est pas comme ça qu'il fallait procéder. Je serais ainsi, pour ma part, plus favorable à l'accord de proximité dans lequel on accorde au masculin ou au féminin suivant que le dernier mot est masculin ou féminin.
C'est une règle formelle. Elle peut donc fonctionner, mais ça serait une complication supplémentaire pour l'écriture et cela ferait deux normes au lieu d'une! Ainsi, même pour des choses pour lesquelles je serais idéologiquement d'accord, je ne peux pas accepter de les pratiquer sans précaution, sans étude préalable ou sans classe expérimentale.

LF : Nombre de féministes estiment pourtant que la langue française a beaucoup bougé et qu'elle peut encore le faire aujourd'hui...
AR : Certes, la langue française a bougé et elle peut encore le faire aujourd'hui, mais pas n'importe comment! Et encore moins par la décision arbitraire d'une minorité. Elle ne bougera que par le consensus des francophones. Il faudra qu'il y ait une unité de réactions. Et on voit déjà que ce n'est déjà pas le cas avec les différences qui existent par exemple dans la féminisation des noms entre le Québec, qui est très avancé dans ce domaine, et le français d'Europe qui est pour sa part très réticent, car attaché à une certaine tradition."

http://www.lefigaro.fr/langue-francaise/actu-des-mots/2017/11/23/37002-20171123ARTFIG00015-alain-rey-l-ecriture-inclusive-est-vouee-a-l-echec.php
Image de profil de essaime
essaime
Merci Oreleï ! Une opinion qui me parle, celle d'Alain Rey ! En tout cas, après 3 fils de discussion sur le sujet, je vois que la question continue de susciter des réactions, des échanges et des débats. Comme quoi les délits de langue nous touchent et y toucher délie les langues ;-)

Pour info les deux autres fils pour ceux qui rejoignent la discussion en cours de route. Mais sachez que beaucoup de points ont été déjà répétés plusieurs fois, pour chacune des positions :

https://www.scribay.com/talks/17389/-salut-les-amis---ou-la-formule-qui-a-tue-la-typographie-inclusive-pour-ma-part
https://www.scribay.com/talks/17370/-nous-n-enseignerons-plus-que--le-masculin-l-emporte-sur-le-feminin--
Image de profil de Agraf
Agraf
L'écriture inclusive est un scandale fondé sur un mensonge. Ainsi que nous l'expliquent de plus en plus ces même crypto-féministes, le sexe et le genre ne sont pas liés. C'est pour ça que le mouvement LGBTQetc. qualifie les personnes qui se sentent "en accord" avec leur sexe de "cisgenre".

En français, le genre n'est pas lié au sexe. Un soutiens-gorge. Une paire de couilles. Pour ce qui concerne les noms de métiers, la profession est genrée au féminin et le professionnel au masculin. La médecine, le médecin. La police, le policier. Et ainsi de suite.

Si quand il y a x filles et y garçons la phrase se genre au masculin c'est parce que le masculin n'étant pas sexué, il fait office de genre neutre.

Quant à la règle de proximité, la phrase "des gants et une écharpe bleus" et "des gants et une écharpe bleue" ne veut pas dire la même chose. Dans le premier les gants et l'écharpe sont bleus tandis que dans le second il n'y a que l'écharpe.

Et sur la prétendue inégalité entre les femmes et les hommes, elle est bien davantage relative à la géographie, au niveau d'étude, aux revenus etc. qu'au "genre". Même s'il est vrai qu'il y a davantage de SDF de sexe masculin ou que les femmes sont sous-représentées dans les professions du bâtiment par exemple. Mais égalité ne signifie pas similarité.

Après, comme tous les barbarismes, solécismes et innovations diverses d'une langue, je suis d'accord avec l'auteur pour dire qu'en tant que fait existant elle peut être utilisée de manière créative dans un cadre particulier. Mais une utilisation normalisée avec tous les relents victimaires qu'il y a derrière, non merci ! La langue doit rester un moyen d'expression et pas l'instrument d'une contrainte idéologique.
Image de profil de Sandrine Manine
Sandrine Manine
Je partage avec vous la réflexion outrée de ma fille, 7 ans, ce matin au petit déjeuner : "tu te rends compte, s'il y a mettons 17 filles et 1 seul garçon, on doit dire ils !! C'est injuste !" S'en est suivi une discussion fort intéressante avec elle sur l'écriture inclusive, l'égalité homme femme, comme dans ce topic qui m'a donné plein de matière pour enrichir notre conversation ! Merci à tous !
Image de profil de Gobbolino
Gobbolino
Petit point rigolo : cette année, j'enseigne le français à l'étranger, et on est passés sur cette règle en ce qui concerne l'accord des adjectifs (alors, déjà, j'ai conseillé à mes élèves de ne pas trop s'y attacher, parce que s'il y avait une justice, on allait la faire sauter).
Et je me suis aperçue qu'en fait... il s'agit d'un abus de la règle de proximité.

Bah oui, parce que quand on a un masculin dans une liste... on le met à la fin, donc au plus près de l'adjectif. Sinon c'est considéré comme incorrect. Donc... c'est un abus d'une règle ancienne qui a été érigé en règle ensuite...

Exemple : une robe, des écharpes et des mitaines bleues vs une robe, des écharpes et des gants bleus. On ne peut pas mettre gants autre part dans l'énumération, ça ne marcherait pas...
Image de profil de Auteur inconnu
Auteur inconnu
Faute de genre neutre, il n'y a qu'une solution à ce problème. Faire le décompte et accorder au féminin ou au masculin suivant le plus grand nombre. Dans le cas que tu cites il faudrait donc dire elles.
Image de profil de Gobbolino
Gobbolino
Par exemple, oui. ou juste considérer, si le dernier élément de la liste est masculin => ils ou si le dernier élément de la liste est féminin => elle
Je crois que l'ancienne règle de proximité marchait comme ça.
Image de profil de Auteur inconnu
Auteur inconnu
Mais elle est source de conflits,.
Imagine "1234 officiers de police plus une officière, se sont réunies en colloque. Elles en sont sorties enchantées."
Image de profil de Sandrine Manine
Sandrine Manine
Oui c'est pas simple ! ma fille optait pour la majorité, quel que soit l'ordre dans l'énumération, et en cas d'égalité on reste au masculin "pour ne pas tout changer d'un coup les habitudes"
Je ne savais pas que dans l'énumération le masculin devait obligatoirement et placé en dernier.
Image de profil de Oreleï
Oreleï
Je trouve l'approche de ta fille assez proche de mon point de vue. Mais j'ai déjà essayé en discutant avec des amis et des collègues... Pas grand monde n'a adhéré :(
Image de profil de Oreleï
Oreleï
Bon, je n'ai jamais pris le temps de rassembler tous les liens intéressants que j'ai lus sur le sujet, et je ne le prendrais sans doute jamais. J'aimerais beaucoup savoir, au delà de la France ce qui se dit en francophonie sur ce sujet. J'aime bien cet article, parce que je me sens assez proche du point de vue exposé.
Et je trouve que tous les articles du genre "on a réécrit [place là l'oeuvre littéraire que tu veux] en écriture inclusive" sont un non sens total. On parle bien là d'une écriture avant tout administrative, et pas d'une écriture littéraire...

https://www.migrosmagazine.ch/ecriture-inclusive
Image de profil de Andy Clarbann
Andy Clarbann
J'estime qu'il est de mon devoir d'auteur de rejeter en bloc toutes ces abominations issues De la propagande politique extrémiste. Il est loin le jour où je m'abaisserai à écrire en angsoc, en inclusif ou en quoi que ce soit qui cherche à s'imposer par la force et le mensonge, et je suis assez étonné de voir que les universités s'abaissent à plier sous le poids de revendications illégales et illégitimes, et à fouler du pied la neutralité politique. Quand des militants se permettent d'enseigner, et d'encourager à l'enseignement de leur couleur idéologique à l'école, les choses vont plutôt mal. L'écriture inclusive sert autant le "combat" des femmes ( quel combat ? ont-elles seulement un ennemi ? ) que le goulag l'égalité sociale. Sous le masque de la vertu, de la tolérance ou de la réparation, la haine enfante d'elle-même, pour changer. Le sujet de la place du genre dans la langue n'est pas inintéressant, mais il n'est pas à aborder avec ceux qui emploieraient la force ou le mensonge pour faire valoir leur position. Et j'ai pu personnellement assister à des conférences sur le genre épicène durant lesquelles on incitait fortement les élèves se destinant à l'enseignement à imposer l'écriture inclusive et les idéaux féministes aux plus jeunes dans le primaire. Ce n'est pas une situation acceptable à mes yeux.

Peut-être que si un jour le féminisme cesse de servir de mouvement de division ou de marionnette dansant, entre autres, au bout des fils des idéaux d'extrême-gauche, il pourra commencer à œuvrer vers le bien. Lorsqu'il se résume à de la lutte des classes nouvelle génération redirigeant les pulsions de haine vers les hommes (blancs, ne me demandez pas pourquoi), il n'est à prendre au sérieux que lorsqu'il s'agit de le condamner. L'écriture inclusive n'aidant en rien la condition des femmes, et cherchant des voies illégales pour s'imposer, n'aura mon estime que lorsqu'elle laissera tomber le voile sur ses intentions et choisira le vrai dialogue (qui exige, croyez-le ou non, que nous parlions la même langue !).
Image de profil de Lucas Dalva
Lucas Dalva
Plot twist : imposer les idéaux féministes c'est imposer l'égalité entre tous : ce qui est écrit dans notre devise. Donc c'est normal de les enseigner.

"Le féminisme est un ensemble de mouvements et d'idées politiques, philosophiques et sociales, qui partagent un but commun : définir, établir et atteindre l'égalité politique, économique, culturelle, personnelle, sociale et juridique entre les femmes et les hommes."

Parfois je suis beaucoup plus choqué de ce qui choque que de ce qui est sensé choquer ;)

Entièrement d'accord sur la seconde partie : mais chaque cause a ses mauvais défenseurs. Les causes sur lesquelles on ne se concentre que sur les mauvais défenseurs sont, on le sait, ceux qui sont refusés par la doxa : oui, en soutien de SOS Racisme il n'y avait pas que des anges. Ce qui n'empêche pas l'antiracisme d'exister et SOS Racisme d'avoir globalement réussi.
Donc d'accord, mais faux problème, il faut écouter ceux qui parlent aujourd'hui de façon posée sur le sujet, il est facile de dire "on ne peut pas parler car elles veulent l'écriture inclusive" avec une fausse généralisation.

Pour revenir sur la première partie : tout est politique. Donc toute l'éducation qu'on a pu avoir était une éducation genrée : en tant que garçon, je devais moins parler encore que les filles, en tant que garçon, je devais être bon en sport, les filles pas grave, etc, etc. Et je pense que je ne suis pas le seul à avoir reçu une éducation genrée donc avec derrière une idéologie politique conservatrice.

Et il s'agit là d'une question politique de toute façon à traiter. Je ne crois pas du tout dans une neutralité de l'éducation à l'école. Or, qui a gagné les deux grandes dernières élections ? Pas les forces conservatrices. Donc la volonté du peuple doit s'appliquer, c'est tout.

Sur l'écriture inclusive, j'ai déjà dit plus bas que je suis contre. Mais les causes évoquées ici sont mauvaises. L'écriture inclusive est aussi défendue par des gens de presque tous les autres bords. (et justement même chez la majorité gouvernante, malgré les remises en place par les hauts placés). Si elle n'est pas une bonne idée, elle n'empêche pas de se poser la question de l'accord de proximité et de bien d'autres choses.
Image de profil de Andy Clarbann
Andy Clarbann
"Plot twist : imposer les idéaux féministes c'est imposer l'égalité entre tous : ce qui est écrit dans notre devise. Donc c'est normal de les enseigner."

C'est précisément parce que ce principe figure déjà dans notre devise (et dans nos valeurs) que le féminisme me semble un cheveu sur la soupe.

Ensuite, non, ce n'est pas normal d'enseigner quelque chose qui non seulement n'est pas dans les programmes, mais qui est explicitement ciblé comme ne devant pas être enseigné. (à savoir l'idéologie subjective de l'enseignant)

Evite de faire une équivalence entre propagande politique et "égalité", je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas enseigner l'égalité, je dis que la légitimité autoproclamée du féminisme en la matière est un mensonge. C'est le propre de ce genre de mouvements de nos jours d'écrire un mot sur leur bannière et de prétendre non seulement que l'idée derrière le mot leur appartient et ne peut exister chez aucun autre, mais en plus que leurs actes, quels qu'ils soient, correspondent nécessairement à cette idée.

Donc "plot twist", un cafard portant un drapeau signant "cloporte" n'est pas un cloporte, et n'est pas non plus en droit de nier l'identité de tous les cloportes voyant bien qu'il est un cafard et refusant de s'aligner sous sa bannière. Dit plus clairement, un mouvement qui s'autoproclame "de l'égalité" peut agir contre (encore une fois, le communisme devrait en avoir suffisamment témoigné au travers de l'histoire), et peut tout à fait être combattu par des gens ne combattant pas pour autant l'égalité. D'ailleurs, si je m'amusais à récupérer la rhétorique que tu présentes, je pourrais dire que le féminisme oeuvre contre l'égalité puisque le féminisme oeuvre contre une éducation placée sous l'égide de la devise "liberté, égalité, fraternité". Tu le sais tout comme moi, ce qu'on écrit sur sa devise n'empêche en rien les autres d'envisager notre infidélité envers cette dernière. ça explique d'ailleurs, tu en conviendras, pourquoi en plusieurs millénaires, les gentils ont toujours gagné la guerre. S'il suffisait de dire "je suis le gentil" pour faire d'autrui le méchant comme l'enseignent de nos jours certains idéologues, on en arriverait très vite à légitimer l'extermination.

Donc laissons un peu l'égalité de côté, puisque, que le féminisme gagne ou que le féminisme perde, celui qui aura la parole à la fin aura de toute manière le droit de prétendre qu'il était le véritable égalitaire. Un ou une féministe ne cherche ni ne connaît pas plus l'égalité que moi ou que bon nombre de sceptiques ou d'antiféministes.

Dernier point qui je pense est central au problème du féminisme: L'égalité est indéfinie. Elle ne correspond à rien. Le monde est d'ailleurs construit sur une inégalité constante. Les Hommes ne naissent aucunement égaux en circonstances. Quand on dit "chercher à atteindre l'égalité", cela ne correspond à rien de concret, et cela peut donc se traduire d'une infinité de façons. Y compris très néfastes, puisque dans l'absolu, les gens ne sont pas égaux tant qu'ils ne sont pas morts. Tu aurais bien du mal à trouver une égalité absolue ne serait-ce que chez deux jumeaux. Quelle solution ? Etablir une égalité au regard de la loi, et pas militer pour mettre des points médians dans la langue. Mais peut-être que le militantisme du point médian ou des jambes écartées dans les transports est signe de l'égalité déjà en vigueur dans la loi comme dans les moeurs, et de la vanité de la lutte. Peut-être même que ce militantisme est signe d'une volonté revancharde de discrimination positive.

Pour toutes ces raisons, je pense que le but affiché par le féminisme n'est ni celui poursuivi, ni celui servi par les actes du féminisme à l'heure actuelle. Et par ailleurs, je pense que la population en général, féministe ou non, est en faveur d'une égalité des chances et d'une égalité au regard de la loi (qui est déjà largement effective). J'irais même jusqu'à penser que cette égalité serait mieux servie en l'absence des mouvements qui prétendent la servir mais qui tirent à chaque occasion vers une discrimination positive, qui est, rappelons-le, une discrimination tout court.

"Donc d'accord, mais faux problème, il faut écouter ceux qui parlent aujourd'hui de façon posée sur le sujet, il est facile de dire "on ne peut pas parler car elles veulent l'écriture inclusive" avec une fausse généralisation."

En ce qui me concerne, les personnes les plus posées dans le féminisme sont celles qui ont le moins la parole, et les plus dangereuses celles qui agissent et ont de l'influence. Donc non, je ne calquerai pas mon regard sur le mouvement entier en fonction des personnes les plus modérées, tant qu'elles ne me paraîtront pas représentatives. Bien entendu, je suis disposé au dialogue avec qui que ce soit, quelle que soit son opinion, je ne dis pas refuser de discuter de l'écriture inclusive dans l'absolu. Mais si des décisions devaient être prises à grande échelle, je pense que ça ne devrait pas se faire sous la pression et en permettant le gain de pouvoir de mouvements hautement habités par des idées noires. Autrement dit, si l'écriture inclusive devait être envisagée, ce serait après éviction de ceux qui tentent de passer par la force et le mensonge. Assainir le féminisme d'abord, travailler avec dans une optique d'amélioration ensuite. Et si un jour le fer de lance du féminisme est fait de sagesse, je n'aurai pas de problème particulier. D'ailleurs je serais assez heureux de voir les féministes munies d'un micro condamner fermement et ouvertement la tendance extrême au sein de leur mouvement, et proposer une coopération en vue de l'assainissement de celui-ci. Mais bizarrement, que ce soit les féministes à micro ou les médias qui les relayent, je vois surtout une complaisance.

"Et il s'agit là d'une question politique de toute façon à traiter. Je ne crois pas du tout dans une neutralité de l'éducation à l'école."

Le problème n'est pas de croire en une neutralité de fait, mais de tendre vers elle. Il est stérile de se dire "la neutralité de fait n'arrive jamais donc manipulons tout le monde". Donc encore une fois, ce point n'excuse en rien le militantisme politique à l'école.

"Or, qui a gagné les deux grandes dernières élections ? Pas les forces conservatrices. Donc la volonté du peuple doit s'appliquer, c'est tout."

J'ai du mal à croire en la "volonté" d'un peuple enchaîné aux médias engagés, mais si je ne parle pas spécialement d'ignorer les résultats, j'entends quand même apporter une voix d'opposition. D'autant plus que le respect des résultats électoraux ne s'applique étrangement pas quand il faut reconnaître Trump, c'est curieux. Donc là de deux choses l'une, soit le respect des élections ne s'applique pas aux USA, soit la moitié du spectre politique dans le monde occidental est en train de dangereusement glisser vers un état d'esprit peu ragoûtant. (doit-on rappeler les chasses à l'homme suite aux élections aux USA ? Pourquoi n'en a-t-on pas eu suite à l'élection de Macron ? Un hasard, ou un état d'esprit différent d'un côté et de l'autre du spectre ?)
Image de profil de Oreleï
Oreleï
Je ne répondrais que sur un point. Sur le fait que le féminisme s'attaque à "l'homme blanc". Pas pour ouvrir le débat, mais simplement pour essayer, avec mes mots, d'expliquer ce point précis.
L'ennemi des féministes, ce n'est pas l'homme, mais bien la construction patriarcale de la société, qui a construit tout un tas d'oppressions.
Il se trouve que la représentation type du patriarcat, c'est "l'homme blanc, cisgenre* hétérosexuel". Ca n'en fait pas un ennemi pour autant. Mais il est en effet le symbole de l'oppresseur, même s'il n'est pas forcément un oppresseur.
Tout simplement parce que si on remonte le fil de l'histoire, les constructions sociales et les oppressions ont été portées par l'homme blanc (esclavagisme, patriarcat, homophobie, religion etc). Et donc, l'homme blanc cis* et hétéro ne subit quasiment jamais les oppressions principales qui sont :
- racisme
- mysoginie
- homophobie
- transphobie.

Et aussi parce que, dans son quotidien, cet homme stéréotypé bénéficie de tous les avantages de sa position d'homme blanc cisgenre hétérosexuel (sur plein de points différents du quotidien et qui peuvent sembler insignifiants).
Cette idée vient du féminisme intersectionnel, qui est issu des mouvements féministes américain, et notamment afro-américain.

En fait, cette "branche" du féminisme met en avant que certain.e.s d'entre nous sont privilégié.e.s. Et en effet, en tant que femme blanche par exemple, je ne vivrais jamais les discriminations/oppressions vécues par une femme racisée. Ou en tant que femme cis et hétéro, je ne vivrais jamais les oppressions/discriminations vécues par un.e homosexuel.le ou un.e transgenre.

Au delà de l'idée d'oppression, c'est la notion de privilège qui est à remettre en question.

J'espère ne pas avoir fait de trop gros raccourcis. Je ne défends aucun point de vue, j'essaie juste d'expliquer les choses que j'ai comprises de ce mouvement.


*cisgenre / cis : c'est le fait d'être du genre qui nous a été assigné à la naissance : je suis née de sexe féminin et je suis femme, je suis cis. Je suis né de sexe masculin et je me sens homme, je suis cis. C'est en fait le contraire de transgenre.
Image de profil de Andy Clarbann
Andy Clarbann
M'est d'avis que les personnes recherchant le respect et le vivre-ensemble, qu'ils soient blancs, noirs, hétérosexuels, homosexuels, hommes ou femmes, évitent comme la peste ce genre de discours de stigmatisation.

Pour commencer, tu parles du mythe selon lequel "les constructions sociales et les oppressions ont été portées par l'homme blanc (esclavagisme, patriarcat, homophobie, religion etc)."

Oubliant peut-être l'esclavagisme pratiqué à tour de bras dans le monde africain et oriental. Ou encore le fait que le "patriarcat" soit un système universel dans les sociétés humaines, à l'exception de quelques-unes relevant largement du mythe (amazones). Sans parler du fait que le moyen-orient (pourtant pas peuplé de "blancs") soit de nos jours constitué des pays les plus patriarcaux du monde. De même pour l'homosexualité, qui est à l'heure actuelle répréhensible et punie, par la loi ou par l'homme, de manière très répandue au moyen-orient. L'homosexualité est d'ailleurs un tabou dans l'essentiel des sociétés humaines, donc le ciblage "blanc" ici est encore illégitime. Pour ce qui est du racisme, parmi les pays les plus racistes du monde à l'heure actuelle figurent l'inde et nombres de pays africains et du moyen-orient. Si on fait une étude croisée de tout ça, puisque tu évoques la religion, les pays sous influence musulmane sont probablement les plus touchés par les problèmes cités, et l'Islam n'est pourtant pas une religion que je qualifierais de "blanche".

"Et donc, l'homme blanc cis* et hétéro ne subit quasiment jamais les oppressions principales qui sont :
- racisme
- mysoginie
- homophobie
- transphobie."

Non seulement il est exposé au racisme, mais aussi à la misandrie, à l' "hétérophobie", ou à la "cisphobie".

Tout ce petit jeu est franchement bas, ce n'est , je le répète, qu'une tentative de la part de mouvements haineux (et reprise par des gens qui pensent sincèrement bien faire, j'en suis conscient, on voit de plus en plus aujourd'hui de "blancs hétéros cis" adhérer à ce genre de discours par souci de modestie) de provoquer la division et la discrimination. La bonne entente entre les groupes humains ne passe jamais par la caricature et le blâme systématique de l'un d'entre eux, ni par les discours "nous sommes opprimés et devons vaincre l'oppresseur", puisque ces discours ont comme moteur le combat et la guerre. Je rappelle, en espérant ne pas énerver Godwin, que la montée d'Hitler au pouvoir se fait sur un discours de victimisation de l'allemagne, et de culpabilisation de la figure du juif, entre autres.
Image de profil de Oreleï
Oreleï
Je n'exposais pas mon point de vue, hein. Je répondais juste à ce point très spécifique sur "l'homme blanc" qui n'est qu'un petit point d'une des nombreuses mouvances du féminisme, par les arguments que j'ai pu lire.

Malgré tout, je pense que le féminisme qui attise la haine n'est qu'une certaine branche du féminisme. Certain.e.s ne trouvent que la violence en réponse à la violence qu'ielles subissent. Je ne dis pas que c'est bien ou mal.

Mais par exemple, le mouvement des Black Panters était un mouvement violent, et c'est la seule voie que ces militant.e.s ont trouvée pour ouvrir le chemin de l'émancipation.
Image de profil de Aelliusal
Aelliusal
Bien dit ;)
Image de profil de Navezof
Navezof
Petite remarque un poil hors-sujet, mais j'ai trouvé le fait assez interessant par rapport au sujet.

Ces temps -ci je suis pas mal friand de jeux de rôle papier (donjons et dragons en particulier) et en me baladant dans les livres de règle en anglais j'ai remarqué que, par défaut, c'est la dénomination féminine qui est utilisé. (Donc "she" et "her" par défaut)

Fait assez remarquable du fait que le jeux de rôle est une activité typiquement (et probablement statistiquement) masculine.
Image de profil de phillechat
phillechat
Dur pour moi: je n'ai même pas intégré la réforme de .... 1990 !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rectifications_orthographiques_du_fran%C3%A7ais_en_1990
Image de profil de essaime
essaime
Voici la réponse officielle du gouvernement sur l'usage de l'écriture inclusive dans l'administration pour celles et ceux que ça intéresse :

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2017/11/21/01016-20171121ARTFIG00179-edouard-philippe-bannit-l-ecriture-inclusive-de-l-administration.php

Si le rejet du point médian est ferme (parmi 1000 autres bonnes raisons, celle de ne pas permettre aux aveugles une lecture sur leur terminaux), il est intéressant de noter le soutien de la féminisation des titres et d'autres recommandations comme les formulations du type "le candidat ou la candidate" en rappelant que "Pour nommer le sujet de droit, indifférent par nature au sexe de l'individu qu'il désigne, il faut se résoudre à utiliser le masculin, le français ne disposant pas de neutre".

Manière de clore le débat de façon officielle ? C'est encore à voir...
Image de profil de Méliné D.
Méliné D.
Jeudi soir sur france inter il y avait un débat sur l'écriture inclusive. Pour ceux que ça intéresse je pense qu'il est possible de le réécouter en podcast.
Image de profil de Auteur inconnu
Auteur inconnu
Qui se souvient du temps où les préposé.e.s des postes n'étaient encore que des facteurs ou factrices ; les technicien.ne.s de surface des balayeurs ou balayeuses ; les professeur.e.s des écoles, des instituteurs ou institutrices ?
Image de profil de essaime
essaime
Oui mais un médecin et une secrétaire ? Les exemples que tu prends sont déjà inclusifs dans le sens où la féminisation de ces métiers existe sans souci. Après la mode du politiquement correct....
Image de profil de Caiuspupus
Caiuspupus
Un secrétaire, c'est aussi un meuble :)
Image de profil de GoM
GoM
Je ne pense pas que les mots, doivent portée le poids d'une égalité inexistante. Certes les mots résonnent dans les confiances. Mais quand les confiances souhaitent rester sourdes ...
Je pense qu'il est juste de féminiser certains mots.
Mais quand on voit l'écriture inclusive proposée par Microsoft, il y a de quoi rire. Word inclusif, surféminise et surcompense. On dirait presque de la pitié. Cela ne ravira que les camps des "on reste comme en 1940 et tout ira pour le mieux" !
Image de profil de essaime
essaime
Le débat est loin d'être clos vu la réponse outragée des académiciens qui estiment que ces proposition d'écriture inclusive font courir au français, attention, "un péril mortel" :

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2017/10/26/01016-20171026ARTFIG00256-l-academie-francaise-met-en-garde-contre-le-peril-mortel-de-l-ecriture-inclusive.php

Comme tout le monde peut le lire dans les nombreux échanges ci-dessous, on ne peut pas dire qu'il y a une majorité de témoignages ou d'intervention qui soutiennent l'écriture inclusive. Toutefois, cette réponse de l'Académie me semble passer complètement à côté du problème et frise le ridicule...

Que l'on ait à redire sur l'utilisation ou non d'un signe typographique, nouveau ou existant, pour "inclure" tout le monde, sur son efficacité, sur son esthétique, sur les problèmes que ça pourrait poser créant potentiellement plus de difficultés d'apprentissage, etc. OK, je le conçois et personnellement, je ne suis pas à 100% convaincu.

Mais c'est oublier que les propositions de l'écriture inclusive comportent bien d'autres choses qui elles me semblent essentielles, plus efficaces pour combattre le sexisme et ne mettent pas "en péril notre langue", comme la déclinaison féminine des métiers, par exemple ou éventuellement certaines règles d'accord (voir nos échanges sur le sujet plus loin).

Alors certes la typographie est l'élément le plus visible, mais parler de la "mort du français", passer sous silence les intentions et ne pas ouvrir le débat ou proposer des solutions, c'est vraiment limite... On dirait l'église catholique qui réagit sur l'utilisation du préservatif !

Face au déferlement d'hostilités dont la véhémence annihile bien souvent la pertinence et montre le zéro absolu de réflexion, quelles que soient les positions, j'ai trouvé ce commentaire d'un certain Tomtom sous l'article très pertinent :

"Cette condamnation générale de l'écriture inclusive, appelée aussi langage épicène quand on a des lettres, me semble exagérée et surtout relever d'une grande mécompréhension.
1) l'écriture inclusive ne change rien à la langue, aux règles grammaticales ou au genre des noms. Elle ne concerne que les pronoms et les noms qui désignent des personnes. D'ailleurs 100% du communiqué de l'académie cité dans cet article est déjà en écriture inclusive ;-)

2) personne n'a jamais dit que la littérature ou la plupart des autres écrits devaient être en écriture inclusive. Cela ne concerne que les écrits administratifs et en particulier ceux destinés à la population générale. Typiquement un prospectus sur les carrières mais aussi des textes scolaires, effectivement.

3) la plupart des thuriféraires du masculin généraliste utilise par défaut UNE infirmière ou UNE secrétaire mais UN médecin ou UN avocat (alors que les diplômé.e.s de ces 2 professions sont aujourd'hui majoritairement des diplômées) et sont donc aussi faux-culs que malhonnêtes.

Bref même si je ne suis pas sûr que le CM2 soit le bon âge pour introduire ce langage, même si je suis sûr que ce ne doit pas être une obligation, il me semble utile de rappeler que la langue colporte des préjugés et qu'il est bon de rappeler aux futur.e.s etudiant.e.s que les chirurgiens dentistes peuvent être des chirurgiennes.
P.S. : vous venez de lire un feuillet de 1500 caractères entièrement rédigé en écriture inclusive."

Merci à cet internaute qui nous invite à réfléchir calmement.
Image de profil de Caiuspupus
Caiuspupus
Avec toute cette histoire d'écriture inclusive, je me demande comment se passe la lecture inclusive ?
Image de profil de essaime
essaime
Bah comme beaucoup l'on dit ci-dessous, la lecture sur Scribay et plus généralement la fiction ne devrait pas être affectée ou à la marge, la plupart des auteurs s'exprimant au travers de personnages qui parlent comme bon leur semble.
Après si tu veux parler du "bégaiement cérébral" de la lecture de la "signature" typographique inclusive, c'est autre chose... C'est d'ailleurs l'un des points qui me chagrine, cette dichotomie entre la lecture et l'écriture, mais je ne sais pas à quel point ton commentaire attendait une réponse sérieuse...

Je te dirais, l'important dans la lecture, c'est peut-être de lire de tout et c'est ça la lecture inclusive ;-)
Image de profil de Caiuspupus
Caiuspupus
Ma question était sérieuse en fait :)
En effet, dans un récit de fiction, le choix de l'auteur devrait normalement éviter d'avoir recours à l'écriture inclusive. Mais lorsqu'il s'agit d'un article de journalisme par exemple, comment faire pour lire ceci : "la.e futur.e étudiant.e rencontre son.sa professeur.e?" Déjà j'ai du mal à écrire cette phrase, mais alors pour la lire, quel enfer ! Ce qui est très gênant, c'est la décorrélation entre lecture et écriture, et le ralentissement que cela provoque.
Image de profil de Auteur inconnu
Auteur inconnu
Pour respecter la parité il faudrait aussi étudier le cas des cosmonaut.es, des mercenair.es, des illusionist.es, des imbécil.es, des pilot.es...
Sans oublier le règne animal
Quel est le masculin de guêpe ? d'otarie ? de buse ? de pie ?
Image de profil de Caiuspupus
Caiuspupus
de grenouille ?
Image de profil de Oreleï
Oreleï
Oh ! Zut ! J'vous avais oublié. J'ai glané plein d'infos intéressantes ces derniers temps, des pour, des contres, des auteur.trices, des philosphe.sse.s, des profs...
Les deux semaines à venir, c'est un peu de la folie, deux gros dossiers à boucler, mais dès que ça se calme, je repasse par ici, lire vos messages et déposer mes liens. Ce débat est très intéressant :)
Image de profil de essaime
essaime
Pour info, pour celles et ceux (celleux ?) qui voudraient éventuellement persister et signer, hé bien une pétition vous attend : http://aucuneecritureinnocente.wesign.it/fr
Image de profil de Grégory Bryon
Grégory Bryon
Sujet intéressant et bien plus complexe qu'il n'y parait.

Existe-t-il du sexisme dans notre langue ? Oui, bien sûr. A-t-il une influence sur notre perception sociale ? Probablement. Faut-il travailler à le changer ? Sans doute.
Le soucis, c'est qu'il faudrait modifier les fondements mêmes de notre langue, pour se rapprocher par exemple du modèle asiatique, où le genre est rarement utilisé. Là où le bas blesse, c'est qu'on ne révolutionne pas une langue en claquant des doigts, ni du jour au lendemain.

Notre langue est vivante, et son évolution se fait en fonction des générations. Cependant, il y a des "gardiens" de la langue, veillant à réglementer ses changements (et heureusement, sinon on écrirait tous en SMS aujourd'hui, vu la jeune génération actuelle).
Il est clair que le "féminisme littéraire" bat son plein actuellement. Le soucis, selon moi, c'est qu'il ne se focalise que sur ce qui "blesse sa sensibilité", sans faire un réel travail de fond sur la langue (car oui, au delà du "il/elle" ou du "la/le", il faut penser à supprimer les genres des mots, la conjugaison des verbes, les accords, etc). C'est un travail quasi scientifique qu'assez peu de gens sont capables de faire.
Et même si ce travail venait à être fait, le changement ne pourrait avoir lieu comme ça. Un tel bouleversement attendrait sûrement la prochaine génération (on en parle des personnes âgées qui s'expriment encore en ancien franc ? ;) )

Bref, je suis sans doute trop académique dans mon propos. Et bien que je sois le premier à m'affranchir de certaines règles dans mes écrits, je pense qu'avant de changer notre façon de coucher les mots (souvent chacun à sa sauce), il faudrait que les gros pontes de notre langue se mettent d'accord sur la marche à suivre. Mais étant eux-même d'une ancienne génération (et généralement des hommes, avec ce que ça implique...), j'ai du mal à croire qu'une telle révolution arrive prochainement.

Au final, c'est un combat qui mérite d'être mené, mais il faut garder en tête que ça prendra du temps et réclamera sans doute une génération ou deux.
Image de profil de korinne
korinne
Moi je me demande si cela n'est pas mettre la charrue avant les boeufs....

La langue écrite ne modifiera pas la langue parlée. Les nouveaux mots dans la langue apparaissent d'abord à l'oral. Le problème de l'écrit ne se pose que si de nouveaux mots sont employés dans le langage.
La langue francophone écrite est déjà si compliquée à maîtriser que si on devait la modifier autant que ce soit pour la simplifier. Est-ce que toutes ces règles ne sont pas déjà une forme de discrimination entre les instruits et les autres ?

La féminisation de la langue sera parlée (ou ne sera pas) et à ce moment là le temps viendra de se demander comment l'écrire.

Mais se poser ce genre de questions est déjà bon signe, surtout quand se sont des hommes qui s'en emparent avant autant de bienveillance ;-)
Image de profil de Grégory Bryon
Grégory Bryon
@korinne Hmm, je ne suis pas forcément d'accord avec toi. Sur le principe, oui, mais dans la pratique, non.

Pourquoi ? À cause d'internet. Aujourd'hui, la communication écrite est beaucoup plus importante que pour les anciennes générations. Les expressions comme "mdr" ou "lol" ont d'abord existé à l'écrit avant de passer à l'oral.
Je pense que l'influence d'internet ne doit pas être sous-estimée, et de ce fait l'influence de la langue écrite. De plus, supprimer les genres, ce n'est pas juste ajouter des mots, c'est modifier les fondements mêmes de la langue. C'est un travail bien plus profond que les mises à jour régulières qui ont eu lieu jusqu'à maintenant. D'où mon argumentation précédente ^^
Image de profil de Elska Gatsby ~
Elska Gatsby ~
Enfin j'aimerais déjà bien entendre des gens qui disent "lol" à l'oral perso. Ce point là n'a rien d'incontestable ^^'
Image de profil de Grégory Bryon
Grégory Bryon
As-tu des enfants ? Regarde-tu des vidéos Youtube d'ados ou de jeunes adultes ?
lol s'entend très couramment dans la jeune génération. Sans parler des memes (oui, sans accents ^^).

Non vraiment, la culture internet n'est pas à sous-estimer, selon moi :)
Image de profil de korinne
korinne
Tu as raison Grégory Bryon, même si pour moi "lol" et "MDR" ne sont pas des mots, mais je crois que c'est un autre sujet... Avec les SMS et le niveau en Français de notre jeunesse, ce n'est plus de la simplification, c'est de l'appauvrissement (de la boucherie :D).

Je crains que les règles de l'écriture ne volent en éclat sous peu. Si les personnes âgées parles en anciens francs, nous dans 20 ans, nous écrirons en ancien Français... et les histoires "d'écriture inclusive" seront tombées dans l'oubli ;-)

La nouvelle génération qui ne met pas d'accent sur "même" ne va pas s'encombrer avec des é-e-s. Se sera tout en écriture phonétique :D
Les vieux livres leur deviendront inaccessibles... un retour programmé à l'illettrisme et à la servitude du petit peuple. Mais c'est un autre sujet ;-)
Image de profil de Grégory Bryon
Grégory Bryon
Petite précision : quand je parle de memes sans accents, je parle du mot anglais (prononcé mime), qui décrit les images, avec parfois quelques mots, illustrant une émotion, comme le capitaine Picard de Star Trek pour un facepalm, ou des gifs animés ^^
Image de profil de Grégory Bryon
Grégory Bryon
De plus, ton raisonnement n'est pas forcément logique. En soit, "plouf" n'est pas un mot mais un son. On le retrouve pourtant dans le dictionnaire.
Donc lol y a tout autant sa place, non ? ;)
Image de profil de Elska Gatsby ~
Elska Gatsby ~
La plupart du temps on utilise ce genre de mot à l'oral pour appuyer une blague, en mettant bien l'intonation dessus pour renforcer l'effet comique. De cette manière ça m'arrive de sortir du jargon écrit de "jeune" parce que c'est marrant, c'est tout lol. Sur Youtube tu as Wankil Studio qui fait ça très très souvent et à aucun moment ça passe comme une empreinte orale inscrite dans la parole de tous les jours.

Après si tu parles de personnes encore plus jeunes, vers 15 ans maximum, là j'avoue que je ne suis plus au collège alors j'ai pas vraiment assez d'informations pour juger !

Pour les memes à la base c'est aussi censé être une blague et rien d'autre. On perd un peu le sens du mot à mesure qu'il se popularise ( parce que ça ne date pas d'hier, enfin au moins une dizaine d'années ) et les expressions ou vocabulaires spécifiques qu'on peut en tirer sont ce qu'ils sont : des blagues ^^'
Image de profil de korinne
korinne
Grégory Bryon tu vois, je ne comprends pas grand-chose à la première partie de ta réponse, parce que moi je suis déjà larguée, le SMS je pratique pas, les réseaux sociaux non plus... Je fais déjà parti du vieux monde ;-)

Du coup je ne conteste pas la place de "lol" dans le dictionnaire, je réclame même un dictionnaire spécial avec tous ces "lol" "tkp" et ^^ auquel je ne comprends rien :D

Je ne suis déjà plus en capacité de communiquer rapidement avec les jeun's, et eux me comprennent-ils encore ? Le vocabulaire de beaucoup est bien limité. Et les "émoticones" ne vont pas nous aider à partager nos émotions...
Le monde se transforme et ce n'est pas nouveau !

Tout ça pour dire que "l'écriture inclusive", qui est le sujet de cette discussion, me semble n'être là que pour faire diversion, ou occuper quelques féministes intellectuelles ( sans vouloir blesser personne ;-)
Image de profil de Grégory Bryon
Grégory Bryon
@Akuhitsu Si on suit ta logique, peuchère sert aussi de ponctuation orale, or il est dans le dictionnaire. Le fait qu'un mot ne soit pas utilisé universellement ne veut pas dire qu'il n'existe pas en tant que tel.

De plus, le dictionnaire d'aujourd'hui est plus Wikipédia que le Larousse. Et meme y figure, même (lol) si les gens ne savent pas que ça se nomme comme ça.

Bref tu vois, la culture (et l'utilisation) d'internet a une part importante dans notre façon d'écrire actuelle, et jouera un rôle important dans la langue de demain, j'en suis convaincu.
Image de profil de Elska Gatsby ~
Elska Gatsby ~
Peuchère ça vient pas de l'écrit. Et le dictionnaire ne m'intéresse pas, quelqu'un qui fait de la phonologie étudie sur le terrain, se réduire à une source déjà dépassée n'est pas critère de certitude ^^'

Surtout qu'entre nous ce sont les générations plus vieilles qui rabâchent tout le temps lol pour parler d'un langage jeune, alors que dans les faits, ce terme-là devient de plus en plus rare.

Les expressions se succèdent bien trop vite pour qu'une personne n'ayant aucune idée de ce qui se passe sur internet puisse suivre x)

Puis peuchère, si on inclue ça en tant que dialecte, ça marche encore moins... Je ne suis pas convaincu perso ^^"
Image de profil de Eric Kobran
Eric Kobran
Je suis très perplexe sur l'écriture inclusive. Le masculin qui s'applique dans les exemples cités, j'ai toujours pris ça pour une question d'oreille et de pratique ("il faut bien choisir"), je n'en ai jamais déduit que le masculin était plus "fort". A vrai dire, je ne me suis jamais posé la question. Il y a d'autres anomalies de la langue du genre une épée => mon épée, une amitié => mon amitié, je ne leur ai donné aucune autre intention que de sonner à l'oreille sans hiatus.

Je n'ai jamais considéré que les règles de grammaire avait une quelconque influence sur la société. La meilleure preuve en est que dans les langues qui n'ont pas de genre, il n'y a pas moins de différences de traitements entre hommes et femmes. Il n'y a pas de genre en turc par exemple, et il est rarement marqué en mandarin. Je ne suis pas sûr que ce soient des sociétés qui brillent, surtout actuellement, par leur respect des femmes.

En physique, il y a une notion d'ordre et de quantité négligeable. Il y a peut être un effet inconscient, mais je pense qu'il y a des batailles autrement plus importante pour le respect entre les sexes (je n'aime pas parler d'égalité) que l'écriture inclusive.

Si ça a un impact, il est tellement ténu par rapport à la dérive des religions, à la prédominance de la force physique dans les sociétés traditionnelles, à la représentation du corps de la femme... que je préfère me battre là où c'est réellement important.
Image de profil de Eric Kobran
Eric Kobran
J'ajoute juste un truc car je sais que ça va m'être lancé à la figure. Dans 1984, le langage influe sur la pensée des gens. C'est vrai. Mais de un, ça reste un roman :), de deux, on oublie que c'est dans un contexte de société totalitaire qui a déjà formaté le mode de vie des gens (répression, peur, rééducation).
Image de profil de essaime
essaime
Merci pour ta contribution Eric. C'est aussi une position que je ressens comme tu pourras le lire dans nos différents échanges avec Oreleï si tu te sens le courage de les lire ;-) Néanmoins, ça n'empêche pas de remettre en question certaines choses comme appliquer une féminisation des métiers dont l'impact ne me paraît pas négligeable, voire réfléchir à de nouveaux mots lorsque c'est pertinent. En tout cas ce fil donne pas mal de matière à réfléchir, notamment à entendre tous les points de vue, celui des femmes en particulier, car leur ressenti en la matière est bien souvent différent du nôtre sur les questions de genre : c'est toujours plus simple pour "nous", les hommes, de dire que telle ou telle chose n'a pas d'impact : nous n'avons pas à faire face aux inégalités et de fait notre sensibilité à ces sujets est souvent moins développée. SI j'ose un parallèle un peu délicat avec le racisme : c'est toujours plus simple pour une personne blanche de penser qu'un propos qui peut porter atteinte à une personne de couleur n'est pas si grave, que c'est de l'humour, qu'il n'y avait pas de mauvaise intention, etc. Bref, n'hésite pas à réagir si tu parcoures un peu le fil.
Image de profil de Eric Kobran
Eric Kobran
Pour le nom des métiers, je pense qu'une langue vivante ne devrait même pas hésiter à féminiser ces mots là. Là c'est du vocabulaire, pas de la grammaire.
Image de profil de Oreleï
Oreleï
Je découvre à l'instant cette discussion qui m'intéresse beaucoup : c'est une question que je me pose souvent en tant que féministe militante. essaime, je connais d'ailleurs quelques féministes qui t'émasculeraient sur le champs en lisant que Toi, « homme-blanc-hétéro-cisgenre » (le mâle par excellence !) ose te proclamer féministe ! (Rassure-toi, je ne suis pas ce celles-là !)
L'écriture inclusive est un vaste sujet, sur lequel il y a beaucoup à dire. Au passage, merci pour le point médian, je ne savais comment le faire (ni comment le nommer) et j'avais tendance à utiliser un point normal ou un tiret à la place.

- La règle du masculin l’emporte sur le féminin : cette règle est stupide ! Tu dis que tu ne te sens pas supérieur quand tu l’appliques, et je pense que tout le monde sera d’accord avec toi. Mais cette règle agit insidieusement sur l’inconscient collectif. Elle nous dit que le masculin à une valeur supérieure au féminin, puisque même si le féminin l’emporte en nombre, il ne gagne pas l’accord. Je lui préfère mille fois la règle (qui fut en service à une époque) de la proximité. Je trouve en plus que ça écorche moins l’oreille. Enfin j’avoue que je fais au feeling, ne me force pas et reste assez formatée aux règles scolaires qui ne s’effacent pas du jour au lendemain ! Mais étrangement, lorsqu’on conscientise la chose, on y devient de plus en plus attentif.
Concernant l’accord masculin/féminin, j’ai aussi cette expérience d’une ami se sentant finalement plus proche d’un genre neutre (et parfois même masculin) que d’un genre exclusivement féminin. Du coup, elle nous a demandé de nous adresser à ille autant que possible en mixant les genres, par exemple avec des phrases du style « il est belle ». J’avoue que ça force la main et que c’est un exercice intéressant. Son surnom étant « morue », elle est devenu (faute volontaire !) « mon morue préféré » par exemple et plus « ma morue préférée ».

- En ce qui concerne le genre neutre et le point médian : ce sont des choses que j’utilise assez peu. Ou alors dans des contextes très spécifiques, par exemple, sur certains sites « féministes inclusifs à vocation intersectionnel et convergent ». Mais je dois bien avouer que ce n’est pas toujours facile (je n’en ai pas le réflexe !). C’est une manière d’écrire que j’aurais du mal à utiliser au quotidien, et aussi à utiliser dans l’écriture telle que pratiquée ici. En revanche, je souhaite que ce type d’écriture gagne nos administrations et les documents officiels. Je me bats d’ailleurs au sein de mon boulot pour l’intégrer dans la majorité des formulaires destinés au public.

- Pour la féminisation des métiers, j’ai tendance à être intransigeante. Je pense qu’il y a là un point essentiel et important pour aller vers l’égalité.
J’ai d’ailleurs remarqué un glissement. Il y 7 ans, lorsque j’ai embauché dans l’asso où je bosse, notre présidente signait « Le président » car pour elle, c’était un poste, une fonction. Aujourd’hui, elle signe « La présidente ». Ce positionnement m’a toujours dérangé.
Si « président » doit être masculin car on parle d’une fonction, cela renvoie l’idée qu’une femme n’en serait pas digne, ne saurait pas tenir ce type de poste pour diverses raison (prestige, poigne, capacités intellectuelles….). Et cela est profondément ancré dans notre société. Prenons deux enfants auxquels on offre la même trousse contenant seringues, stéthoscope, scalpels, pansements etc. Le petit garçon jouera au docteur alors que la petite fille jouera à l’infirmière. Là c’est le nerf de la guerre : les stéréotypes qu’on imprime dès l’enfance et qu’il est quasiment impossible à faire disparaître par la suite : combien d’enfants étants suivis par une médecine – ou une doctoresse – vont chez le docteur, ou chez le médecin ?
Le choix de nos mots est important, car les mots façonnent notre manière de penser, et pas l’inverse. En ce sens, voilà un article très intéressant sur auteur/auteure/autrice : http://www.audreyalwett.com/auteur-auteure-ou-autrice/
La question de l’homme sage-femme revient aussi souvent, d’autant que c’est une profession qui se masculinise de plus en plus. Finalement, le glissement vers accoucheur ou maïeuticien n’est pas si mal, ces mots peuvent être utilisés au féminin comme au masculin.
Image de profil de essaime
essaime
Merci pour ta participation à cette discussion, Oreleï. (attention pour ce qui suit, ne te sens pas visée directement ! C'est plus les connaissances que tu mentionnes dans un militantisme tel que je le décris...)

Sur tes connaissances ou copines féministes, je te dirais que c'est pour cette raison précise que j'exècre le "militantisme" et ce, quelque soit le sujet d'ailleurs, à 99% cette forme d'aveuglement, de fermeture au dialogue, d'extrême la plupart du temps, donnant lieu à des comportements et réflexions au moins aussi stupides que ce pourquoi on entend lutter, voire même tellement cons que totalement contre-productifs à l'égard de la "cause" défendue...

Donc je dis que je me sens féministe et qu'à mon très modeste niveau je m'efforce de défendre l'égalité, de prendre des mesures pratiques, de faire réfléchir et qu'est-ce que cela me vaut de la part de "militantes féministes" ? D'être émasculé ? Bon bah si c'est ça, "retournez à la cuisine les bobonnes et attendez monsieur pour le coup du soir bien sagement" (ou tout autre réflexion du même genre aussi couillonne), voilà à quoi s'exposent celles qui tiennent ce genre de propos ou de position en prétendant lutter intelligemment notre le machisme. Ça c'est sûr, c'est intelligent, c'est efficace, c'est vraiment ce dont ont besoin les femmes...

Mais on peut faire la même sur la plupart des grandes causes et des "super" militants : politiques, écologiques, etc. "Quoi, t'as pas 50% d'employés d'origine étrangère dans ta boîte ? T'es un sale raciste ! Quoi, t'as pas une voiture électrique ? T'es un sale pollueur qui n'en a rien à branler de la planète ! Quoi, t'es pas descendu dans la rue pour la manif pour tous ? T'es un sale homophobe"... Et bien sûr, on ne te demande jamais ce que tu fais justement de pratique sur le terrain, d'efficace, avec des résultats concrets sur ces causes : t'as usurpé l'étiquette des militants, t'es juste une merde...

Bref, le militantisme c'est le mal ;-) mais on s'égare du sujet (il ne faut pas me lancer là-dessus)

Pour ma part je te rejoins sur l'utilisation de l'écriture inclusive dans l'administration notamment.

"Mais cette règle agit insidieusement sur l’inconscient collectif. Elle nous dit que le masculin à une valeur supérieure au féminin, puisque même si le féminin l’emporte en nombre, il ne gagne pas l’accord. Je lui préfère mille fois la règle (qui fut en service à une époque) de la proximité."

Pour avoir fait quelques recherches sur le sujet, il semble qu'on voudrait en faire beaucoup plus porter à la grammaire, sur son impact réel de positionnement garçon/fille à l'école. En clair aucune étude n'est vraiment probante sur le sujet (c'est toujours très vague et surtout difficilement ciblable). Et pour cause, il y a 1000 autres facteurs bien plus impactant qu'une pauvre règle de grammaire pour le comportement genrés des enfants : les expressions des parents tous les jours ("tu cours comme une fille", "arrête de faire ta petite fille"), les publicités, les chansons, les habits, etc, etc. Combien de fois dans ta vie as-tu entendu réellement l'expression "le masculin l'emporte" sur un point de grammaire à l'école (en tant qu'adulte, putain ce qu'on peut rabâcher ce truc comme si c'était la seule chose qui comptait...) ? 10 fois ? Et encore... Quand tu penses aux inégalités réelles es-tu vraiment convaincue que c'est d'avoir entendu cette phrase qui en porte une bonne partie ? Je suis sceptique. Et les études le sont aussi. Ça ne justifie pas de ne pas la remettre en cause, mais, sans militantisme, il faut aussi s'interroger avec la science, pas juste sur un ressenti.

Comme toute règle, aujourd'hui arbitraire ou d'origine désuète (le pluriel de cheval en chevaux alors que c'était chevals avant...), comme de rouler à droite ou à gauche, qui n'a rien à voir avec le bord politique, il suffirait de l'énoncer différemment et de ne pas dire "le masculin l'emporte", mais simplement de dire, pour déjà faire un progrès, "s'il existe un nom masculin, l'adjectif s'accorde avec lui." Énoncé comme ça, ça revient vraiment à du gauche/droite sur la route.

Mais pourquoi mon Dieu, pourquoi cette règle ? Pourquoi on roule à droite ? C'est stupide ! "Parce que c'est une règle de bourgeois du FN, tu comprends, le bord politique l'emporte c'est bien connu !". Évidemment ça n'a rien à voir et tout le monde s'en tape, c'est juste qu'il faut une règle, on la décide et on l'applique pour que tout le monde se comprenne (ou ne se rentre pas dedans ici).

Honnêtement, sans mauvais esprit, "les garçons et les filles sont beaux" ou "les garçons ou les filles sont belles", aucune de ces deux propositions ne m'apparaît tellement plus équilibrée que l'autre : dans les deux cas l'adjectif n'a qu'un seul genre. Dans les deux cas on pourrait dire "pourquoi les garçons sont belles ?", "Pourquoi les filles sont beaux ?" Donc on en prend une, l'une ou l'autre règle et on l'énonce de manière neutre, sans dire que c'est parce qu'on favorise un genre dans la vie plutôt qu'un autre et basta.

"Mais étrangement, lorsqu’on conscientise la chose, on y devient de plus en plus attentif".

Mais justement, est-ce qu'à chaque fois que l'on s'exprime, nous et les enfants, on "concientise" la justification de chaque conjugaison, accords, etc. ? Je ne pense pas et heureusement ! Non seulement notre cerveau serait complètement surchargé, mais en plus il faudrait se rendre compte du nombre de règles complètement débiles de notre langue et là, on choperait un complexe du français ;-)

Allez, une dernière couche anti-militantisme : depuis qu'on parle d'égalité sur le langage, je crois réellement que les enfants et les adultes n'ont jamais autant entendu l'expression "le masculin l'emporte" et beaucoup plus hors de l'école... Ça qui relativise un peu les choses, car à force de répéter, ça finit par marquer les inconscients justement et pas de la façon que l'on aimerait.

Je suis bien plus convaincu par la féminisation des métiers, entre autres démarches "travaillant pour l'égalité dans l'intelligence" et non "militant pour", qui me semble incontournable et bien plus impactante.

Désolé, d'avoir râlé un peu au risque d'une double émasculation ;-)

Le témoignage de ton ami·e est intéressant... Je ne connais personne qui se réclame "neutre", mais ça m'interroge toujours, entre réelle différence psychologique ou positionnement volontariste en regard de la société, façon de se démarquer, d'être hors du système. Ça me fait penser au comique anglais Eddie Izzard qui se définit comme une lesbienne enfermée dans un corps d'homme ;-) Re-Désolé.
Image de profil de Oreleï
Oreleï
Salut Essaime,
je t'ai répondu en MP sur le féminisme intersectionnel, ce n'est en effet pas le lieu ici.

Pour la question du genre féminin / masculin / neutre et ta référence à Eddie Izzard, c'est en effet une réflexion qui peut surprendre que de se dire d'un genre différent de celui qui nous a été assigné à la naissance. Pour autant, le genre n'est pas nécessairement lié à la "sexualité" : beaucoup de femmes (née femmes) ont des relations avec des hommes lorsqu'elles sont femmes et auront des relations avec des femmes lorsqu'elles seront devenues hommes et inversement. C'est sans doute pas très clair, mais je n'ai pas envie de m'étendre longuement sur le sujet, ce n'est pas le lieu. Juste cette petite BD qui est super bien faite et hyper intéressante sur la question du genre : assignée garçon à lire ici http://assigneegarcon.tumblr.com/post/100822743740/les-pirates-du-genre-pff-ce-que-cest-ennuyant (d'ailleurs, ça commence avec les différents pronoms).

Pour ce qui est des histoires d'accords...

Je n'ai pas fait de recherches spécifiques sur l'impact de cette règle sur nos manières de penser. Cependant, il y a beaucoup d'études linguistiques qui mettent en avant que le langage dans sa globalité (donc autant dans le vocabulaire, la syntaxe, la grammaire, l'évolution des langues etc) impacte et façonne notre manière de penser, et donc de voir le monde. On pense avec des mots et avec un système grammatical. Par exemple, dans certaines langues, il n’y a pas de différence entre le passé et le futur : il y a ce qui est (= le présent) et ce qui n’est pas (= le passé et le futur). Forcément, on ne pense pas le monde de la même manière lorsque le passé et le futur ne se distinguent pas. De la même façon, il y a des langues ou le vert et le bleu ne se distinguent pas, l’herbe, le ciel et la mer ont la même couleur, d’autres où les chiffres n’existent pas, où on ne peut pas dénombrer. On peut seulement dire « beaucoup », pas « beaucoup »…
Différentes études menées par des neuroscientifiques et des linguistes mettent en avant que notre cerveau est directement façonné par notre manière de penser et surtout de parler, et pas l’inverse.

Dans 1984, Orwell avec la Novlangue montre bien comment on peut manipuler par le langage : l’appauvrissement du vocabulaire a pour conséquence directe l’appauvrissement de la réflexion, si je n’ai plus les mots pour penser une chose, je ne peux pas la penser.

Du coup, pourquoi cette conséquence du langage sur la manière de construire la pensée serait-elle vraie pour la politique, le social, l’économie, la philosophie, mais pas pour les rapports hommes/femmes ?

Si on m’explique depuis toujours (et pas seulement à moi, mais à toute la société et depuis plusieurs générations) que si dans une phrase je parle de dix femmes et un homme, l’accord en genre se fera en fonction de l’homme unique, et pas des dix femmes, alors on insinue que ces dix femmes ont une importance moindre que cet unique homme, puisqu’on en vient presque à nier leur présence alors qu’elles sont pourtant supérieures en nombre («ces dix femmes et cet homme sont beaux », pour reprendre ton exemple). Je pense que cela a une incidence sur notre manière de penser le rapport homme/femme : ça sous-entend l’idée selon laquelle les femmes seraient un sous-genre, et ça assoie une certaine domination masculine.


Quelques articles intéressants, pas forcément sur l’écriture inclusive, mais plus largement sur le langage :


http://m.levif.be/actualite/belgique/claude-hagege-imposer-sa-langue-c-est-imposer-sa-pensee/article-normal-165911.html

http://www.konbini.com/fr/tendances-2/perception-monde-varie-langue/

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-la-langue-faconne-la-pensee-27831.php

J'en avais d'autres, mais je n'arrive pas à remettre la main dessus :)
Image de profil de essaime
essaime
Hello Oreleï, poursuivons notre discussion ;-) Et merci pour le MP qui préfigure des échanges intéressants.

Attention à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : je ne remets absolument pas en cause le fait que le langage façonne notre pensée et nos façons de voir le monde, au contraire. Ayant eu la chance de vivre dans plusieurs pays non francophones, d'avoir appris plusieurs langues et d'être marié à une anglaise, j'ai bien pu mesurer à quel point cela est vrai !

Alors quoi ?

Alors je maintiens que de se polariser sur cette fameuse règle de l'accord n'est que très peu efficace dans le travail à faire pour l'égalité des hommes et des femmes : c'est un moyen microscopique, un arbre qui cache la forêt et qui résoudrait tellement peu de choses, voire qui les compliquerait et j'ai quelques exemples à proposer.

"Si on m’explique depuis toujours (et pas seulement à moi, mais à toute la société et depuis plusieurs générations) que si dans une phrase je parle de dix femmes et un homme, l’accord en genre se fera en fonction de l’homme unique, et pas des dix femmes, alors on insinue que ces dix femmes ont une importance moindre que cet unique homme"

Cet exemple est discutable pour plusieurs raisons :

-Sans insinuer que cela n'arrive pas et sans vouloir le défendre, il faut déjà reconnaître qu'il s'agit d'une application particulière qui concerne les personnes... Or la règle vaut pour *tous* les noms, animés ou inanimés et, bien que je n'ai pas de statistiques, j'ai plus souvent eu à faire personnellement à des cas d'accords inanimés qu'animés. Exemple :

"Sur le bureau il y a un cartable, un cahier et une trousse verts"

cet exemple est intéressant car la règle de proximité rendrait le sens ambigu :
"Sur le bureau il y a un cartable, un cahier et une trousse vertes"

À l'oral, on penserait immédiatement que seule la trousse est verte, tandis que le sens à l'écrit implique que tous les objets sont verts.

-Ensuite, que penserais-tu d'une phrase qui liste 10 hommes et une femme et dont l'adjectif serait accordé au féminin. Déjà ce cas d'utilisation est tout aussi rare que son contraire, mais en voici un :

"Pierre, Jean, Marc, Jérôme, Brice, Richard, Benoît, Éric, Baptiste, Olivier et Mathilde sont actrices de cinéma" ?

Ne serait-ce pas déséquilibré dans l'autre sens ? Évidemment les féministes dures-militantes (...) diraient qu'il faut bien appuyer dans l'autre sens pour retrouver l'équilibre, comme la discrimination positive... Mais allons jusqu'au bout avec la règle de proximité. Qu'en serait-il si le nom de la femme ne se trouve pas en dernière position ? Et pareil avec les cas inanimés ?

"Sur le bureau il y un cartable, une trousse et un cahier verts".... Discrimination de genre ? Non, proximité. Ah mais :

"Jeanne, Marie, Alice, Natacha, Yvonne, Odile, Céline, Audrey, Aurélie, Candice et Pierre sont sérieux" ? Discrimination de genre ? Proximité ?

-Ce que je veux montrer, cette histoire du "masculin qui l'emporte" est surtout polémique à l'énonciation qui fait le choux blanc des féministes pur jus par une interprétation forcément exagérée : on ne ressort que les cas qui sont "défavorables" en faisant en sorte que tout le monde croit qu'il n'y a que ça et qu'on utilise cette règle 20 fois par jour pour rabaisser les femmes... C'est faux. C'est une règle qui concerne tous les noms, qui contient de nombreux cas dont il serait difficile de trouver une règle homogène et juste (proximité, ordre de la phrase, nature des mots, etc.) et qui, lorsqu'elle est appliquée n'allume pas systématiquement la lanterne "ah c'est vrai, les femmes sont inférieures", surtout lorsqu'elle concerne des objets inanimés dont le genre est lui-même hyper aléatoire.

Encore une fois, je ne suis pas contre d'envisager une autre règle, bien que tout le monde se foute de mon avis (!), mais cessons de faire porter à celle-ci la primauté du sexisme dans la langue française, il y a bien plus urgent et bien mieux à faire pour être efficace dans l'égalité homme-femme.

Pour sortir de notre nombrilisme franco-français, en anglais, où l'utilisation du genre dans la langue est très mineur, il y a malgré tout des exemples intéressants. Par exemple, jusqu'à il y a peu, on disait "a policeman". Puis on a ajouté "a policewoman" pour équilibrer. Mais on a fini par neutraliser la chose car on doit plutôt dire maintenant "a police officer". En français, c'est impossible de neutraliser un nom car il est de fait soit masculin, soit féminin : "un officier de police", "un agent de police"... Que faut-il faire ? À l'écrit on peut utiliser l'écriture inclusive : "Un·e officier·ère de police", à l'oral c'est plus compliqué. La féminisation semble être une meilleure solution en parlant soit d'une policière soit d'un policier...

Enfin, pour ouvrir sur les mesures peut-être plus efficaces selon moi, avec les contes traditionnels où il s'agit très souvent de princesses esseulées sans défense attendant le prince charmant pour les sauver... Une fille s'est amusé à retourner le conte Raiponce (Rapunzel) avec un homme enfermé dans sa tour qui brosse sa barbe en attendant d'être sauvé :

https://www.facebook.com/rebelgirls/videos/1750367894991198/

Amusant non ?
Image de profil de Oreleï
Oreleï
essaime Plein de choses intéressantes dans ton message.
Débordée en ce moment, je prends le temps de te répondre plus tard. Si j'oublie, n'hésite pas à me relancer, j'ai parfois une mémoire passoire :-)
Image de profil de Oreleï
Oreleï
Salut essaime
Me revoilà en coup de vent.
Après recherche, ce qui ressort sur l'oral chez les utilisateurs.trices de langages inclusif, c'est qu'à l'oral, il faudrait dire "utilisateurs et utilisatrices" et je te l'accorde, c'est chiant, ça alourdi les phrases.

On m'a envoyé cette série de documents. J'ai regardé en diagonale, mais il y a des choses intéressantes (par exemple, dire "joueuxe" au lieu de joueurs.euses)

https://drive.google.com/drive/folders/0B-fnNZgK1tR2ckVNY2xoZU4zdlE

Pour le reste, je repasse plus tard, je dois partir. Bonne soirée :)
Image de profil de essaime
essaime
Ah, merci Oreleï, content de voir que tu n'as pas oublié de revenir ici ;-) Je jetterai un coup d’œil aux documents. En parcourant le premier, celui qui explique les documents disponibles et les principes de l'écriture inclusives, j'apprends d'abord que le point médian "·" n'est pas lisible pour les logiciels de lecture d'écran (malvoyants, etc.), ce qui est un peu dommage du coup. Il faudrait donc passer au point du bas "." qui n'est pas idéal non plus...

Et sinon, si l'inclusion au sens large a un sens moral humaniste (race, classe, sexe, handicap, religion, daltonisme, etc.), il faut reconnaître qu'elle a un côté très lourd, mais surtout me donne une impression de puits sans fin, comme si on n'arrivera jamais à faire assez pour satisfaire les grandes et petites différences de chacun, jusqu'à en devenir ridicule, genre politiquement correct puissance 10 et potentiellement incompréhensible. C'est déjà un peu le cas lorsque ce que l'on écrit ne correspond plus à ce que l'on doit dire, à moins d'inventer de nouveaux mots... Bon, c'est une question supplémentaire à notre débat orienté linguistique, cette différence écrit/oral ;-) D'ailleurs, je trouve finalement que dire ET écrire "celles et ceux" est finalement mieux que dire "Celles et ceux" et écrire "Celleux", notamment pour l'apprentissage. Et du coup ce n'est plus une question d'écriture, mais de comportement, plus important selon moi pour lutter contre les inégalités.

À réfléchir à ces principes qui poussent le système inclusif au maximum, j'ai de plus en plus l'idée qu'on torture le moins coupable des causes du sexisme/machisme, à savoir la langue, en tout cas française, tout ça parce qu'elle ne possède pas de genre neutre bien distinct. Il y a certainement un juste milieu à trouver, (féminisation des métiers, signe typographique et quelques autres), mais pour le moment je vois de l'excès potentiellement contre-productif, prompt à provoquer le rejet complet de ces principes d'écriture, ce qui serait dommage. Mais je ferai l'effort de lire les autres docs pour voir.

Et d'ailleurs si l'on pouvait être plusieurs, ce serait même plus intéressant !
Image de profil de Lou Ainsel
Lou Ainsel
Je n'ai pas eu le courage de lire tout votre échange... Néanmoins, je viens d'aller jeter un œil, notamment aux documents proposés par Oreleï

J'ai regardé en diagonale... Et une chose m'a interpellé surtout sur les tableaux.
Pourquoi le genre "neutre" est-il différent de l'inclusif ? Je veux dire, personnellement, j'utilise surtout les termes inclusifs quand je désire exprimer une neutralité de genre. Car ce n'est ni féminin, ni masculin. En fait... j'ai l'impression que l'inclusif présenter c'est plus, ben "Le Féminin d'abord" en quelque sorte. Plutôt que de simplement ne plus être question de "féminin" ou de "masculin" O_O
Car on a "neutrois" et l'"inclusif" est là, comme pour "juste pour marquer le féminin et plus seulement le masculin" ! Je n'ai pas une sensation "d'égalité" mais plutôt de "on veut être reconnue quitte à tout chambouler et non, on n'est pas le genre neutre lui il reste à part alors qu'il serait plus simple pour ne froisser personne" :/ C'est pas un peu pompeux que de chercher une égalité des genres à l'écrit et de ne représenter que l'homme et la femme ? ^^"

Je veux dire, ça fait très "représenter la féminité" par tout les moyens. En fait, ça me surprend que l'écriture inclusive soit surtout défendu par les femmes... alors qu'elle serait bien plus utile pour les genderfluid, les queer et toutes autres personnes neutres. Or, je vois que finalement on sépare "Inclusif" de "Neutre" : pourquoi ?

J'avoue avoir une certaine gêne...
Je suis une femme, et pourtant... ben... je ne me sens pas d'ainsi tout remettre en cause d'un point de vue Grammaire. Je partage l'avis de Eric Kobran mine de rien. Pour moi, c'est une question d'oreille les règles mises en place. Et puis, comme dit essaime : ça devient un peu lourd :/

Au final, inclusion oui mais : modérément ? Je pense que sur les papiers administratifs et formulaires ça passerait. Pour des phrases ou slogans, notamment publicitaire ou de management ou annonces de recrutement c'est classe. Cela passe. Mais au quotidien ? Le phrasé en deviendrait lourd, boursoufflé par des choses qui s'écrivent mais ne se lisent pas comme elles s'écrivent. Bourré de néologisme dont la définition n'est donc pas trouvable sur le dictionnaire pour ceux qui ne connaitraient pas le terme (je pense à des mots comme cyel, fim, fi, fomme, maon...)

J'ai réalisé il y a peu un texte où du début à la fin je n'évoque jamais le genre du narrateur. Ainsi, chacun peut l'imaginer homme, femme, intergenre, etc. Malgré que j'ai suivit les règles du français donc, en accordant parfois au féminin et d'autre fois au masculin selon le contexte ou les expressions... J'estime avoir écrit un texte qui respecte tous les genres, et ceci, sans point médian ou pronom inclusif ou autre. N'est-ce pas la preuve que selon comment on écrit, le français tel qu'il est peut déjà être manié de façon correct ? Notre langue est riche, mais doit-on l'alourdir alors qu'elle est déjà parmi les plus compliquées ?
Image de profil de essaime
essaime
"Je n'ai pas eu le courage de lire tout votre échange..." : oui, il faudrait qu'on essaye de résumer parce qu'il y a de nombreux points intéressants soulevés (tu as regardé l'échange sur la règle du masculin l'emporte un peu plus haut, avec des phrases d'exemple ?)

En tout cas nous sommes au cœur du débat sur ce que signifie vraiment "l'inclusion" dans l'écriture, son effet sur notre langue écrite, son usage et son efficacité réelle par rapport à son propos initial.

À ce stade il ressort que nous sommes plus dubitatifs qu'autre chose, sauf sur des points qui ne font aucun débat comme la féminisation des métiers qui semble mettre tout le monde d'accord. Mais il s'agit moins de langue ou d'écriture que d'attitude vis à vis du respect des hommes et des femmes.

Et finalement si l'on ne gagnait "que" ça, ne serait-ce pas là le principal, quitte à ne pas tomber dans l'excès à vouloir absolument tordre la langue au prix d'une inclusion totale frisant l'absurde ?
Image de profil de Lou Ainsel
Lou Ainsel
C'est surtout que je les avais lu y'a +3 semaines (quant ils avaient été écrit en fait lol) mais je n'ai pas eu le courage de tout relire pour me remettre en tête les points ^^"
Mais globalement, en effet, la féminisation des métiers est quelque chose d'important et d'utile. Ne fut-ce que pour mieux intégrer la femme à certains "métier d'homme" ou aujourd'hui encore il est parfois dur de s'intégrer. Si déjà, on pouvait avoir le métier au féminin ça rappellerait que ben "Une femme aussi peut faire ce métier ! Et toc !" ^^"

Après, j'avoue avoir plus de mal à l'idée de tordre et essorer la langue. Lui ajouter des lourdeurs. Comme toujours mettre "femmes et hommes" dans le texte pour éviter les "Ils" ou justes "messieurs" -_- ça fait vite plein de répétitions gonflantes qui te donne envie de mettre le texte au placard -_-

J'ai essayé de lire le "guide de rédaction non sexiste" donné par Oreleï. Franchement, déjà sur un texte aussi court (à la fin t'a un exemple de version) ... ben, je trouve ça lourd et dur à lire. Cela manque de fluidité et de légèreté. Cela peut encore passer sur une taille aussi courte mais : en roman ? Ou même en nouvelle ? O_O Je ne pourrais pas lire un tel style pour ma part ^^"
Image de profil de Morgazie
Morgazie
C'est dingue Oreleï, je viens de poster le lien http://www.audreyalwett.com/auteur-auteure-ou-autrice/ sur facebook, ils me l'ont supprimé !!!! Je viens de protester.
Image de profil de essaime
essaime
Merci pour cet article et blog intéressants, je vais aussi essayer de le partager sur FB pour voir !

D'ailleurs les échanges de commentaires à la suite de l'article montrent toute la complexité du débat et du volet historique de la féminisation des métiers dont, je pense, peu d'entre nous sont qualifié·e·s (je n'en fais pas partie) pour en débattre à un niveau très avancé... Et justement quand les experts d'un domaine se querellent, ça devient vite inquiétant je trouve, pour finir par poser le problème de la confiance dans les sources et dans l'objectivité de celles et ceux qui les rapportent... Et à la fin ce n'est plus à la logique, au bon sens, à la science, à la connaissance qu'on fait appel, mais aux sentiments, aux émotions, etc.

Bon, je pense que je m'efforcerai de dire "autrice" dorénavant ;-)
Image de profil de Morgazie
Morgazie
Suite à ma protestation, ils me l'ont restitué en disant vouloir l'examiner...
Image de profil de Oreleï
Oreleï
Morgazie j'imagine qu'une personne à qui ça déplaisait a signalé la publication. Il est pas mal fait cet article pour expliquer la féminisation des métiers.

essaime et Lou Ainsel
J'essaie de prendre le temps de lire vos échanges au plus vite, j'ai pas beaucoup de temps en ce moment.

Juste une précision : je n'ai pas ressemblé les documents partagés, ils m'ont été transmis par une militante... A prendre donc pour ce qu'ils valent. Ca permet d'avoir des pistes à explorer. Elle m'a aussi conseillé la lecture de "Non le masculin ne l'emporte pas sur le féminin" de Éliane Viennot, mais je n'ai pas creusé plus pour le moment.
Image de profil de essaime
essaime
Je confirme le phénomène : 2 heures à peine après publication, le post en question a disparu, c'est n'importe quoi ! Je me demande si ce n'est pas en relation avec l'image qui illustre l'article, issue du film 300, où l'on voit des corps masculins musculeux et un peu dénudés... Tu as écrit à qui pour protester ?
Image de profil de Morgazie
Morgazie
C'est quand j'ai publié, à ce moment là, il l'ont supprimé direct et là est apparue une fenêtre avec la mention de suppression et la possibilité de protester, tout en bas de la fenêtre. C'est tout.
Il m'apparaît actuellement que je peux suivre l'état de ma publication dans l'Espace Assistance.
Image de profil de Lou Ainsel
Lou Ainsel
Un sujet qui m’intéresse car je me suis posée la question pour mon texte "La Clef du Soupir".
Un personnage, qui n'est pas encore vraiment présent dans mon récit, est genderfluid. De part ce fait, j'ai dû me questionner sur le langage et comment je l'écrirais.
Ce personnage se sentant masculin par moment, féminin à d'autre, utilise en japonais le pronom "Watashi" qui est neutre car la forme la plus polie du "je". En anglais, il utiliserait "it/they" pour se qualifier. Aussi, en français, je me devrais de mettre iel ou ille. Sauf que ces pronoms sont des néologismes. ^^'

De plus, je me demandais, la lecture des textes avec le point médian : ça n'alourdit pas la lecture ? A titre personnelle, j'apprécie les littératures inclusives et notamment avec des personnages agenre, genderfluid etc. Néanmoins, un roman avec le point médian en entier, je trouve ça difficile à lire. Ma dyslexie ne doit pas m'aider je pense, car ça me casse dans l'imagination de la scène alors que je visualise parfaitement le personnage dans son absence de genre, ou sa fluidité de genre, ou sa féminité si juste mit pour une égalité des sexes (mais là je dirais, que c'est chipoter pourtant je suis féministe. Mais pour moi, c'est plus pour des cas de non-binarité, un caractère neutrois cette orthographe. Les femmes on a la possibilité de mettre au féminin. Privilège de cisgenre)

Au final, je me demande : comment puis-je retranscrire un personnage genderfluid ? Me baser sur comment, à ce moment-là, il s'identifie ? Il reste "bigenre" donc plus facile qu'un agenre ou un xenogenre ... mais voilà ^^"
Finalement, je me questionne donc sur le code typographique à utiliser pour permettre à un grand publique de lire mon écrit. Car tous le monde n'est pas à l'aise avec ces "normes" qui sont encore, disons-le, récente :/
Image de profil de Lucas Dalva
Lucas Dalva
À mon avis tu dois passer par une situation narrative ou un dialogue où tu vas "expliquer" ces notions. Justement avec quelqu'un qui ne comprend rien à ça. Et je crois que ce cas va rester la norme pour un moment.

Tu expliques du coup comment tu te considères, et qu'on ne doit pas t'accorder au masculin/féminin. Enfin je pense que tu saurais trouver mieux que moi la bonne situation où on pourrait faire comprendre au lecteur ce qu'est être genderfluid ou autre ! (quand je dis tu, je parle au personnage que tu écris, ouais en fait c'est chelou... mais tu m'as compris !)

Bon courage !
Image de profil de Lou Ainsel
Lou Ainsel
Je comprend ce que tu veux dire, oui.
Au moins, mon récit est à la troisième personne pour une fois : ce sera plus facile à écrire (et scénariser) pour amorcer les bonnes explications. Merci :D
Image de profil de essaime
essaime
En vous remerciant d'ores et déjà pour vos contributions, j'ajoute à la discussion suite à vos remarques et propositions.

-Sans tirer de conclusion hâtive, il est tout de même notable que la majorité des réactions d'auteurs et d'autrices soit plutôt défavorables à des modifications typographiques de la langue pour la "neutraliser" ou "l'égalitariser"... la plupart d'entre vous préférant des leviers jugés bien plus efficaces pour lutter contrer le sexisme ou les attitudes inégalitaires de genres que de passer par la langue, dont l'effet est estimé moindre.

À cet égard, je vous conseille la lecture du petit texte très savoureux de Noëli Thex qui ne manquera pas de vous interpeller où justement il y a un renversement de langage masculin/féminin, qui montre à quel point le décalage est grand :

https://www.scribay.com/text/882090698/pluriels-masculins/chapter/102556

Plusieurs remarques complémentaires :

-Comme l'ont souligné The_Terrible_Twins via leur lien https://perspectives.design/ecriture-inclusive-et-lisibilite/, il existe également d'autres alternatives que le point médian que vous avez peut-être déjà rencontrées :

-Majuscules : ex. auteurE, c'est d'ailleurs une forme que pratiquait Nog Lhuisne pour ceux qui se souviennent de ce Scribayen poète inégalable et qui m'avait choqué au début, car je croyais qu'à chaque fois il voulait faire remarquer une faute ou une interprétation féminine.
-Point du bas, mais qui pose des problèmes de confusion avec la ponctuation. Ex : auteur.es
-Tirets, slash
-Apostrophe, pas super joli, mais plus simple à utiliser sur le clavier et avec une certaine cohérence.

Au-delà de la typographie, on trouve également des pronoms neutres tels que "iel" pour "il ou elle", "iels" pour "ils ou elles", "celleux" pour "Celles et ceux", etc. qui montrent une certaine créativité dans le domaine... Mais c'est un peu comme pour le climat, il faudra attendre longtemps pour voir si ces tendances se confirment ou sont des épisodes passagers.

Noxthelie me faisait aussi remarquer en commentaire qu'alors qu'elle acceptait très bien "it rains" en anglais ou "es regnet", dire "iel" la choque.

Je termine en ouvrant sur les autres langues et leur grammaire "orientée" par rapport à la conduite de ceux qui la parlent, question très intéressante (Dim, Lucas D).

-L'anglais est probablement la langue la plus proche de nous (en connaissance, popularité) et, même si le genre existe en anglais (si, si : un avion et un bateau sont des mots féminins par exemple !), la langue est clairement beaucoup moins marquée par le "genrisme" que le français. Est-ce à dire que nos amis anglais·es sont moins sexistes ? Pas sûr du tout...

-En russe, le genre et les accords sont liés à l'orthographe de fin des mots. En schématisant, tout ce qui se termine par a ou ia et quelques signes dits mous est féminin, tout ce qui se termine par une consonne est masculin et le reste est neutre. Les accords suivent mécaniquement avec très peu d'exceptions. Du coup, à priori, ça donne un côté moins arbitraire avec une utilisation importante du neutre (je n'ai plus en tête la répartition de noms par genre masculin/féminin en proportion par contre). Est-ce à dire que les russes sont moins sexistes dans leur comportement ? Pas certain.

-En japonais c'est très intéressant, il n'y a pas de genre, enfin, pas grammaticaux immédiats. Mais de nombreuses tournures sont adoptées, voire obligatoires, selon son sexe, et une erreur à ce niveau n'est pas envisageable, à moins de le faire exprès pour la blague. Une femme dira (rarement) "je", mais si elle l'utilise, elle en utilisera une forme féminine comme "Atashi", tandis que les hommes diront, selon plein de critères "Watashi, watakushi, boku, ore, etc". Et en termes de société, pour tout ce que j'aime énormément de ce pays et sa culture très riche, ce n'est pas le pays des égalités homme/femme.

Finalement on pourrait avoir l'impression qu'il s'agit là d'un débat linguistique qui ne touche que des francophones... Nous et notre petit nombril ;-) (d'autres témoignages sur d'autres langues ?)

PS : j'ai aussi un problème avec cette histoire de point, apostrophe, point médian, etc. : c'est la prononciation à l'oral. On est censé dire quoi si on lit à haute voix "Nombreux·ses" ou "Tou·s·tes" ? Je trouve ça très gênant. Je suis sûr qu'il y a des règles, mais bon, c'est pas très clair de prime abord.
Image de profil de essaime
essaime
Ah, cette scène de "Your name" est juste géniale. J'ai eu de la chance de la comprendre sans les sous-titres, mais du coup j'ai loupé le choix de la traduction française qui a dû être au moins aussi difficile qu'en anglais ;-)
Image de profil de The_Terrible_Twins
The_Terrible_Twins
Le tchèque est aussi proche du russe dans sa construction, avec du féminin (beaucoup de mots finissant pas a ou e), du masculin (masculin animé et inanimé) mais aussi des mots neutres (finissant très souvent pas o). Et comme c'est une langue à déclinaisons/terminaisons, une bonne partie des terminaisons indiques le genre. Mais le masculin l'emporte quand même en cas de mixité
Image de profil de Dim
Dim
Merci pour ce résumé :-) Très intéressant !

"Finalement on pourrait avoir l'impression qu'il s'agit là d'un débat linguistique qui ne touche que des francophones... Nous et notre petit nombril ;-) (d'autres témoignages sur d'autres langues ?)"

J'ignore le débat qui règne sur le sujet au sein des communautés parlant ces langues, mais en espagnol et en italien, la règle du masculin l'emporte existe également.
Image de profil de essaime
essaime
Je viens d'ajouter cette discussion comme "discussion liée" au sujet... j'avais oublié qu'on avait déjà parlé de ça, désolé... Mais on y abordait peu l'aspect typographique, à part dans les commentaires par Dim justement (et d'autres) !
Image de profil de essaime
essaime
Finalement il faudrait revenir à des idéogrammes pour les concepts neutres ?! En japonais, tous (et donc toutes) s'écrit notamment avec le caractère : 皆 et encore, il faut y voir deux "personnes" rassemblées sur la partie du haut (et le nez et la personne en bas)... Mais est-on vraiment certain que ces "personnes" soient un homme et une femme et pas deux hommes autour du feu, hein ? :-)

Il y a aussi quelque chose d'absurde finalement, même avec la volonté de bien faire ou de mieux faire à ce niveau... qui rejoint un peu le politiquement correct, certes un autre sujet, mais qui interdit de dire "au 2ème siècle avant Jésus-Christ" au profit de "au 2ème siècle avant l'ère moderne" pour ne pas froisser les susceptibilités religieuses...

Il y a quelque chose à écrire avec humour sur ces propositions typographiques, attention cascade :

Et là, iel s'écria : "Tou·te·s des salop·e·s quoi" !
Image de profil de Dim
Dim
La question est de savoir : dans les langues où le genre est moins exprimé qu'en français (je n'ai que l'anglais en tête), le sexisme est-il moins présent ?
Je ne crois pas. Mais je n'ai pas fait de recherches. Mea culpa si je me trompe. Néanmoins, si mon ressenti est fondé, le débat a-t-il raison d'être ?
Image de profil de Lucas Dalva
Lucas Dalva
Alors après vérification, l'écart des salaires entre les hommes et les femmes est plus grand au Royaume-Uni, aux USA et en Australie qu'en France. (défavorablement aux femmes, s'il fallait le préciser)

J'en profite pour émettre une autre hypothèse, notre différenciation genrée mise partout au final, ne mettrait-elle pas sur le devant de la scène ces problèmes qui deviendraient alors récurrents, alors que les autres, au final, ont "intériorisé" en partie les pratiques dites sexistes ?

Au passage, j'ai lu que les mères anglo-saxonnes sont bien souvent obligées de rester chez elles, car il n'existe presque aucune aide, ce qui fait que leur salaire est vite inférieur au coût de la garde des enfants.

Bon. Tablons aussi que le sexisme n'est pas qu'une affaire d'écart salarial, et que les anglosaxons, dans leur envie d'aussi prendre en compte le risque de cancer pour les assurances, n'ont pas honte de dire qu'il y a risque de grossesse (alors que chaque salarié peut se casser à tout moment <<).

Soit. Alors, comment mesurer le sexisme ? Et là on part dans une réponse bien complexe... Sans parler de la partie inconsciente et consciente de la chose !

Et pour terminer mon raisonnement, si on dit qu'on ne sait pas mesurer le sexisme, alors on peut pas dire que la France est meilleure, donc on peut pas certifier que la langue n'a pas d'influence. Au passage, j'avais lu des choses comme quoi justement pouvait naître chez l'enfant une sorte d'assimilation personnelle sur la supériorité du masculin sur le féminin dans la langue, ce qui ne serait pas étonnant si on prend en compte à quel point les gosses sont des éponges.

Toi qui es prof, qu'en penses-tu justement ?
Image de profil de Dim
Dim
Partant du principe (non vérifié/non vérifiable (?)) que le traitement des femmes n'est pas meilleur aux États-Unis qu'en France, je dirais que non, la langue n'impacte pas le paternalisme masculin, au contraire de l'éducation.
Il existe des langues qui ne pratiquent pas le genre, mais bien une forme d'"animisme" qui différencie les objets animés des objets inanimés Par exemple : le turc.
https://fr.wikiversity.org/wiki/Turc/Grammaire/Genre_et_nombre

La Turquie est-elle un pays moins sexiste ? Je prends le premier article trouvé sur Google :

http://www.huffingtonpost.fr/2014/11/24/turquie-erdogan-femme-egalite-homme_n_6213078.html

Il faut croire que les sources du sexisme ne viennent pas de la manière de s'exprimer, mais d'autres facteurs : religion, éducation, philosophie, facteurs économico-sociaux, ...

Les féministes travaillent énormément pour l'égalité des sexes. Ils/elles oeuvrent à la construction d'un monde meilleur. Mais je ne suis pas certains que donner une vision négative de tous les exemples possibles de différences de traitement entre hommes et femmes servent toujours leurs causes. Des différents blogs que j'ai pu lire, il n'y a pas de réponses à la question "en quoi la prédominance du masculin sur le féminin dans le langage implique une discrimination réelle et impactante" ?

Tout ne part que de suppositions : "si l'enfant évolue avec ce sentiment de supériorité masculine langagière, alors il se peut qu'il adopte une attitude patriarcale." Mais il n'y a aucune preuve à l'appui. Aucune des critiques que j'ai lues de la prédominance du masculin ne cherche à faire d'études comparatives entre les pays dont la langue est moins/pas genrée et le sexisme général qui y sévit. Pourquoi ?

Pour ma part, et en temps que prof, je parie tout sur l'éducation. C'est celle-ci qui permet aux enfants de se créer une vision du monde, laquelle sera équilibrée ou déséquilibrée. Dans ce processus, l'école autant que la famille seront garantes du résultat. Quand la famille fait défaut, l'école devra d'autant plus jouer un rôle palliatif afin que l'enfant puisse développer un équilibre et un regard critique et empathique de ce qui l'entoure. Dès lors que ni la famille ni l'école ne jouent leur rôle, on ne peut attendre aucun autre résultat de la part de l'enfant qu'une vision patriarcale de la société, laquelle sera tellement enracinée qu'elle lui paraîtra complètement naturelle, pour une fille comme pour un garçon.

Pour en revenir au rôle du langage dans le sexisme de la société, je suis sceptique. Selon Piaget, les enfants terminent d'intérioriser le concept de genre que vers six ans. Hors à cet âge-là, ils parlent déjà depuis longtemps. (je copie-colle un résumé d'un cours de Psycho du Développement).

 Concept de genre : fille ou garçon ? : conscience de son propre sexe biologique et compréhension de la permanence et de la constance du genre. 3 étapes de la compréhension du concept de genre
o 1° Identité sexuelle : apd de 2 ans  capacité d’étiqueter correctement son propre sexe biologique (fille ou garçon). Entre 2,5 et 3 ans, l’enfant sait étiqueter les autres.
o 2° Stabilité du genre : vers 3-4 ans : l’enfant comprend qu’il a le même sexe depuis bébé, et que ce sera toujours la même chose.
o 3° Constance du genre : vers 5-6 ans l’enfant comprend que le sexe ne change pas avec l’apparence des gens. Ex : un garçon peut avoir des cheveux longs, ça reste un garçon ; une fille peut faire des choses de garçon, ça reste une fille.

Dès lors, si le langage à une influence, c'est sur sa propre construction (pourquoi par exemple "une clé" est féminin en français et masculin en allemand ?), mais pas sur sa prédisposition à favoriser le sexisme ou pas. Aucune étude ne peut le prouver.
Ce qui reste vrai, c'est que c'est bien une réforme sexiste du français qui a établi la règle du masculin qui l'emporte, mais rien ne permet de dire que l'utilisation de cette règle a des conséquences sur le développement des usagers du langage.

Pour conclure sur mon point de vue personnel de l'application de l'écriture inclusive : je suis contre, tout simplement parce que je trouve ça moche et lourd. En revanche, un retour à la règle de proximité pour supprimer la prédominance du masculin au pluriel, c'est un autre débat pour lequel je serais bien plus favorable, malgré que je continue à penser (peut-être à tors) que la règle du masculin l'emporte n'impacte pas le développement du sexisme dans la société.
Image de profil de essaime
essaime
Merci Dim pour ces informations très intéressantes et documentées, de même que pour ton avis honnête sur la question. Je reste aussi sceptique sur la question typographique... notamment sur l'impact réelle de nos règles en vigueur.
Mais comme je l'ai mis plus haut, jette malgré tout un coup d’œil au texte de Noxthelie qui inverse les genres des mots, ça interpelle quand même quand on se trouve de "l'autre côté".
Image de profil de Lou Ainsel
Lou Ainsel
Un pays où les mots ne sont pas genré (en dehors de certaines particules identifié au genre et à certains mots, ayant tous une forme neutre à côté,) : le Japon. La langue japonaise, de base, est neutre dans les genres. Les pronoms usuelles et de politesse ne sont pas genré par exemple.
Pourtant, niveau sexisme comment dire. Cette société continue d'évoluer avec une idée que la femme doit arrêter de travailler avant ses 30 ans pour se marier, et devenir une femme au foyer (ok, ça commence à changer mais une femme non mariée à 30 ans reste regarder de traviole, ou qui continue de travailler et ne s'occupe pas de ses enfants et délègue au père ou à une nourrice, mal vu aussi :/)

La langue en elle-même, pour moi, n'a rien à faire de savoir si c'est du féminisme ou non. Personnellement, j'aimerai une notion plus "neutre" dans le français pour les personnes non-binaires dans leur globalité. Dans ce cadre, je trouve l'inclusion justifiée. Mais juste pour marquer une égalité ?

Euh... je suis une femme mais ce n'est pas car quand je sors avec un ami et que je dis "On est beau" au lieu de "On est beau•elle" que je vais m'en faire ou pire, me sentir inférieure Oo
C'est une question de mentalité je pense. Je trouve que les métiers devraient tous être genré ou avec une forme neutre ça oui. Car c'est toujours ennuyant l'étiquette du "c'est un métier d'homme" ou "c'est un métier de femme". Car là, y'a une inégalité. Mais dans l'écriture courante et le langage courant ?

Verbalement, cela ne se dit/traduit pas. Cette façon de faire n'est que pour la lecture. N'est-ce pas complexifié l'apprentissage de la lecture en la rendant différente du parler ? Juste pour insister sur le féminisme, je ne sais pas si c'est une bonne idée au final. Et pourtant, en tant que femme, je reste dans les premières à vouloir l'égalité des genres (ah mais, vraiment tous les genres... zut, ça veut dire pas que les femmes ? ^^')
Image de profil de Dim
Dim
@ Essaime, je vais lire ça de suite ;-)
@ Lou : merci de nous partager ton point de vue, que je rejoins entièrement. Je tiens à dire cependant que la neutralisation des pronoms/noms me parait un travail bien trop colossal au niveau des implications qu'il aurait dans sa mise en place. En revanche, féminiser tous les noms de métiers devrait être une obligation. Laquelle devrait-être accompagnée d'une éducation à la possibilité que chacun puisse exercer le métier qu'il désire, peu importe l'orientation.
Mais là aussi, les clichés ont la vie dure : "les filles sont meilleures en français, les garçons en math" (ce qui selon une étude que j'avais lue est vrai pour la première affirmation, faux pour la seconde) --> conséquence : beaucoup moins de filles qui deviennent scientifiques, ingénieures, ...
Image de profil de Eric Kobran
Eric Kobran
Le turc n'a pas de genre. A vous de vous faire un avis sur la question de la place de la femme.
Image de profil de Lucas Dalva
Lucas Dalva
Un sujet que je connais pas mal...

Je suis un peu extrême là-dessus, je vais presque renvoyer à mon texte en fait dans un premier temps : https://www.scribay.com/text/1494377460/un-monde-ideal--defi--si-l-homme-etait-une-femme-comme-les-autres-----/chapter/91360 (vous êtes pas obligé, c'est pas top et j'explique après)

Ce que j'y dis, c'est justement que l'égalité aujourd'hui est toujours présentée comme "les femmes sont inférieures donc rehaussons leur position" : sauf que je pense que la situation du con, est bien celle de l'homme, malgré ses soit-disant avantages. Seconde chose que j'y dis et là on est + dans le sujet qui nous concerne : si nous sommes tous égaux, alors pourquoi insister sur les antagonismes...

Et sur ça je prendrais encore l'appui d'un grand lecteur que j'ai la chance de lire sur les réseaux : pourquoi cultiver l'apartheid du genre si nous sommes égaux ? Au fond, quel problème que le masculin l'importe si en fait, on s'en fout ? Et si on s'en fout vraiment, pourquoi pas tout autoriser carrément ? "Le chaise", "Lucas est belle aujourd'hui", "Essaime est une auteure de talent", etc, etc. (et l'inverse)

Ensuite sur le positionnement social par rapport au genre. Je fais parti de ceux qui pensent que tout se fait en grande majorité pendant les premières années de vie. En ce moment je vis devant une famille qui a une fille de 8 ans et un garçon de 6-7 ans. Je sais où se fait la socialisation différenciée, pas dans le langage, mais dans les attentes et les caractéristiques que les parents forcent à avoir leurs enfants dès le plus jeune âge. Tant qu'on ne change pas ça, tout le reste ce n'est que des histoires pour se donner bonne conscience. (Je précise s'il le fallait vraiment que je prends cet exemple, mais que j'en connais des dizaines de similaire, et à part un couple jeune conscient du phénomène, aucun contre-exemple)

Un jour je suis persuadé que l'Homme arrêtera de regarder les conséquences en tapant bêtement dessus dans ses actions collectives, mais pour l'instant nous en restons à cette situation primitive, et je n'ai pas vraiment de solution pour qu'on abandonne demain cette idée de différenciation genrée, ni de socialisation différenciée. Les deux nous amènent pour le moment à des cas particuliers bien souvent mal gérés et mal intégrés à notre société actuelle... Mais je crois qu'on peut y arriver, avec du temps.

Je crois déjà qu'on en arrive au "chacun fait comme il veut" serait déjà une victoire, tant certains conservateurs refusent le changement.

PS : du coup contre le point médian, évidemment, car contre la différenciation.

Désolé du pavé et merci essaime du partage !
Image de profil de Vis9vies
Vis9vies
Tu as très bien dit tout ce que je pense du sujet :)
Image de profil de Vis9vies
Vis9vies
Je passe complètement à côté ;)

Je ne le pratique pas, ça ne m'intéresse pas, et quand je lis des articles ou des textes qui l'utilisent, je passe complètement à côté, je ne percute pas tout simplement à ce genre de différence.

En plus, je suis contre, parce que marquer la différence, eh bien, c'est marquer la différence ^^
Et c'est pas mon truc de vouloir toujours la ramener sur les différences.
Image de profil de The_Terrible_Twins
The_Terrible_Twins
Débat intéressant et surtout qui peut vite dégénérer.
Personnellement, j'utilise la règles de proximité. Non je ne fais pas prévaloir le masculin sur le féminin. Quand tu dis que tu ne penses pas "he suis supérieur c'est normal", et bien le souci est un peu là. Car ce n'est pas un processus "conscient". Le sexisme n'est pas toujours conscient (à vrai dire, très peu de parents disent : tu seras sexiste mon fil/ma fille) ... En terme d'écriture dans un roman, c'est assez pénible je l'avoue. Mais à ce moment là il faut faire attention à la façon dont on écrit pour en réduire l'impact. Et quand il y a de la mixité, la faire remarquer. Par example utilisé des nom féminin, chat/chatte, oiseaux/oiselles ... pour ne pas faire comme si tout était masculin.
Et pour le débat sur auteur/auteur/ autrice, je rappelle que autrice existe depuis belle lurette (autrice : il fut celui qui élabora et mit en œuvre toutes ces choses » [25]). Le latin connaissait par ailleurs le féminin auctricem : cette forme aurait été reprise en français dans la deuxième moitié du xve siècle, parce qu’on en trouve une attestation avec le sens de « femme qui compose un ouvrage » en 1477-1478, toujours selon le dmf – la forme telle qu’elle se présente dans le manuscrit est d’ailleurs actrice (c’est la même confusion que l’on rencontre pour les masculins acteur et au(c)teur). La forme la plus ancienne, d’ailleurs, était encore une fois actoresse, qui signifiait aussi « celle qui intente une action en justice », ainsi que « administratrice, intendante » (première moitié du xive siècle). dans la langue française, avant que la réforme sexiste de la langue passe par là (avec le changement de la regle de proximité contre celle du masculin qui l'emporte)
Donc je pense que plus que l'inclusive, c'est aussi la façon dont on présente le monde et les choses qui doivent être pris en compte.
Voila un autre texte pour y réfléchir
https://perspectives.design/ecriture-inclusive-et-lisibilite/
Image de profil de essaime
essaime
Merci pour ces remarques, info et le lien que je vais aller voir. C'est une histoire d'intention plus que de graphie finalement, comme tu dis, la façon dont on présente le monde.
Image de profil de Témise
Témise
Coucou,

Discussion très intéressante. En ce qui me concerne, j'avais déjà décidé que la règle selon laquelle le féminin l'emporte sur le masculin (règle en vigueur sous la Commune de Paris) serait utilisée par un de mes personnages parlant d'un groupe majoritairement féminin.
Je vais tester de lui ajouter le point médian (reste à voir si ça n'alourdira pas trop le texte...).
Image de profil de Auteur inconnu
Auteur inconnu
Bonjour essaime

C'est amusant, et "en même temps" sérieux comme sujet...
Dans l'exemple simple que tu cites en 6ème, je crois qu'effectivement cela a un impact inconscient sur notre façon de nous positionner et de nous comporter en société.
On peut le noter avec les injures utilisées qui, à elles seules, traduisent notre état de penser.

Je trouve que ce système serait utile d'un point de vue institutionnel et administratif, plutôt que dans l'écrit où (peut-être par manque d'habitude), il me semble lourd ; voire maladroit.
Un préjugé, quel qu'il soit, apparaîtra chez celui ou celle qui l'a quand bien même on l'obligera à le masquer.
Une personne sans préjugés ne peut pas penser, dire ou écrire, ou agir, ce qui ne lui vient pas spontanément à l'esprit. On n'exprime pas ce que l'on n'est pas.
On peut se forcer à le faire pour "dénoncer" une situation. Mais personne n'ira tuer spontanément quelqu'un s'il n'a pas en lui la racine ou la contrainte qui le rendra, à un moment donné de son existence, criminel.

Et les IA se penseront peut-être en "ça" ... Ça dit que, ça parle de, ça fait ceci ou cela... Qui sait ?

Merci, et à bientôt,
0