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Le site de l'Académie française, dire, ne pas dire, le français qu'on cause

par essaime  il y a 1 an

Allez, soyons honnête, combien d'entre nous ont-ils déjà mis un curseur de souris ou jeté un oeil pixélisé au site de l'Académie française ? J'avoue avec un soupçon de gêne que je n'y avais jamais mis les pieds avant aujourd'hui... Et c'est bien dommage !

J'en profite donc pour partager l'excellente rubrique "Dire / Ne pas dire" qui, entre autres choses, liste les "emplois fautifs" du français, 26 pages à ce jour avec plein d'exemples "on dit / on ne dit pas" :

http://www.academie-francaise.fr/dire-ne-pas-dire/emplois-fautifs

Peut-être alors que comme moi, vous apprendrez qu'on ne met pas le subjonctif après "après que" ! Ok, ce n'est pas très beau "après que", mais est-ce que vous n'avez jamais dit "après qu'il soit rentré" ?

On dit : Je rentrerai après que la nuit sera tombée. Il est parti après que nous l’avons tous salué.

Sérieusement il y a des dizaines de fautes potentiels et usages détournés qu'il est bon de connaître, tout comme de nombreuses autres rubriques intéressantes.

Et si je vous parle de ça, c'est à la suite de l'émission de France Inter "Le français qu'on cause" que je vous invite à réécouter ici :

https://www.franceinter.fr/emissions/le-debat-de-midi/le-debat-de-midi-11-aout-2017

Comment la langue évolue-t-elle ? Parle-t-on de plus en plus mal français ? Mais au fait, c'est quoi "mal" parler ? Autant de questions passionnantes et toujours ouvertes...

Voilà, c'était la minute académique. Point trop n'en faut, mais de temps en temps, ça rafraîchit ! Après que vous avez lu et écouté ça, vous écrirez le français très mieux que les autres ;-)

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Auteur inconnu
***** attention gros gros pavé ******
(qui a dit "comme d'habitude" ? ;-) )

L'essaimeur, tu soulèves une question à travers le partage d'un site de référence (car, qu'on le veuille ou non, il s'agit d'un site de référence, comme le dictionnaire l'est, comme certains livres que nous affectionnons constituent des références pour nous) et je place donc cette notion de référence qui est primordiale dans le propos que je veux défendre, une question qui est de l'ordre de "faut ou faut pas ?" Et c'est une bonne question qui agite apparemment.
Je dévoile ici ma conclusion et ma réponse au cas où certains n'auraient pas envie de se farcir l'argumentaire et préfère boire mes paroles comme celles d'un gourou détenteur de vérité absolu (on ne sait jamais, on peut toujours rêver...) mais en gros je conclue par une réponse de normand : la règle pose des bases et une référence importante qu'il faut connaître et maîtriser pour pouvoir la contourner si le sens et la nécessité l'exige. En gros on respecte les règles mais on fait aussi ce qu'on veut tant que ça se justifie... ça c'est mon avis, à prendre ou à laisser.
Pour ceux que ça intéresse, voici l'argumentaire.

D'abord il faut poser des notions :
1) je fais la distinction entre langage et langue, posant dans le terme de langage toutes formes de communication quelle qu'elle soit, passant par l'image, allant de la musique à la parole, des grognements aux écrits littéraires, du langage corporel aux mots, le langage étant le moyen de véhiculer et de transmettre sa pensée ou ses émotions vers l'autre, regroupant l'ensemble des codes propres à chacun. La langue elle, est définie par sa graphie, sa prononciation, ses règles orthographiques et de syntaxe. Elle est un des moyens de véhiculer le langage. Bien sûr l'évidence traduit la distinction entre les langues (français, anglais, allemand etc...) et chaque langue est issue de son histoire, s'est construite avec une nécessité de transmission à un groupe, d'unifier ce groupe en une appartenance commune et communautaire, une culture. Mais au sein d'une même langue peut exister d'autres langages, créé de toutes pièces en vue d'une nécessité, par exemple les mathématiques : ils possèdent leurs propres signes, leur propre vocabulaire et leur syntaxe avec l'ensemble des connecteurs logiques requis. Une langue quasi universelle.
2) La notion d'intervention linguistique in vivo et in vitro pour reprendre la terminologie de Calvet sur le sujet (je vous incite au passage à lire ses ouvrages) qui détermine l'intervention in vitro comme une volonté politique, soit dictatoriale, soit démocratique d'ailleurs, réforme orthographique ou traité syntaxique qui viennent d'instances dites légitimes (ex l'académie française). Et l'intervention in vivo qui vient des possesseurs de la langue, c'est à dire les locuteurs, ceux qui influent sur elle par la pratique quotidienne, que ce soit le jeune de banlieue ou l'écrivain d'ailleurs (ex la Pléiade).
3) et enfin la notion que toutes langues (sauf celles de tradition orale pure) possède deux composantes distinctes, même si elles s'entremêlent : le langage écrit et oral. Même langue, mais pas le même langage dans le sens ou le véhicule est terriblement différent : codes différents, signes visuels différents et surtout perception différente par celui qui reçoit le contenu, l'information.

Maintenant reprenons un peu l'histoire de notre langue.
Toutes formes de communication est issue d'une nécessité de transmettre des informations (souvent vitales) à d'autres individus dans le cas de la survie du groupe. Il fallait que ces informations soient fiables, entendues et comprises, on invente un code. Il est d'ailleurs intéressant de voir qu'il n'existe quasiment jamais de situation d'incompréhension totale entre deux langues différentes, soit il y a apprentissage commun, soit il y a une troisième qui nait comme une sorte de mixité (ex le Portunol à la frontière entre le Brésil et l'Urruguay) bref passons.
La langue se définit par deux choses : sa forme (corpus) et sa fonction. (je re-cite l'exemple des mathématiques )
et dans la transmission de savoir, l'écrit est une langue qui est née d'une nécessité, sa fonction est celle de la pérennisation des textes, de la transmission à plus vaste échelle et surtout plus fiable. Il a donc acquis un corpus différent de l'oral (ponctuation d'abord mais aussi forme) car à l'origine, en France, l'écrit était latin et exclusivement latin. La langue Romane n'a franchit l'écrit que par nécessité de compréhension car la situation n'était pas acceptable : les livres ne pouvaient plus être lus par le peuple, seuls les élites comprenait le latin des textes, le latin des rues ayant tellement "muté" que s'en est devenu une autre langue. Intervention in vitro.
La Pléiade a encore donner un autre élan, (in vivo) non politique celui-ci mais un désir de défendre une langue car dans toutes langues et dans leur diversité, il existe un rapport de force, un rapport de valeur. Ce rapport se ressent aujourd'hui encore.
Porter le Français comme l'ont fait les auteurs de la Pléiade était un enjeu militantiste extrêmement important, il donne une reconnaissance, une valeur littéraire et pédagogique à la langue française et donc à une communauté qui pratique cette langue. (Récemment, l'écrivain Ahmadou Kourouma montre et défend dans ses œuvres l'appropriation africaine de la langue française).
Dans la même lignée, la défense du corse, de l'alsacien, du basque ou du breton...
Mais il est question d'un rapport de force quand on défend une langue.

La langue définit l'appartenance nationale, culturelle, mais aussi sociale, éducative, familiale ou encore religieuse. Au sein de pays plurilingue, mais aussi au sein d'une même langue. On distingue différent dialectes, différents parlés, l'adjonction de néologisme qui sont construits par l'histoire des communautés qui les utilisent, et la nécessité de forger cette communauté, de montrer une appartenance à un groupe. Le jeune de banlieue de Paris n'utilise pas les même mots que celui de Marseille, plus de verlan à Paris, plus de mots issus de l'arabe à Marseille et à Strasbourg, ils rajoutent de l'alsacien ;-) On est dans une intervention in vivo.
Mais l'écrit lui est né d'une autre nécessité : la durée. Si la naissance de l'écriture est issue du commerce ce n'est pas pour rien : il faut une preuve qui dure, qu'on ne peut remettre en cause dans les échanges commerciaux. Pour le savoir c'est la même chose, il faut une information fiable, durable, qui se transmette sans perte. C'est l'imprimerie, Descartes et la pensée logique et ensuite la naissance de la monarchie absolue qui en France a légiférer l'écrit car la langue devait servir les textes de loi, devaient s'uniformiser au moins pour les textes officiels et aussi pour la transmission du savoir scientifique. On ne pouvait plus se permettre de multiplier les interprétations.
La grammaire, elle est inhérente à un modèle de pensée, le langage construit le schéma de pensée par la grammaire. D'une langue à l'autre, on ne conçoit pas les choses de la même façon. La grammaire elle, est issue du sens (je vous renvoie à la lecture de ma bibliothèque d'ailleurs) les codes, les signes qui définissent un sens particulier et s'appliquent alors dans le respect de ce sens (ex : le subjonctif qui suit "avant que" et ne peut pas suivre "après que" parce que ça n'a aucune explication logique sinon montrer que les gens n'ont absolument rien compris à la conjugaison et au sens des modes ou des temps et reproduisent bêtement un schéma... ça c'est parce que c'est une faute qui me crispe... désolée ;-) )
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Auteur inconnu
Reprenons...
L'académie française est issue d'une nécessité, d'une intervention in vitro sur la langue afin de l'unifier autant que de la défendre ou de la préserver.
L'écrit possède ses propres codes de langage, il le fallait clair, limpide, sans style d'ailleurs, c'est la naissance de ce qu'on appellera plus tard l'écriture bourgeoise. En effet, je rappelle que la langue est, dès la première phrase émise, un indicateur d'appartenance sociale ou familiale, il ne fallait rien voir de ça, rien voir de l'auteur. Il fallait que dès la première phrase on sache qu'on est dans une œuvre littéraire. Le langage textuel s'est codifié à l'extrême, dogmatisé même : narration à la troisième personne pour mettre la distance entre la fiction et le réel, emploi des temps passés afin de mettre encore cette distance, vocabulaire neutre, construction linéaire du récit (schéma quinaire) pour l'enchainement logique des péripéties, et mêmes types d'histoire... En gros il faut écrire comme tout le monde et ne pas voir la marque de l'écrivain, surtout ne pas mettre la notion de style. (je précise que je parle de roman, pas de théâtre, le théâtre c'est particulier... ) Il faut pratiquer le langage écrit.
Puis il y a eu fracture. La révolution est passée par là, le 19è siècle a vu 7 régimes politiques se succéder et l'écriture ne parlait plus aux gens, juste à une caste sociale qui tenter de survivre...
C'est là qu'est apparu un nouveau langage écrit. Les naturalistes, les réalistes, ont commencé à placer le langage oral au sein de leur texte pour incarner les personnages, le propre langage de l'auteur est entré dans le texte. Le mot a pris son sens, il n'est plus un maillon d'une chaîne dans la phrase, de phrases dans le texte, n'ayant sens que par la suite logique des idées, il est, absolu, puissant, dans sa polysémie, il devient un signe à part entière, on le charge d'émotions, de pouvoir, une incantation presque. Le style apparaît, on rompt avec la narration, le contenu, le vocabulaire. Le langage écrit a connu et connaît depuis cette époque sa plus grande mutation.
D'abord par l'appropriation de l'écriture bourgeoise...
Ex : Flaubert et madame Bovary. Il dénonce cette rupture entre la caste sociale et la réalité de l'être, apparence due à l'appartenance et traitant du sujet et pour mieux défendre son propos, il use de cette écriture bourgeoise, la détruit tout autant...
Puis prenons Céline qui mixe les deux : écriture très littéraire et vocabulaire volontairement vulgaire, parfait dans son propos pour dénoncer l'humain.
Ce qui se passe à l'écrit depuis Hugo et ses petits potes, c'est la même chose qu'à l'oral. On brise les règles pour conserver le sens car on ne peut décemment pas mettre en jeu un enfant avec un langage d'adulte, dénoncer les injustices sociales avec un phrasé d'énarque, ou alors il faut le justifier.
Maintenant quand on fait un récit de quête qui se place dans le style de l'écriture bourgeoise on ne peut pas écrire "malgré que". ça coince.
Nous restons dans le domaine de l'écrit, s'il évolue comme l'oral, s'il introduit de plus en plus l'oral, il faut en maîtriser les codes car il lui manque le langage corporel et l’intonation, tout comme il manque à l'oral les jeux d'homophonie ou les de-construction de mots.

Pour ce qui est de terminer mon propos, je voudrais revenir sur la notion d'intervention politique ou humaine. Ici, dans le débat il y a ceux qui se sentent appartenir à une tradition de la langue française et ceux qui sont pour sa mutation en accord avec son temps.
C'est un rapport de force. Aujourd'hui, l'anglais est une langue qui possède plus de valeurs que les autres, d'un point de vue symbolique c'est fort, trop fort, une hégémonie dans les tractations diplomatiques et commerciales, un avantage énorme pour les pays anglo-saxons, nuances de langages qui se perdent dans la traduction. L’espéranto a tenté de vaincre cette supériorité qui va au delà de la langue, qui est identitaire et culturelle (le coût que représente la traduction des textes pour leur diffusion, la formation des intellectuels à l'apprentissage de l'anglais afin de permettre la rédaction des articles par exemples, du temps perdu par rapport à la recherche, la pression touristique aussi etc etc... c'est un coût pour les autres pays qui est énorme.) Une langue neutre, capable d'être parlée quelque soit les phonèmes dominant de la langue maternelle, mais derrière cette idée utopiste de l’espéranto, qui est une belle idée, il y a tous les mécanismes de construction de la Novlangue de 1984... une simplification extrême du langage pour une meilleure assimilation et diffusion... une simplification extrême pour en diminuer la capacité de réflexion.
Ce que je veux dire avec cet exemple c'est qu'il ne faut pas tuer une langue sous prétexte d'un rapport de force, plus elle est complexe et possède de variantes, plus elle est riche et permet une diversité de culture et de pensée au sein d'une même appartenance, il faut au contraire jongler avec les différents langages au sein d'une même langue tant que le sens s'y prête. Et être un peu puritain sur le français littéraire n'est pas forcément une marque d'élitisme, c'est surtout la défense d'un patrimoine comme on défend le basque ou le breton, qu'on affiche le nom des rues en alsacien ou qu'on fait des panneaux en corse, comme on tente de ne pas utiliser d'anglicisme (d'ailleurs ça se voit dans d'autres pays, en Turquie par exemple où une loi instaure des mots Turques pour tous les mots qui ne le sont pas). Et si l'écrit (autre qu'administratif) et donc l'auteur doit intégrer ces langages pour montrer son appartenance, sa singularité, il doit aussi le faire au sein du langage commun afin de permettre la diffusion plus large qui est sa fonction première. Sinon ce n'est pas de l'écrit.

K.

PS : désolée pour les fautes ;-)
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ChrisH
*********pas eu le temps encore de lire le gros gros pavé*******
Mais la conclusion à laquelle tu aboutis me semble tout-à-fait juste, je dirais même que ça s'étend à tout art en général, pas qu'à l'écriture : il faut connaître les bases de la peinture, de la sculpture, etc. pour pouvoir se permettre par la suite de s'en affranchir ou de jouer avec si on le désire (parce qu'on peut aussi rester classique).
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essaime
Merci Auteur inconnu pour cette belle contribution, les références et les réflexions. Personnellement je te rejoins, mais je dois dire que je ne suis pas à l'aise en regardant les vidéos qu'a postées Lily H. Kitling : car il ne faut pas se leurrer : au bout d'un moment si l'oral évolue trop ou est trop différent de l'écrit, l'écrit doit se soumettre (c'est ce qui s'est passé en Grèce)... Heureusement pour nous, nous serons tous morts avant de pouvoir nous apitoyer sur ces évolutions, ouf ;-)

-Alors Mémé, sava ?
-Oh mon p'tit, tu sé, j'kiffe pas l'cachet, c'est pas Lol. Après que j'lé pris je suis toute congestionnée.
-Congé kwa ?
-Jé mal de ouf au bid.
-Ah d'accord Mémé... tu parles toujours des mots rigodrôles, tihiii ;-)
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Auteur inconnu
Pas vue les vidéos...
Le langage oral évoluera toujours dans des directions diverses et variés mais l'écrit possède une autre utilité que l'appartenance au groupe social : il a une fonction éducative. Tant qu'il conservera cette fonction, il aura ses propres règles et sa propre évolution.
Mais effectivement on risque de défendre le français littéraire comme on défend le breton... sauf que pour l'un c'est de la sauvegarde culturelle, pour l'autre de l'archaïsme... question de point de vue finalement ;-)
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Auteur inconnu
Au d'ailleurs ça le fait penser à un truc. Sais tu que l'oral peut se codifier autant que l'écrit ?
Il faut plonger dans la culture maori pour comprendre cela et étudier leur littérature orale. Il s'agit d'une vraie littérature avec un langage et une façon de raconter les histoires extrêmements précise et regenté par des règles très importante, ça se distingue complètement du langage de tous les jours.
Il s'agit d'une méthode de transmission qui prend ses codes dans les flous que laisse l'interprétation orale justement et ses pertes dans la transmission. En gros on rejoue l'histoire et on lui donne un autre sens, un peu différent. Lily H. Kitling tu parlais de compréhension exacte... voilà un exemple qui te montre que c'est faux. La réception de l'oral est soumis, plus encore que le texte, à l'interprétation de son narrateur. Interprétation dans le sens de traducteur, d'exécuteur et d'acteur. Regarde deux pièces de théâtre avec acteurs et metteur en scène différente et tu verras que certains sortiront un sens que d'autres laisseront de côté.
Chez les maori, cette liberté d'interprétation que donne la transmission orale plus ses oublis permettent une particularité politique de leur culture. En effet, pour eux, là généalogie fait l'identité et la légitimité. Le nom, savoir qui l'on est est une preuve d'existence et surtout la garantie de la reconnaissance par ses pairs. Quand un chef de tribu envahissait une île et une tribu voisine, il interprétait les histoires transmises pour y trouver le creux où il peut s'insérer et ainsi prouver sa légitimité.
Très intéressant comme pratique.
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essaime
En passant sur l'identité chez les Maoris, certains noms de village sont très longs car ils portent la lignée entière ou l'histoire. Exemple de village que j'ai visité : "Te Whakarewarewatanga O Te Ope Taua A Wahiao", qui signifie « Le lieu de rassemblement des armées de Wahiao » et certaines personnes se présentaient comme les descendants de Wahiao avec tous leurs noms de l'arrière arrière grand-père jusqu'à aujourd'hui ! Et c'était avant la proposition d'un premier alphabet pour écrire la langue.

Va quand même voir les vidéos Auteur inconnu, c'est vraiment intéressant et ça ne porte pas de jugement je trouve, ce qui est d'autant plus appréciable.
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Auteur inconnu
Mais j'irai voir, tu sais ma nature curieuse ;-)
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Lily H. Kitling
J'en avais entendu parler, c'est fascinant ! Avez-vous des références (de préférences plutôt accessibles :') ) pour me renseigner davantage ? :)
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Louise F.
Je ne connaissais pas cette page mais j'utilise beaucoup celle-ci : http://www.academie-francaise.fr/questions-de-langue

Sinon, pour leur avoir déjà posé une question de langue, n'hésitez pas à leur envoyer un mail si vous avez un doute. Ils sont très rapides, gentils et ont beaucoup d'humour. ;)
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Lily H. Kitling
Je partage deux petites vidéos que j'aime beaucoup sur le sujet :
le français du futur : https://www.youtube.com/watch?v=WsSWRuxAUdY
le français du futur 2 : https://www.youtube.com/watch?v=1xCWqZ3FBKA
:)
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essaime
Merci Lily H. Kitling, ça relativise effectivement ce que l'on pense de notre langue et de ce qui est "correct" ou "incorrect", à l'oral au moins ;-)

Et pourtant, dans le "il faut bien vivre avec son temps", à moins d'être Lestat le vampire, il n'est pas non plus stupide d'apprécier notre langue d'aujourd'hui et d'en exploiter les moindres recoins pour exprimer ses idées, fussent-elles artistiques ou simplement conversationnelles.

Ce serait intéressant de voir à quel rythme ces évolutions supposées ou perçues en viendraient à transpirer sur l'écrit : le passé simple résistera-t-il encore longtemps ? C'est quand même LE temps du récit dans une très grand majorité d'histoires. Et les "t" dans "demanda-t-il" ou encore le subjonctif...

Là, on est très subversif quand même : nous sommes sur une plateforme d'écriture où une grande partie des annotations concerne des fautes de grammaire usuelles et d'orthographe et nous sommes en train de dire "Non, mais on s'en fout, de toutes façons dans le futur ça ne sera pas comme ça..." Bel exemple pour les jeunes ;-)
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Lily H. Kitling
Dans les vidéos, il parle effectivement de l'oral essentiellement ; j'imagine que l'écrit suivra beaucoup plus lentement. D'un autre côté, j'ai vu des conseils d'écriture qui disent "éviter le passé simple, utiliser le présent, c'est beaucoup mieux !" alors les jeunes ne doivent plus savoir où donner de la tête... :')
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ChrisH
Oh bah non, je ne connaissais absolument pas ce site, merci pour le partage ! Pourtant je vais souvent sur le Net chercher des infos, vérifier si on dit plutôt comme ci ou plutôt comme ça, mais Google ne propose pas ce site, on ne tombe pas dessus par hasard......... Pour ma part, j'ai découvert avec stupéfaction il y a peu qu'on n'écrivait pas "autant pour moi", mais "au temps pour moi"....!!!!!!! ça me paraît très bizarre, du coup ! En fait j'allais reprendre quelqu'un sur Scribay pour ce que je pensais être une énoOrme faute, j'ai eu un doute, et la vérification m'a scotchée -_- Comme quoi, il est toujours bon de se remettre en question et de faire des petites vérif de temps à autre....
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Lily H. Kitling
Pour "autant/au temps", les deux sont acceptés x) Pas d'inquiétude !
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essaime
Je n'ai pas été voir, mais si on accepte les deux, les deux ont-elles un sens logique et une justification qui se tient ou bien est-ce qu'on pourrait tout aussi bien dire "oh tant pour moi", "juste parce que des gens l'entendent comme ça" ? J'exagère un peu, mais c'est cette histoire de sens et d'aléatoire pour certains usages et après, va l'expliquer aux enfants ;-)
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Auteur inconnu
je viens juste sur la question du "au temps pour moi". Il est bien question de sens.
Cette expression vient de l'armée où le soldat qui rater un temps dans la marche disait "au temps pour moi" et reconnaissait la faute comme sienne.
"autant pour moi" est venue par la suite par homophonie et contresens, ou plutôt autre sens : "autant" jouant son rôle de quantificateur dans le tort. Voilà pourquoi les deux sont valables, parce que le sens n'est pas faux.

Dans le cas du subjonctif... c'est toléré après après que dans le langage parlé, moins dans le langage écrit, sauf s'il est une transcription du langage parlé, parce que là il y a clairement une erreur de sens.
En effet, le subjonctif est un mode de l'iréalisé, du souhait, du possible sans valeur de condition comme le conditionnel, pour cela qu'il est précédent de verbes posant ce sens (doute que, vouloir que, souhaiter que etc...) pour cela aussi qu'il n'est jamais dans la proposition principale mais dans la subordonée conjonctive, il dépend d'un verbe, qui peut être en élipse. Le raccourci s'est fait par abus de langage sans cohérence de sens, la conjonction de subordination "après que" exprimant un fait passé et révolu donc requiert l'indicatif, là ou "avant que" espère que ça se passe (notion de trop tard) donc requiert l'emploi du subjonctif.
Ce qui est assez abhérent comme faute quand on pense que le subjonctif est gentiment en train de mourir à l'écrit comme à l'oral... mais bon.
Je reviens avec un gros pavé sur le sujet global.
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Lily H. Kitling
L'étymologie de "au temps" est en fait floue, même pour l'Académie. Domaine militaire, ou musical ? On parle aussi d'un terme d'orchestre ^^ Au final, on préconise cette orthographe sans vraiment savoir pourquoi. x)
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Auteur inconnu
non il s'agit de musique militaire Lily
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essaime
Ah, le pavé de K, on l'attend toujours avec impatience ;-) c'est gentil de te joindre à nous, je me doutais que tu n'étais pas loin.
Pour moi l'une des questions les plus épineuses et dieu soit loué je ne suis pas à l'Académie pour devoir en décider, c'est la question du patrimoine linguistique : comment concilier nos acquis, notre belle langue, d'où elle vient et ce qu'elle nous a apporté, avec la nécessaire évolution de cette langue vivante, soumise aux pressions d'autres langues, devant répondre aux envies de ceux qui la parlent, soumise aussi aux tendances et modes parfois très éphémères et enfin devant pouvoir se transmettre à chaque génération ?
Bien que ce soit subjectif, on reconnaît malgré tout au français sa musicalité, sa richesse d'adjectifs et de nuances, on en apprécie les belles phrases, ces dernières n'étant pas qu'une histoire de vocabulaire, mais aussi de rythme, de construction, d'expressivité, de sonorité, etc. Donc accepter n'importe quelle tournure au prétexte qu'elle soit plus simple me paraît tenir du cas par cas, devant être bien pesé.
Enfin, sur l'histoire de "j'ai mangé" et "j'ai manger", Lily dit que c'est pareil à l'oral donc pas de problème, mais je trouve ça grave car cela dénote des lacunes dans la construction du raisonnement, ce n'est pas une simple petite faute, c'est un vide dans la compréhension de l'expression elle-même... Comme je traîne sur des groupes et forums de jeunes, j'avoue que j'en ai des vertiges, parce que ces lacunes sont souvent très importantes et pas seulement un raccourci SMS ou paresse d'écriture : ces jeunes ne savent pas bien s'exprimer, point. Au sens ne savent pas transmettre un message clair non ambigu fidèle à leurs pensées, mais je m'étale ;-)
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Auteur inconnu
Non au contraire tu poses la question que je pense essentielle : celle du langage et la langue est une forme de langage, l'écrit possède son propre langage comme l'oral et les considérer comme une même entité, considérer l'écrit comme une simple transcription de l'oral est une sottise terriblement réductrice.
Et pour comprendre le langage il faut en saisir ses différentes composantes, ses dimensions et son histoire, histoire souvent née d'une utilité.
On ne peut pas faire n'importe quoi avec les mots. J'ai écrit un livre entier pour défendre cette idée.
La pavé pour détailler ma pensée arrivera quand je serais devant un ordi ;-)

Mais oui essaime, je trouve que les fautes de sens mettent en valeur une altération des schéma de pensée car écrire ne consiste pas qu'en l'orthographe ou la grammaire mais en la transmission logique d'idées. Comme tout langage il nécessite un allocutaire et le code en permet sa réception. Comme tout langage il évolue avec son histoire et sa nécessité.
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Lily H. Kitling
"Enfin, sur l'histoire de "j'ai mangé" et "j'ai manger", Lily dit que c'est pareil à l'oral donc pas de problème, mais je trouve ça grave car cela dénote des lacunes dans la construction du raisonnement"

Mais quand tu *parles*, il n'y a pas de faute. Il n'y a pas d'écrit, il n'y a donc que les prononciations et le contexte pour comprendre ce qu'on veut dire. Que ce soit "j'ai mangé une pomme", "j'ai mangé au restaurant" ou quoi que ce soit, le sens est là. On n'entend pas le é ou le er différemment. La faute, elle se voit uniquement à l'écrit. Je pense que l'écrit est un peu moins contextuel que l'oral. Les gens communiquaient sans problème avant une forme fixe de l'orthographe. Ils n'étaient pas plus stupides, il n'y avait pas plus de malentendus qu'aujourd'hui. :)
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Auteur inconnu
" Les gens communiquaient sans problème avant une forme fixe de l'orthographe. Ils n'étaient pas plus stupides, il n'y avait pas plus de malentendus qu'aujourd'hui"

=> faux...(je ne citerais que les homophones parce que c'est un exemple évident) mais l'écrit donne une dimension de subtilité différente de l'oral et donc apporte par moment un sens supplémentaire comme l'oral dans d'autres circonstance... il me faut mon pavé pour détailler le pourquoi du comment mais justement, il y avait malentendu et la normalisation d'une lange, d'ailleurs toutes intervention sur une langue a toujours été une nécessité partant du constat que la situation initiale n'est pas satisfaisante et ce pour diverses raison car il existe plusieurs raison pour intervenir au niveau étatique sur une langue comme il existe plusieurs raison pour y intervenir d'un point de vue individuel ou in vivo. Et je pense que le débat ouvert par essaime et plus particulièrement les réactions qu'il suscite est une parfaite illustration de ce que je vais défendre un peu plus haut. (Faut juste me laisser le temps de l'écrire mais heureusement ma garde (pourvu que ça dure) est très calme et le serveur de l'hosto n'a pas encore identifié scribay comme "réseau social" ;-) )
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Lily H. Kitling
Je me faisais la réflexion par rapport au contexte, que l'écrit apportait du contexte dans l'orthographe même des mots. Alors qu'à l'oral, tous les éléments extérieurs à la phrase - le ton, les intonations, la gestuelle, l'humeur de chacun, la situation, les évènements autour - participent au sens. À l'écrit, il n'y a que les mots pour donner le contexte.

Auteur inconnu Tu dis "faux", mais quand même... depuis le temps que l'humain parle, bien longtemps avant d'écrire :/ Ils communiquaient quand même. La distinction entre homophones ne se fait-elle pas justement en fonction du contexte ? Du sens global de la phrase, et pas du sens précis du mot ? J'imagine que le code écrit vient avec la nécessité d'une communication à grande échelle. Mais à l'oral ? Quels codes y a-t-il à l'oral ? (c'est pas rhétorique, je pose la question :') )

Trop de choses intéressantes à apprendre dans ce monde... C'est terrible.
*s'en va à la recherche de l'histoire des langues*
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ChrisH
En effet "autant pour moi" me paraissait beaucoup plus logique, mais après m'être renseignée, effectivement "au temps pour moi" fait référence à de la musique militaire, c'est l'explication que j'avais trouvée...
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Gigi Fro
Excellente suggestion! J'avoue n'avoir jamais été dans ce site, au contraire j'adorai ces rubriques "on dit / on dit pas" dans plein d'autres livres qui m'ont aidés à parfaire mon français.
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Oreleï
J'adore cette rubrique ! Non, sérieusement, je vais régulièrement sur le site de l'académie pour le boulot : quand j'ai un doute c'est mon site de référence. Et c'est chouette, on peut même leur poser des questions (j'avais une fois demandé pourquoi on disait "fêter ses un ans", alors qu'il n'y en a qu'un et que donc le pluriel est étrange ici !). J'aime bien aussi la rubrique "Question de Langue".
Après, ce n'est pas parce que je le consulte assez régulièrement que j'applique toujours ce que j'y apprends.

Merci pour le lien de l'émission :-)
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Gobbolino
Merci pour le lien, Essaime, et pour l'émission, c'est passionnant.
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Lucas Dalva
Des fois je décide de parler oklm car l'important est d'être compris, parfois je parle correctement, car il y a des scénarios à respecter même si on peut dire des haricots verts (à prononcer avec la liaison) et c'est tout de même très moche.

Bref, tout ça pour dire qu'en fait, on s'en fout, et que laisser des personnes bientôt mortes décider de notre vocabulaire, ça me laisse songeur. J'ajouterai que beaucoup de choses qui sont entrées dans la langue viennent justement de mauvaises utilisations, simplement aujourd'hui des snobs ont décidé que c'était vraiment pas bien, les mauvaises utilisations.

Mais je me répète, l'important est d'être compris :p (mal parler, pour moi, c'est donc être incompris-malcompris)

Pour le "gro", c'pour ça que maintenant certains disent "ga", qui n'est pas "gars" non plus en fait, mais vient de nigga (à part dans des textes de raps j'ai vu ça nulle part mais bon)

PS : je connaissais donc bien ce site... Je m'en sers comme preuve fréquente qu'on dit "des scénarios" et pas, comme beaucoup de profs osent apprendre, scénarii...
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essaime
Je réponds aussi parce que je n'ai pas envie de passer pour le mec obtus qui ne jure que par l'académie française ! Tout à fait d'accord pour les scénarios, le contexte et le fait d'être compris. Mais pour le coup il y a une différence en tant qu'auteur entre l'oral et l'écrit : se faire comprendre avec ses potes, ce n'est pas pareil que de prétendre écrire une bonne histoire qui serait bourrée de fautes, certes au sens compréhensible, mais très chiante à lire également, surtout si l'auteur ne le fait pas exprès...
Pour rejoindre Auteur inconnu d'ailleurs, il y a de nombreuses histoires ou auteurs où l'un des personnages parle un français bancal, bizarre, maladroit ou étrange et, lorsque c'est réussi, cela participe indéniablement au charme et à l'attachement qu'on peut avoir à ce personnage, mais cela tient aussi de la maîtrise de l'auteur et pas juste parce que le français est zarbi. Je pense à Orange mécanique par exemple.
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Lucas Dalva
Personnellement j'adore écrire comme je parle, enfin ou comme mon personnage parle. Le problème du français parlé à l'écrit, c'est qu'on a tendance à avoir un jugement du lecteur qui vient décrédibilisé notre personnage, alors que parfois, c'est du copié/collé sur du vécu, l'auteur n'est pas toujours responsable de l'enfermement du lecteur. Résultat : des personnages caricaturaux et à mes yeux largement ratés, même de la part de "grands" auteurs, surtout lorsqu'il s'agit de personnages jeunes et un peu rebelles... On frise parfois le ridicule. Et le pire, c'est que d'autres gens pour qui cette caricature est superbe, vu qu'ils ne connaissaient même pas 10% de ce type de langage, ils vont considérer ça comme une référence, outch... C'est un peu comme ça qu'on s'invente des clichés (pauvres gens qui lisent du Houellebecq sans réalité --> je vise surtout un certain livre)

Le parlé, pour moi, se rapproche du vécu, et ceux qui ne vivent pas les banlieues, qui ne vivent pas même bien d'autres choses en fait, peuvent passer à côté d'un langage en fait... Et c'est pour ça qu'on peut trouver, en cherchant dans tout ça, des parlés uniques, car ouais, on reste tout de même justement limités à la version "classique" qu'exige une certaine bienséance...
Bref ouais très (ou trop) vaste question, c'est pour ça que je n'y suis pas vraiment rentré.
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essaime
Trop vaste, t'as raison, je me suis fait eu ;-)
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Lily H. Kitling
Lucas Dalva : C'est bien que tu parles de la "mocheté" ! :P Parce qu'en fait, ce qu'on trouve moche ou beau dans la langue, c'est uniquement un apprentissage ! ^^ Tout le monde ne trouve pas la même chose belle ou moche, tout le monde n'a pas les mêmes "mots préférés" ou "beaux mots" - d'ailleurs, franchement, c'est quoi un "beau mot" ?? xD

"Personnellement j'adore écrire comme je parle, enfin ou comme mon personnage parle. Le problème du français parlé à l'écrit, c'est qu'on a tendance à avoir un jugement du lecteur qui vient décrédibilisé notre personnage, alors que parfois, c'est du copié/collé sur du vécu, l'auteur n'est pas toujours responsable de l'enfermement du lecteur."

Je suis d'accord !! Ma narration s'approche de près d'une expression propre au personnage, c'est un moyen parmi les autres de le caractériser ^^
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Anne-Christine B.
Bonjour, ou bonsoir,
Je vous conseille également le bouquin de Bernard Laygues : "Évitez de dire... Dites plutôt...", qui répertorie environ 500 fautes de français, plus ou moins courantes.
On se rend compte très vite en le lisant à quel point nous commettons de barbarismes...
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Kiel Kinimo
C'est vrai que, malgré le nombre de fois où je cherche "comment on écrit ce machin ?", je ne suis jamais arrivé à en consulter le site qui est pourtant censé être la référence de notre langue X)

D'ailleurs, ce topic me rappelle celui où je ne sais plus où un site regroupait des expressions que l'on utilise tous les jours et qui n'ont pas de raison d'être. (généralement parce qu'elles expriment deux fois la même idée, comme monter en haut, sourciller d'un cil, etc...)

En tout cas, j'irais y jeter un coup d'oeil, ne serait-ce que par curiosité pour mes erreurs habituelles ! (en espérant qu'ils parlent du "qui qui va faire ça?" que j'utilise au quotidien !)
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Lily H. Kitling
Pas une référence, non. Le standard normatif destiné à la communication internationale. Grosse nuance.

La seule véritable règle, en toute langue, c'est le sens. La vraie grammaire se base uniquement sur le sens. Le reste n'est que normes. La norme n'est ni "vraie" ni "mieux" que n'importe quel français local de n'importe quelle région de la francophonie.

essaime : cette émission est-elle celle à laquelle a participé l'auteur de Linguisticae ?? Je l'écouterai tranquille demain matin, merci pour le lien ! ^^
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essaime
Oui, tout à fait, Romain Filstroff.
Par contre lorsque tu parles du sens et de la norme, justement attention à ne pas se prendre les pieds dans le tapis : la plupart des usages fautifs le sont non pas parce que quelqu'un dit que c'est comme ça même si c'est illogique, mais parce que justement c'est le sens, soit étymologique soit grammatical originel. Sauf que souvent, par l'évolution de la langue, les gens l'ont oublié jusqu'à inverser totalement certaines expressions, de manière complètement illogique et donc fausse par rapport au sens... Mais on ne peut pas grand chose contre l'usage, signe de vie d'une langue.
Ex. "Tirer les marrons du feu" est aujourd'hui souvent utilisé pour dire "tirer des bénéfices", alors qu'en fait au départ, c'était se brûler et justement se taper à enlever les marrons du feu, le truc pas cool du tout.
En tout cas là est toute la question passionnante du "bon français", par qui et pour qui. L'emission en elle-même est assez courte et on aurait voulu en avoir plus, mais c'est déjà un bon début.
L'autre truc que j'ai appris, c'est que lorsque les jeunes s'appellent "gro", en fait ça n'a rien à voir avec l'adjectif "gros", mais ça vient de l'abréviation francisée de "negro" en anglais... Mais je pense que la plupart de ceux qui l'utilisent ne le savent pas ! Tu nous diras ce que tu en penses...
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Lily H. Kitling
Le truc, c'est que le sens n'est pas figé. Si aujourd'hui on utilise "tirer les marrons du feu" pour faire comprendre dans le contexte "faire des bénéfices", et bien voilà, c'est comme ça qu'on le comprend. ^^

Pour "gro" je ne savais pas d'où ça venait, mais ça s'entend généralement comme "mec / copain / pote", donc le sens originel du "negro" là-dedans... x) Bien la preuve que ça change. Une langue n'est pas figée. Sinon on parlerait toujours le proto-indo-européen ! xD
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essaime
Bah je me pose la question pour le sens, car justement il n'est pas partagé par tous de la même façon et cela peut générer des confusions plus ou moins gênantes. De plus, ce qui m'embête avec le fait de dire "si c'est comme ça que le comprennent les gens, c'est maintenant la règle", c'est le risque d'une langue totalement arbitraire où on n'apprend plus par la raison, le sens, mais même si le mot ou l'expression n'a rien à voir, on dit "ne cherche pas, c'est comme ça", ce qui en fin de compte revient à un autre genre de norme imposée... C'est un peu comme en art, à l'usage populaire, l'une des meilleures musiques serait Gangnam style parce que c'est le morceau le plus écouté du monde ;-) Je pense donc qu'il est sage d'avoir une institution qui évolue plus lentement que les usages de simple tendances. Il n'y a qu'à voir les expressions que l'on employait en étant gamin et qui ont disparu... À l'époque les gens auraient bien aimé les faire passer dans le dico et finalement, 20 ans après, c'est oublié.
Après, il y a une différence à faire entre les expressions imagées et idiomatiques et la grammaire. Cette dernière pose encore plus la question du partage commun du sens. Juste parce que des enfants ou adultes écrivent "j'ai manger", ne veut pas dire qu'il faille nécessairement évoluer la langue : là on est dans la construction même de la pensée et du message et dans des lacunes d'éducation, pas dans un sens commun plus simple.
Bref, je t'avais dit que le sujet était passionnant, passionné et peut-être pas tranchable : quand tout le monde est fou, les "normaux" deviennent les fous, quand c'est 50/50, c'est plus compliqué ;-)
L'orthographe est un autre volet d'évolution de la langue qui me dérange moins, car la plupart des mots que nous utilisons ont déjà changé d'orthographe fois : le pluriel de cheval n'a pas toujours été chevaux, mais chevals et tout le monde était content avec ça ! Il faut juste que ça ne change pas trop souvent pour se comprendre, ce qui in fine est le but du langage.
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Lily H. Kitling
Le truc, c'est qu'on est ici sur un langage oral. Pas l'écrit. L'écrit est normatisé par convention, et un peu par nécessité certainement. Mais à l'oral, on ne parle pas à l'internationale comme on parle en famille, entre amis, dans sa région. Le sens est quelque chose de partager par un groupe. Change de groupe, et tu changes de sens. Change de région, et tu changes de sens. Change de pays, et tu changes de sens. Rien qu'avec nos voisins belges et suisses, il y a gouffre dans le sens des mots - que dire des expressions ! C'est pour ça qu'imposer un usage normatif dans le langage parlé est idiot et impossible, même si on essaie durement. Il n'y a pas un seul français. En tout cas, certainement pas à l'oral. Même Baudelaire en son temps parlait déjà *des langues françaises* ;)
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essaime
Bon là effectivement, je ne peux être que de ton avis sur les particularismes régionaux, sources de richesse de notre langue, même si cela déplace un tout petit peu la question initiale sur les usages grammaticaux... Chocolatine ou pain au chocolat, c'est tout aussi savoureux ;-) Personnellement j'aime beaucoup les langues françaises, que ce soit le magasinage québécois, ou les "pesez sur le bouton" suisse, etc. D'ailleurs je ne sais pas dans quelle mesure l'usage oral doit être distingué de l'écrit à ce niveau : un auteur québécois ne va pas se mettre à écrire en français de chez nous juste parce qu'il passe à l'écrit.
Par contre ça pose la question du groupe, de sa légitimité historique, de sa taille, de sa représentation, avec aux deux extrêmes les usages et mots inventés au sein d'une famille et de l'autre les usages de tout un pays qui partage l'histoire et les valeurs de la France. Et au milieu, il y a les tendances, parfois très éphémères de micro groupes, les usages qui se déforment petit à petit et qui sont partagés par un très grand nombre... Le français, entre modernité et tradition, une question complexe pour faire perdurer une certaine forme de culture linguistique tout en restant attractif et en adéquation avec son temps et ses ceux qui le parlent. Débat du dimanche ;-)
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essaime
Merci karana, je suis également pour la liberté jouissive ;-) mais par rapport à mon premier message on déplace le débat : interdire de parler une langue n'est pas comparable à dire que si on parle français, la forme correcte c'est "elle a eu son content de succès" et non "elle a eu son comptant de succès" ou encore que l'accord correct est "elle s'est permis d'arriver en retard" et non "elle s'est permise d'arriver en retard" ou encore que l'on dit "le livre dont je t'ai parlé" et non "le livre que je t'ai parlé".
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essaime
Attends il m'arrive aussi de faire des fautes et même sûrement beaucoup ! Et oui, cela peut être touchant dans une certaine mesure, mais là je pense qu'il y a une différence entre l'oral et l'écrit. C'est touchant de corriger la dictée d'un enfant de 10 ans qui écrit "ils chantes", moins de recevoir un email de tes collègues qui font la même faute, non ?
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Lily H. Kitling
essaime : tu serais surpris de la pression que subissent les auteurs québécois, surtout quand ils ont l'ambition de poster sur internet ou d'être édités hors du Québec. Je pousse les auteurs que je connais à garder leurs couleurs linguistiques même dans leurs textes, et je ne doute pas que beaucoup le fassent, mais la pression du "vrai français correct" pousse souvent à reformuler ou à se conformer aux règles de l'Académie française de France. (Oui, ils ont une Académie québécoise qui est tout aussi normative et restrictive sur l'usage oral, notre bataille est donc universelle ! xD )

L'usage du que se répand, et il n'est pas forcément "fautif" : après tout, les dont, où, lesquels et compagnie sont des reliquats de nos déclinaisons gréco-latines. C'est logique, quelque part, qu'ils tendent à disparaître aussi.

Si on prend l'exemple "j'ai manger" vs "j'ai mangé", le problème n'existe pas à l'oral : ça se prononce pareil !! :D

C'est d'ailleurs pour ça que le français écrit s'est normalisé : à l'oral, on se comprend, mais en écrivant les mots comme on les prononce, chacun à sa sauce, ça ne devient compréhensible que pour le groupe qui partage cette prononciation. D'où l'invention du "français", en fait, qui n'est qu'un code particulièrement tordu pour permettre de faire passer les messages.
L'écrit est un code qu'il convient de maîtriser a minima pour communiquer.

Mais l'oral... l'oral n'a pas de code ! Il est tellement mouvant, tellement varié, tellement personnel, il évolue sans cesse !

Plutôt que d'une section "Dire / ne pas dire", le site de l'Académie aurait dû s'équiper d'un "Écrire / ne pas écrire" - et encore, nous autres auteurs avons une liberté certaine de jouer avec l'écrit. ;)

Auteur inconnu : la notion de faiblesse me chagrine, même si je comprends ce que tu veux dire. ;)
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essaime
Oh you tease ;-)
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Lily H. Kitling
"C'est touchant de corriger la dictée d'un enfant de 10 ans qui écrit "ils chantes", moins de recevoir un email de tes collègues qui font la même faute, non ?"

Le truc, c'est que l'écrit a aussi un grand rôle social : maîtriser la norme, le code, pour être bien vu socialement, et accepté, pris au sérieux. Surtout dans les métiers à responsabilités.

Mais on a ce côté élitiste très ancré en France : combien de fois voit-on la crédibilité d'un propos ou même de quelqu'un sapée juste parce qu'on lui signale une faute ? WTF. En quoi faire des fautes d'orthographe nous rendrait inapte à réfléchir ou à développer une pensée pertinente ?

J'ai l'impression que sur internet, les gens qui soulignent les fautes en mode "ton avis est merdique puisque tu ne maîtrises même pas les règles élémentaires de l'ôrthôgrâââphe" manquent bien souvent d'esprit critique, d'ouverture d'esprit et bien souvent d'une certaine capacité de réflexion... Mais bon, je ne me base que sur leurs commentaires qui me passent sous les yeux. x')
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essaime
"Plutôt que d'une section "Dire / ne pas dire", le site de l'Académie aurait dû s'équiper d'un "Écrire / ne pas écrire""

Oui, c'est une bonne idée... Si tu lis ma réponse à Lucas, justement je revenais à l'écrit qui était finalement plus le sens de mon message envers nous les auteurs. Et pourtant nous aimons aussi avoir la liberté sur l'écrit, mais la différence, c'est quand même la maîtrise ou plutôt la compréhension de la liberté (cf les romans où l'auteur tord la langue dans tous les sens pour notre plus grand plaisir).

Si je prends l'exemple de la musique, quand un grand compositeur choisit un accord dissonant pour faire simple, c'est sciemment, pas juste parce qu'il ne sait pas que ça provoque cet effet-là. C'est la différence avec n'importe qui. Même si en toute chose il y a des exceptions, la chance joue aussi ;-)

Par contre je ne connaissais pas l'Académie du Québec et j'avoue que je n'avais pas idée que ces auteurs québécois avaient la pression pour modifier leurs textes... Quand j'y pense, ça ne m'étonne pas tant que ça et ça rejoint en un sens le débat sur la traduction des titres : en France on a gardé Pulp Fiction, mais là-bas ils ont choisit Fiction Pulpeuse.
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Lily H. Kitling
C'est que toute la francophonie a cette pression du "vrai français" imposé par Paris... :')
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