Si je puis me permettre (et Lily H. Kitling pourra confirmer :p), j'ai récemment écrit, dans le cadre d'une nouvelle elle-même humoristique, une scène érotique métaphorée dans un but comique :)

Pourquoi pas. Comme on peut écrire une scène de sexe gore, nécrophile... non pas dans le but d'exciter (quoique... chacun ses fantasmes), mais pour dégoûter. Tout est possible, mais on sort sans doute de la scène érotique / pornographique lambda, c'est de cela que je parlais, sinon on ne s'en sort plus... Après, même chose : faut que ce soit bien fait.

Je confirme que l'érotisme, si on l'entend comme "apte à éveiller le désir", est relativement absent de ta scène, Saidor C ;) L'aspect comique fait que le but n'était clairement pas d'écrire une scène érotique, mais de raconter une scène de sexe. C'est très différent !

Appeler érotique n'importe quelle scène montrant du sexe, ce serait comme appeler une "romance" n'importe quelle histoire d'amour dans n'importe quel livre. x)

J'ai donc encore fait un vilain amalgame ? J'ai encore confondu les mots ? :'(

Outre cette scène-là, j'ai écrit quelques autres scènes de sexe dans mes romans, mais je ne sais pas si elles peuvent être qualifiées "d'érotique". J'avais d'ailleurs envoyé une scène d'amour homosexuelle à quelques personnes pour qu'ils jugent car j'avais peur de faire "n'importe quoi". Ils m'avaient dit que c'était romantique et subtil, mais même, c'est le genre de scènes où je préfère demander l'avis d'autrui par peur de me gourer complètement.

Voilà, donc vous savez qu'il s'agit d'un autre domaine que je ne maîtrise pas ^^

c'est intérressant la difference que tu fais Lily H. Kitling ! j'aimerais bien savoir ce que tu penses de mes scènes "hérotiques" :)

Saidor C : je crois qu'on a un ou deux fils de discussion sur l'érotisme et la différence avec le pornographique, et sur leur écriture. Je pense qu'on dit simplement "érotique" pour parler d'une scène de sexe parce qu'on a juste peur d'utiliser le mot "sexe". Quand on voit les remous que fait le sujet, ça reste délicat voire tabou. Mais pour moi, l'érotisme a vraiment cette dimension à éveiller le désir - le porno classique est davantage dans l'extériorisation un peu sale, mais il y a une nouvelle industrie du porno qui prend gentiment son essor et qui se rapproche bien plus du film érotique que de l'idée qu'on a habituellement d'un "porno". (Erica Lust pour ceux que ça intéresse :P )
Du coup, parler de sexe ne fait pas forcément l'érotisme. Et si on définit "sexe" par "acte sexuel", le viol y entre même. Peut-on se permettre de décrire un viol de manière érotique ? Eh bien, certains le font, beaucoup de productions littéraires actuelles utilisent le viol comme un ressort romantique - dark romance, yaoi, je vous salue. On a un sujet aussi où la discussion est toujours en cours. ^^

Dori Dak : Avec plaisir ! :) J'ai vu passer ta réponse au défi "érotique ou sensuel", j'avais justement pensé que ça n'avait quand même pas grand chose d'érotique, ni de sensuel d'ailleurs. Après, c'est mon ressenti personnel, et tous les lecteurs sont différents ^^ Mais j'irai te laisser un avis sur le texte directement ;)

Oui j'avais lu toute votre discussion sur la culture du viol à l'époque (enfin il y a deux mois quoi :D) et je dois avouer que ça m'avait rendu plutôt mal à l'aise, voilà pourquoi je me suis tourné vers toi lorsqu'il fallait écrire une scène qui aurait pu s'apparenter à un viol mais qui n'avait pas vocation à l'être (et heureusement, comme tu l'as dit, ce n'était pas le cas).

Mais comme je l'ai dit je ne m'y connais pas très bien dans le domaine, mais je sais quand même que "érotisme" a une connotation plus positive et sensuelle que "pornographie". ^^

Je comprend tout à fait ton ressenti @Lily H. Kiyling@ ! Pour le défi la scène de sexe n'était pas entre les deux héros^^ c'était plus un... Défouloir? Celles qui apparaissent ensuite (ex: chapitre 9) seraient plus dans le thème je pense... Qu'en dis tu?

Je n'ai pas lu, mais bien que l'aspect défouloir soit compréhensible, ce n'est pas parce que ce ne sont pas les héros qu'il faut expédier l'érotisme au loin xD Le côté âme-sœur, qu'on est fait l'un pour l'autre et que rien ne sera jamais aussi bien qu'entre nous, c'est dépassé x) Ce n'est sans doute pas ce que tu voulais dire, mais je réagis à la formulation ;) J'ai moi-même un couple phare dans mon roman en cours, mais ce n'est pas pour autant que les deux héros n'auront pas d'autres relations romantiques - et elles ne seront même pas malsaines ou traumatiques pour justifier ensuite qu'ils soient mieux ensemble qu'avec quelqu'un d'autre :P (on voit ça trop souvent, vraiment... :') )

Ce que je remarque aussi dans les films, les séries, les livres, c'est que le sexe est souvent "glamourisé" et que donc beaucoup de choses sont occultés. On ne voit pas de personnages discuter de leurs préférences avant de passer à l'acte, rarement les protections sont évoquées, les partenaires connaissent tout des zones érogènes de l'autre alors que c'est la première fois qu'ils le font, etc. Il n'y a jamais de loses sexuelles comme une panne ou un pet vaginal. J'ai l'impression que dans ces films etc le sexe est toujours parfait et même si c'est parfois le cas, il y a quand même des petits imprévus ou des tue l'amour même après des années de relations.

Au sujet des relations longue durée :

Le désir dans le couple à l'épreuve de l'intimité :
https://www.youtube.com/watch?v=YhJ4BwKdkOA

Le TED "Le secret du désir dans une relation durable" :
https://www.youtube.com/watch?v=sa0RUmGTCYY

On en pense ce qu'on veut, mais ça a le mérite de poser la réflexion. ^^

Oh ce Ted Talk était génial, merci du partage!!

Je me retrouve beaucoup dans ces deux vidéos.
J'ajouterais que si on met de la distance et que le désir ne revient pas... Alors c'est manifestement la fin du couple :/

Y a un autre TED de la même auteur sur le sujet de l'infidélité.

Je ne résiste pas à partager ;-)
http://www.elle.fr/Love-Sexe/Sexualite/Crampe-d-orteil-pet-discret-et-autres-aleas-qui-perturbent-souvent-notre-vie-sexuelle-3440831
De la bloggeuse Ioudgine souvent très à propos !

Oh !

Les looses sexuelles de garçons :
https://www.youtube.com/watch?v=mFNx2_DlTnU

Les looses sexuelles de filles :
https://www.youtube.com/watch?v=y58hoQCXwos

=D

Très bon ;-) j'en ai regardés plusieurs pour le coup avec quelques fou-rires !

Haha je plussoie ^^ oui les looses sexuelles ça se serait très originales dans un roman et ça augmenterait l'empathie des lecteurs envers le personnage, j'en suis sûre :-)

Je "like" pour ta conclusion, @Sara B. : si l'auteur prend plaisir à écrire, on le sentira à la lecture, et ce sera déjà ça de gagner. ^^

Mais n'est-ce pas un peu réducteur d'écrire des scènes ou un livre érotiques dans le seul but de faire jouir ? N'est-ce pas aussi important de procurer d'autres émotions au lecteur comme l'empathie, le désir, le simple intérêt ? L'intrigue a aussi sa place, et ce n'est pas parce que le coeur d'un roman est l'érotisme qu'il n'y a pas une histoire, une évolution derrière.
Je vois beaucoup de récits qui empruntent ce procédé, à savoir écrire du sexe pour le sexe, sans aucun fond narratif et avec une forme assez pauvre. Et même si certains peuvent me titiller, ça ne m'empêche pas de trouver ça moyen et pas intéressant.

La grosse vague du PWP dans le jargon des fanfictions - ou du moins, c'est là que je l'ai découvert x)

Ça veut dire quoi PWP ? x)

"Porn without plot" ou "Plot ? What plot ?"
Soit, du porno sans scénario, un texte court destiné uniquement à faire se culbuter les personnages :')
Très en vogue dans la fanfiction, comme je disais, puisque c'est un terreau fertile pour les fantasmes x')

J'entendais le terme jouir dans la joie la plus exaltante quoiqu'elle soit, d'où qu'elle provienne

C'est sur si rien n'est intéressant sauf le sexe, tout ce qui tourne autour n'a aucun intérêt et on survol. Un bon livre érotique suscite du désir et un sentiment d'envie, un appel à la jouissance, à l'éros, la pulsion de vie...
Donc ça peut être très intéressant, même sur le fond, mais ce qui est trop rare. C'est pourquoi j'en lis que très rarement ici et dans l'objet d'un texte court, parce que c'est vite lassant s'il ne va pas au delà du simple cul bite bouche...
Même les livres de Sade avaient plus d'intérêts que du Arlequin, eau de rose, ou autre bouquin de gare à trémoussement

Cela dépend aussi de la reflexion qu'on a sur le sexe. On peut consommer avec différents niveaux d'exigence. Un peu comme en cuisine où certains apprécient le goût sans se poser de question, et d'autres apprécient l'effort, l'originalité, ou la provenance des ingrédients.

Moi une scène érotique ou l'auteur ne s'est pas demandé une seule fois comment les personnages se sentent, ce qu'ils pensent, ne m'intéresse pas des masses, à moins d'avoir autre chose à apporter.

Je n'aime vraiment pas les scènes érotiques gratuites qui utilisent un personnage sans remord, simplement pour la jouissance d'un autre. Sans parler de la culture du viol que l'on retrouve un peu partout. Je comprends que ce soit un fantasme, mais c'est dommage de banaliser ces scènes dans un roman en donnant l'illusion de la normalité.

marrante la comparaison avec la cuisine par contre j'aime moins votre argument de "culture du viol", un viol doit choquer par son amoralité, s'il est banalisé c'est au lecteur de faire "l'effort" de ne pas normaliser le non-consentement
Pour moi dire culture du viol c'est comme dire juiverie international
On comprend ce que ça sous-entend mais c'est une facilité démagogique extrême

En réalité ce n'est pas le viol que certaines personnes fantasment, c'est le sexe violent et la différence est énorme.

La culture du viol, ici, c'est justement quand un auteur romantise ce qui est en réalité un viol. Ça se trouve énormément dans la fanfiction et le manga "yaoi" (romance homosexuelle). Des clichés comme "tu dis non mais tu vois que ton corps aime ça, donc je continue". Ou des relations romantiques qui débutent par du chantage, des menaces ou autres. Quand on en parle à l'auteur, il (ou elle, le plus souvent) ne comprend pas pourquoi on parle de viol, pourquoi on peut trouver ça choquant. C'est ça, la culture du viol : que des actes violents, tant moralement que physiquement, puissent être romantisés sans réflexion derrière. C'est malheureusement très fréquent.

Et j'ai le regret de dire que la majorité des viols décrits dans ce type d'histoires ne sont pas écrits dans le but d'être choquants, mais bien "romantiques". C'est affreux, mais c'est réel.

dans ce cas je préconise des activités violentes pour tous les énervés
frustrés par le sadisme que nous procure le quotidien
ou si vous trouvez une partenaire masochiste tant mieux

Mai

Vous, vous... du calme, on parle de manière générale.

Même le sadomasochisme, dans la vraie vie, ça se pratique dans le consentement mutuel des partenaires.

Or, c'est justement le consentement qui est totalement absent dans ce type d'histoires où le viol est romantisé à outrance.

C'est la différence avec le fantasme du "sexe violent" : les partenaires sont consentants.

Et encore, n'oublions pas que beaucoup de gens ne souhaiteraient absolument pas voir leurs fantasmes se réaliser. (je retrouverai l'étude si ça en intéresse certains)

On est d'accord sur le fond bien sûr, peut-être qu'il y a une mésentente sur la terminologie. C'est la première fois que quelqu'un définit la culture du viol comme une facilité démagogique extrême. J'avoue que je ne comprends pas bien. Si vous voulez dire que dénoncer le non-consentement revient à dire que le crime ce n'est pas bien — c'est une évidence — alors je comprends. Mais ce n'est pas ça la culture du viol, c'est le contraire, c'est dénoncer la banalité, ce qui est présenté comme acceptable/normal mais qui ne devrait pas l'être.

Un exemple: Dans Star Wars Han Solo saisit la princesse Leia et lui dit:
— vous etes folle de moi, allons avouez-le.
— pas du tout, lâchez-moi.
Et il l'embrasse de force. Et elle tombe amoureuse.

Cela sous-entend que non=oui.


Cela dit, ce n'est sûrement pas le lieu pour débattre de terminologie, surtout que l'on ne se connait pas du tout et qu'il y a tout à faire pour se comprendre.

Tout à fait, Lily.

Cet exemple, mon dieu. Les James Bond aussi en sont pleins. :')
C'est terrible, parce que j'adore Han Solo. Quand j'ai été assez avisée pour comprendre cette scène, ça m'a tellement choquée et déçue. C'est affreux.

hm je vois. Mais dans ce cas si l'un et l'autre, au final sont comblés c'est une sorte de jeu masochiste, puisque la menace et le harcèlement sont des techniques sociopathes d'aborder une personne pour la soumettre, mais si l'autre aime ça, ça veut dire qu'elle est masochiste puisqu'elle se prive de l'autre pour qu'elle passe à l'acte violent... ce que j'ai compris c'est que c'est amoral puisque l'auteur ne fait pas ça comme un viol puisque c'est porno (mais au fond pense que c'est "romantique" puisqu'au final tout le monde est content c'est ça ?)
Si c'est bien ça c'est certes très violent mais si en fait c'est un jeu entre les deux et que c'est consenti, ce serait pas plutôt un viol sans en être un. On appelle ça du sado-maso et pas du romantique

Ok j'ai eu vos messages entre temps
Je pense qu'il y a un certain extrémisme à dire un tel mot de "culture"
On ne peut pas faire du viol une culture puisque le viol est dans la nature (le désir est une pulsion innée) par contre l'incitation au viol alors qu'il y a clairement le non-consentement exprimé peut être développé dans la culture populaire par la glorification de l'acte violent (cela est culturel, et je trouve que c'est dangereux dans une certaine mesure, l'exemple de Leia et Han Solo n'est pas dangereux)
En fait le terme me dérange car on peut dire tout avec ça : "culture du viol"
légitimation du viol, légalisation du viol, provocation au viol, propagande pour le viol, etc.
L'exemple du non qui signifie en fait oui, serait une banalisation du viol, ça voudrait dire retirer la subtilité du sous-entendu et penser qu'un mot veut dire ce mot et pas l'inverse, alors que le ton ou le geste peut suggérer l'inverse. Penser radicalement c'est oublier la nuance.
D'où le terme : facilité démagogique extrême
C'est très difficile de juger ce qui est "décadent" comme vous dites ou "fantasmatique"
L'exemple de Star wars pour moi n'est en rien choquant, qu'est ce qui vous fait penser que Leia ne voulait pas ? Nous ne sommes pas dans sa tête.
Et ça m'étonnerait fortement que Georges Lucas soit pour cette domination possessive du mâle viril qui transmet son désir et la rend amoureuse par son audace, son message est très puritain

hm je vois. Mais dans ce cas si l'un et l'autre, au final sont comblés c'est une sorte de jeu masochiste, puisque la menace et le harcèlement sont des techniques sociopathes d'aborder une personne pour la soumettre, mais si l'autre aime ça, ça veut dire qu'elle est masochiste puisqu'elle se prive de l'autre pour qu'elle passe à l'acte violent... ce que j'ai compris c'est que c'est amoral puisque l'auteur ne fait pas ça comme un viol puisque c'est porno (mais au fond pense que c'est "romantique" puisqu'au final tout le monde est content c'est ça ?)
Si c'est bien ça c'est certes très violent mais si en fait c'est un jeu entre les deux et que c'est consenti, ce serait pas plutôt un viol sans en être un. On appelle ça du sado-maso et pas du romantique

Ok j'ai eu vos messages entre temps
Je pense qu'il y a un certain extrémisme à dire un tel mot de "culture"
On ne peut pas faire du viol une culture puisque le viol est dans la nature (le désir est une pulsion innée) par contre l'incitation au viol alors qu'il y a clairement le non-consentement exprimé peut être développé dans la culture populaire par la glorification de l'acte violent (cela est culturel, et je trouve que c'est dangereux dans une certaine mesure, l'exemple de Leia et Han Solo n'est pas dangereux)
En fait le terme me dérange car on peut dire tout avec ça : "culture du viol"
légitimation du viol, légalisation du viol, provocation au viol, propagande pour le viol, etc.
L'exemple du non qui signifie en fait oui, serait une banalisation du viol, ça voudrait dire retirer la subtilité du sous-entendu et penser qu'un mot veut dire ce mot et pas l'inverse, alors que le ton ou le geste peut suggérer l'inverse. Penser radicalement c'est oublier la nuance.
D'où le terme : facilité démagogique extrême
C'est très difficile de juger ce qui est "décadent" comme vous dites ou "fantasmatique"
L'exemple de Star wars pour moi n'est en rien choquant, qu'est ce qui vous fait penser que Leia ne voulait pas ? Nous ne sommes pas dans sa tête.
Et ça m'étonnerait fortement que Georges Lucas soit pour cette domination possessive (au final positive) du mâle viril qui transmet son désir et la rend amoureuse par son audace, son message est très puritain

Ce qui nous fait penser que Léia ne voulait pas ?? Elle dit non, à plusieurs reprises, elle se dégage, elle le pousse pour l'empêcher d'approcher, lui répète depuis le début qu'il ne l'intéresse pas, qu'elle ne veut pas. Et lui insiste, la touche alors qu'elle ne veut pas, elle dit non, et il la coince contre le mur et il l'embrasse de force.
Ça s'appelle du harcèlement et une agression sexuelle.
Le fait qu'elle tombe amoureuse après n'est qu'une autre facette du problème.
Lucas fait des films, et il emploie les mêmes clichés que tous les autres films, parce qu'il a été élevé comme ça aussi et il a baigné dans cette "culture", justement.

Dans les histoires racontant un viol romantisé, je t'assure que dans ces scènes, il ne s'agit pas d'un "jeu sadomaso". La victime n'est pas "contente", elle est décrite en train de résister, de se débattre, de dire non, parfois de crier, puis, face à son impuissance physique face à l'agresseur, elle abandonne. Que la victime soit une femme ou un homme, d'ailleurs. L'auteur insiste ensuite de manière très malsaine sur comme son corps réagit positivement - dans le cas d'un homme victime, on sait que l'érection peut être purement physiologique et ne s'accompagner d'aucun plaisir. (Sans compter que dans la majorité des cas, ce qui est décrit est une première fois entre la victime et son agresseur, ils ne sont pas déjà en couple.)

Ce n'est pas du jeu, c'est une façon profondément tordue de décrire une "parade amoureuse" qui est vue comme "normale" par la société - au travers de scènes comme celle d'Han et Léia par exemple.
Léia n'était absolument pas suggestive, ce n'était pas un jeu du "je dis non mais tu sais que je veux dire oui parce que c'est un jeu".
Quand on dit non, et que l'autre le fait quand même, et qu'on cède parce qu'on est pas assez fort pour se défendre... Qu'est-ce que ça apprend ?

Voilà quelque chose qui explique un peu mieux le problème de ce genre de scènes au cinéma :
http://abompard.wordpress.com/2017/02/13/7-raisons-pour-lesquelles-tant-dhommes-ne-comprennent-pas-le-consentement-sexuel/

Si l'un et l'autre sont comblés, cela veut dire qu'ils étaient consentants, et donc ce n'est pas un viol. Qu'une personne refuse de faire l'amour avec véhémence, puis trouve du plaisir dans l'acte, ça n'existe pas à mon sens et d'après mes expériences.
Si les deux (ou multiples) partenaires voient cela comme un jeu et sont consentants, ce n'est pas un "viol sans en être un", ce n'est tout simplement PAS un viol. Viol = absence de consentement, point.

Moi je ne pense pas que le mot "culture" soit extrême. J'entends souvent qu'une fille qui dit non veut en fait dire oui, qu'une femme qui s'habille sexy ou a un comportement de séductrice ne peut pas être réfractaire au sexe avec n'importe quel homme, et que donc elle n'a pas subi de viol, ou alors l'a mérité. Ces points de vue sont largement admis dans la société, blâmer les femmes sur leur tenue, leur état d'ébriété ou leur comportement est chose courante, pourtant je vois rarement le violeur être condamné par ces faits et gestes. C'est cela la culture du viol : minimiser l'acte en culpabilisant la victime, ou alors apprendre aux femmes à ne pas "provoquer" par exemple (alors qu'il serait tellement plus efficace d'apprendre aux gens à ne pas agresser, harceler, et à respecter le consentement de leurs partenaires), c'est également apprendre aux hommes à insister et à faire culpabiliser pour obtenir des faveurs sexuelles, du type : "Allez, essaye au moins !" ou "si tu ne le fais pas c'est que tu ne m'aimes pas" ou "ça fait trois jours qu'on ne l'a pas fait, ce n'est pas normal !". Le viol conjugal est un crime encore mal connu et qui, pourtant, fait d'innombrables victimes (54% des victimes de viol d'après certaines statistiques).

L'exemple avec Leia et Han Solo est choquant parce qu'il insinue qu'un homme doit insister pour obtenir les faveurs de la femme, et que cette dernière finira forcément par céder voire tomber amoureuse. Or, cela arrive très rarement, pour ne pas dire jamais. Aucune femme (personne d'ailleurs) n'aime qu'on insiste, pourtant c'est une "technique de drague" largement répandue aujourd'hui et qui est censée être normale, basique. Alors non, Lucas ne pensait sûrement pas à mal en faisant cela, il reproduit ce que son éducation (parentale, culturelle) lui a appris.

L'expression "culture du viol" très bien décortiquée ici :
https://www.buzzfeed.com/ryanhatesthis/culture-du-viol-sexisme-harcelement?utm_term=.nq1mOGr2eg#.gejq15N4DB

La société a bien progressé depuis. Hé, ai-je précisé que lorsque j’ai trouvé ce clip sur Youtube, la publicité en-dessous était pour le « Costume d’esclave sexy de Princesse Leia » ?
Heuu ça c'est à cause de ses recherches internet révélatrices, donc cet argument est plus que bancal
Mais oui je vois ce que vous voulez dire dans le reste je voulais seulement explorer le sujet et je ne voyais pas cette scène dans ma tête donc au temps pour moi. Comme quoi la scène plus romantique marque plus. On ne va pas nier non plus qu'il y a une "culture" de la princesse et du prince, même si elle est moins forte qu'avant... maintenant c'est plutôt culture de la femme fatale
"culpabilisant la victime, ou alors apprendre aux femmes à ne pas provoquer"
Je ne vois pas où elle est culpabilisée
Elle ne provoque pas en effet, elle provoque à cause de son éducation culturelle, malgré elle, elle est provocante. Tout le monde s'habille comme il veut, mais l'habit fait la provocation c'est à nous de gérer ou faire en sorte que dans nos manières cela ne soit pas perçu comme tel ou assumer comment on est

Si au final dans un couple la femme accepte même à force d'insister, ce n'est pas un viol dans les termes que tu utilises toi même, m'ayant corriger...
Si la femme ne veut pas de son homme et qu'il insister et qu'elle accepte ce n'est pas un viol, c'est un consentement de sa part et une opportunité saisie par l'homme
Dans ce cas on ne peut pas dire qu'on culpabilise la victime en disant que c'est de sa faute, puisque c'est de son ressort. Elle chnage de partenaire ou s'impose avec autorité pr le faire changer. Un viol "positif" parce que légal et assumé sinon ils ne seraient pas mariés ou en couple ou il y aurait répercussion ou recherche d'aide. A un moment il faut se prendre en main...

"La société a bien progressé depuis." : Hé bien non, pas tant que ça en fait. La culture du viol est encore très ancré et beaucoup la nient.
"Je ne vois pas où elle est culpabilisée " : et bien par exemple, certains pourraient répondre à une victime de viol : "oui mais t'as vu comment tu étais habillée aussi ?" "Tu n'aurais pas dû sortir seule dans la rue" "Mais tu l'as aguiché aussi, tu ne sais pas ce que tu veux" "C'est ton mari, ce n'est pas un viol". Tu vois ce que je veux dire ?

La femme n'est pas provocante malgré elle, c'est le regard, le jugement des autres qui la rend provocante (à tort souvent). Et non ce ne sont pas aux femmes de "gérer" leurs tenues et leurs manières, ce sont aux autres d'arrêter de véhiculer des préjugés et de ne pas harceler ou insulter. Tu dis que tout le monde s'habille comme il veut, mais tu dis le contraire juste après :/

Si une femme accepte à contrecoeur un acte sexuel, c'est bien un viol. Céder n'est pas consentir, beaucoup ont du mal à accepter cette notion. Il faut bien savoir qu'insister jusqu'à ce que le/la partenaire dise oui, ce n'est PAS normal, c'est agressif.

Un viol positif (déjà je trouve ce terme aberrant) ça n'existe pas. Aucun viol n'est légal ou légitime, même au sein d'un couple. Ensuite, si les personnes ne recherchent pas d'aide, c'est parce qu'on leur dit souvent que le viol conjugal n'existe pas, qu'il faut faire des efforts, ou alors leur conjoint/e ont une emprise sur eux, ce sont des manipulateurs et c'est très difficile de se sortir d'une relation aussi malsaine parce qu'ils exercent un contrôle permanent sur leur victime à base de culpabilisation, de chantage ou de menaces. Cela peut être difficile à comprendre quand on ne vit pas cette situation, alors par pitié qu'on arrête de culpabiliser les victimes parce qu'"elles n'ont qu'à se prendre en main". C'est insupportable et ça contribue à la culture du viol, à la banalisation des violences domestiques.

Olala... non. Non, non, non.
Je suis atterrée de lire ça... o.o

Est-ce que tu sais à quel point les femmes victimes de viol conjugal sont nombreuses et ne portent pas plainte par peur, à cause de la pression sociale, à cause d'arguments qui disent "tu es forcément un peu responsable" ?

Ce n'est pas à nous de gérer quel habit sera approprié ou suffisamment non provoquant ; c'est aux autres d'être assez éduqué pour savoir qu'entre le désir et l'action, il y a la place pour le respect.


En quoi l'argument sur "le costume sexy esclave" est bancal ? Peu importe comment il est tombé sur cette pub, c'est le concept de "l'esclave sexy" qui est le problème, enfin !

Léia n'était pas une princesse dans le sens conte de fée du terme, voyons... ! Elle n'était pas la pauvre petite chose à secourir et incapable de se défendre ! Elle n'est pas dans la reconnaissance et il n'y a pas de "puisque tu m'as sauvée tu es forcément l'homme de ma vie", au contraire !

Comment peux-tu dire qu'une princesse serait provocante par le simple fait d'être une princesse ??? Ça justifie donc de l'agresser à tes yeux ??

On devrait pouvoir se promener nue dans la rue sans que ce soit considéré comme de la "provocation". C'est là, toute la base de la culture du viol. Dans le manque de respect, dans l'objectification et la sexualisation outrancière du corps.

À croire que les violeurs sont de pauvres chéris victimes de leurs pulsions. Pitié. TOUT LE MONDE a des pulsions. Y céder est volontaire. Prétendre qu'on ne contrôle pas son désir et ses pulsions, c'est faux.

Si tu insistes pour obtenir le consentement de ton ou ta partenaire, ce n'est pas du consentement. Insister, c'est exercer une pression, c'est assimilable à du harcèlement - "à force d'insister"... =_= sérieusement ?


Je suis vraiment atterrée de lire ça.

Je savais que ce que j'allais dire susciterait polémique car la question est difficile et ambiguë

Si tu savais le nombre de paroles balancées en l'air qui peuvent blesser...
Le cas des blagues par exemple (c'est selon la personne)

Non je ne dis pas comme Sartre que l'homme est totalement responsable de ce qu'il est, cela est dangereux je pense même, mais il y a une part de responsabilité et c'est légitime de le penser (il faut arrêter de victimiser au possible la victime)
Il faut passer outre la culpabilisation, même si c'est difficile... je ne sais plus qui disait ça mais "succomber et rester passif c'est collaborer" cela signifie que c'est un consentement forcé, une soumission à l'autre qui est autant responsable de ses pulsions

"Tu dis que tout le monde s'habille comme il veut, mais tu dis le contraire juste après :/" (Non je ne dis pas le contraire je dis qu'il faut savoir gérer et assumer sa personnalité qui va avec l'habit)
L'habit suscite le désir dans notre société je suis d'accord et ce n'est pas une raiosn suffisante pour être dévictimiser comme vous dites par la justice

"Je suis vraiment atterrée de lire ça." tu le dis deux fois ^^ et non pour te rassurer j'essaye de comprendre et si tu penses ça c'est que tu n'essayes pas de comprendre l'autre (il faut connaître son ennemi pour mieux le vaincre disait l'autre)
Après c'est difficile de s'expliquer comme ça...
Le sujet est tendu, tabou, il faut prendre du recul pour avoir un point de vu plus objectif
Certes il faut éviter ça dans l'art mais comme c'est l'expression d'une personne, c'rst aussi à elle de prendre du recul et naivement ne pas croire en tout ce qu'on lui montre.
Je suis sceptique aux pensées radicales comme les jeux vidéos rendent violent, les habits féminins servent à provoquer (il faut pas oublier que notre façon de nous habiller est aussi révélateur de ce qu'on est, on s'extériorise plus ou moins)

Mais j'aimerais savoir si vous pensez aussi qu'un attouchement est un viol ?
Même s'il n'est pas intentionnel ?

Je savais que ce que j'allais dire susciterait polémique car la question est difficile et ambiguë

Si tu savais le nombre de paroles balancées en l'air qui peuvent blesser...
Le cas des blagues par exemple (c'est selon la personne)

Non je ne dis pas comme Sartre que l'homme est totalement responsable de ce qu'il est, cela est dangereux je pense même, mais il y a une part de responsabilité et c'est légitime de le penser (il faut arrêter de victimiser au possible la victime)
Il faut passer outre la culpabilisation, même si c'est difficile... je ne sais plus qui disait ça mais "succomber et rester passif c'est collaborer" cela signifie que c'est un consentement forcé, une soumission à l'autre qui est autant responsable de ses pulsions

"Tu dis que tout le monde s'habille comme il veut, mais tu dis le contraire juste après :/" (Non je ne dis pas le contraire je dis qu'il faut savoir gérer et assumer sa personnalité qui va avec l'habit)
L'habit suscite le désir dans notre société je suis d'accord et ce n'est pas une raiosn suffisante pour être dévictimiser comme vous dites par la justice

"Je suis vraiment atterrée de lire ça." tu le dis deux fois ^^ et non pour te rassurer j'essaye de comprendre et si tu penses ça c'est que tu n'essayes pas de comprendre l'autre (il faut connaître son ennemi pour mieux le vaincre disait l'autre)
Après c'est difficile de s'expliquer comme ça...
Le sujet est tendu, tabou, il faut prendre du recul pour avoir un point de vu plus objectif
Certes il faut éviter ça dans l'art mais comme c'est l'expression d'une personne, c'rst aussi à elle de prendre du recul et naivement ne pas croire en tout ce qu'on lui montre.
Je suis sceptique aux pensées radicales comme les jeux vidéos rendent violent, les habits féminins servent à provoquer (il faut pas oublier que notre façon de nous habiller est aussi révélateur de ce qu'on est, on s'extériorise plus ou moins)

Mais j'aimerais savoir si vous pensez aussi qu'un attouchement est un viol ?
Même s'il n'est pas intentionnel ?

Je l'ai dit deux fois, en effet, bravo tu sais lire.
Même si tu ne penses pas à mal, les formulations que tu emploies, les mots que tu utilises, ça pose le problème. C'est ce que je comprends de tes propos qui m'atterre, justement. Essayer de comprendre est une chose, mais ce que tu dis, ce que tu réponds, ce n'est pas essayer de comprendre, c'est véhiculer des idées qui vont dans le sens de cette "culture du viol" - mais je comprends que ce ne soit de mauvaises intentions de ta part, l'article que j'ai partagé exprime très bien la difficulté de comprendre le problème. On a baigné dans cette culture, on éduque nos filles en disant "fais attention" au lieu de dire à nos garçons "conduis-toi bien". C'est tout ça qu'il y a derrière la culture du viol.

Tu répètes qu'il faut assumer les habits qu'on porte. Donc si une fille se fait violer parce qu'elle portait une mini-jupe, c'est en partie de sa faute ? C'est ça que veut dire cette phrase. C'est ça qui est totalement faux.


Pour te répondre, la définition légale du viol est une pénétration imposée et non consentie de tout orifice du corps par tout objet ou membre. L'attouchement entre dans la catégorie des agressions sexuelles.

Et je ne vois pas trop comment tu peux mettre ta main aux fesses ou sur le pubis de quelqu'un "involontairement"..........

"cela signifie que c'est un consentement forcé, une soumission à l'autre qui est autant responsable de ses pulsions " : tu ne trouves pas que le terme "consentement forcé" est contradictoire ? Tu ne trouves pas que c'est un comportement abusif de forcer son partenaire à dire "oui" alors qu'on devrait respecter son refus ? N'est-ce pas dangereux d'être soumis contre son gré (là je parle pas de SM, où la soumission est consentante) ? Accepterais-tu que l'on fasse ça à toi ou à une personne que tu aimes ?

Rien, absolument rien ne justifie un viol, point barre. Il faut arrêtez de chercher des excuses aux agresseurs, ça ne fait que légitimer leurs actes et les victimes, en plus de devoir vivre avec ces douleurs, doivent composer en plus avec les reproches infondés des autres. C'est insupportable.
Et pour la dernière fois : forcer quelqu'un à faire l'amour, c'est un viol. Si la personne accepte alors qu'elle n'en a pas envie, ça s'appelle du consentement déguisé DONC pas réel.

Un attouchement, comme son nom l'indique, est un attouchement et il est condamnable aussi. On parle de viol quand il y a pénétration (avec les doigts, l'organe génital, des objets ou autre).

et moi je vois la condescendance dans vos propos de féministe "bravo"
Non vous faites du sophisme en disant que j'ai dit qu'à cause de son habit c'est de sa faute (non c'est de la faute de l'autre qui à cause de sa représentation de l'habit à cause de la société cela va l'exciter plus mais ce n'est pas du tout le seul facteur, il n'y a pas que le sexe dans cette avance précipitée mais parfois de l'amour déclarée avec beaucoup de passion)
Mais après ça je pense que vous ne voulez pas le comprendre car vous êtes dans une logique paranoiaque où l'homme est prédateur et dérangé (si je comprends bien)
Je pense qu'il y a de l'excès en disant que tout est un viol, c'est tout
Voir de la culture du viol partout... d'ailleurs dans Blade Runner il faut remettre la scène dans le contexte (dystopie futuriste, la femme est un robot...)
Alors même un attouchement qui n'est pas intentionnel peut être considéré comme une agression ? Je ne pense pas qu'il faille être aussi défiant, la société est déjà bien assez coincée et individualiste comme ça (la guerre de tous contre tous pour recycler le terme mène à la méfiance envers tout et tous et ne fait que favoriser cette culture du viol ne fait que la nourrir par la méfiance des uns envers les autres et à tout ce qu'ils font même leur émotions.
Enfin le problème n'est pas surface, donc voilà...
Non consentement c'est acquiescer donc que ce soit forcé ou non ça reste du consentement s'il y a le "oui". Et donc si j'accepterais ? Peut être que non, peut être que non. Dans tous les cas il faut pas se culpabiliser d'être faible et régler le problème s'il y a ou passer outre... le passé on ne le refait pas.
Non rien ne justifie rien, il n'y a pas d'excuse on est d'accord.
Et je finirais cyniquement par dire la douleur est passagère, en connaissance de cause.

Mon bravo était là avec autant de légitimité que ta remarque "vous l'avez dit deux fois" - c'était censé vouloir dire quoi, si ce n'est de la moquerie ou de la condescendance aussi ?

"Mais après ça je pense que vous ne voulez pas le comprendre car vous êtes dans une logique paranoiaque où l'homme est prédateur et dérangé (si je comprends bien)"

Et bien... tu comprends mal. Mais je crois que tu ne comprends pas non plus la réalité des femmes au quotidien.

Aussi défiant ? As-tu conscience que TOUTES les femmes sont victimes d'attouchements, en particulier dans les transports en commun ?
Et comment est-ce qu'un attouchement pourrait ne pas être volontaire ? Quand on trébuche et qu'on se retient quelque part, la main ne reste pas à hauteur de fesses, elle se tient plus haut pour éviter les chocs au visage, c'est mécanique. J'aimerai bien que tu donnes un exemple, puisque tu soulèves ce point.

"consentement c'est acquiescer donc que ce soit forcé ou non ça reste du consentement"
Oh, seigneur... tu le penses vraiment... ? Si tu parles en connaissance de cause, mon dieu, mais tu devrais comprendre qu'un "oui" forcé n'a aucune valeur, n'est PAS un oui !

Si la personne se force d'elle-même à te dire oui, ok, tu ne peux savoir ce qui se passe dans sa tête.
Mais si c'est toi qui insistes jusqu'à ce qu'elle dise oui... ce n'est PAS du consentement... c'est du viol.
Mais tu vois... si une victime a cédé au harcèlement et a dit oui... elle pourra toujours essayer de porter plainte après, personne ne la prendra en charge... Parce que les policiers en face lui diront comme toi : "ah ben, vous avez dit oui, hein !" Tu sais ce qu'ils disent aussi ? Des choses comme "si elle a ressenti du plaisir au moins une seconde, c'est pas un viol". J'ai presque peur de te demander ce que tu penses de ça...


Et puisque "féministe" semble plutôt insultant dans ta remarque, je signale que ces problèmes ne touchent en effet pas que les femmes.

Prôner le respect d'autrui, c'est simplement "humaniste".

Ce n'est pas un combat des femmes contre les hommes, c'est un combat contre les abus.
Céder aux envies de son partenaire n'apporte aucun plaisir, on le fait pour avoir la paix et parce qu'on en a marre de subir des pressions. Dans ces cas-là le sexe est synonyme de lassitude, de dégoût de l'autre et de son propre corps. Moi aussi je parle en connaissance de cause -_-

Le mieux c'est d'aller lire l'article que lily a partagé qui explique très très bien ce que c'est, la culture du viol.

Pendant des années je n'ai aucune idée de ce que c'était. Je me suis toujours demandé pourquoi c'était un truc dont peu de gens parlaient, et avec autant d'ardeur. ça prend du temps de comprendre. Il faut écouter et ressentir, réfléchir.

Aujourd'hui je ressens la frustration de ceux qui sont accusés de féminisme quand ils dénoncent la culture du viol alors que c'est là et bien là, et qu'il me paraît incroyable qu'on en soit encore à en débattre !

Défendre ceux qui sont opprimés, bafoués, malmenés ne mène pas du tout à l'individualisme. Bien au contraire. c'est la base de la solidarité.

j'ai l'impression que tu (marquis) a l'impression qu'on te demande de te censurer, qu'on restreint la liberté d'expression, mais pas du tout. libre à chacun de parler de ce qu'il veut, d'écrire une scène de viol ou un crime, ou une torture psychologique, mais il faut accepter et comprendre l'impact de cette scène sur d'autres, et notamment ceux qui se construisent une norme à partir de la culture populaire.

Là encore ne pas confondre sexe violent et viol, ça n'a rien à voir. Je ne pense pas que quelqu'un fantasme réellement sur le fait d'être violé (de violer une autre personne peut-être, mais même si ça ne reste que fantasme c'est très malsain), en tout cas moi ça ma paraît insensé.
Le viol, c'est du sexe forcé parfois accompagné de violences, il n'y a ni consentement ni plaisir là-dedans. À mes yeux il est impossible de fantasmer sur un acte aussi sordide et traumatisant.

Il ne faut pas appeler ça un "viol". Fantasmer d'être pris.e de force par son partenaire, ça n'a rien à voir avec un viol. Un fantasme est toujours accompagné de désir, refoulé ou non. Personne ne désire être violé.e.
On peut fantasmer le sexe violent, et on peut jouer, mettre en scène un faux viol, mais c'est un jeu de rôle, les deux partenaires se mettent d'accord sur les règles du jeu et y prennent plaisir tous les deux.

Je crois qu'on utilise le mot "viol" à tort et à travers, c'est pour ça qu'on en arrive à lire des choses aussi effarantes et effrayantes que "viol légal" ou "fantasmer d'être violé.e"...

Il y a eu une étude sur les fantasmes des gens, répartis selon si on est un homme ou une femme (le questionnaire ne prenait pas en compte l'orientation sexuelle, mais il est quand même assez révélateur).
Je vous retrouve le lien si vous voulez. Ça donne un échantillon assez représentatif des types de fantasmes que font réellement les vrais gens. (En opposition avec ce qu'on retrouve beaucoup trop mis en scène dans les fictions...)

Voilà l'un des articles qui en parlent avec des extraits du questionnaire :
http://www.konbini.com/fr/tendances-2/etude-fantasmes-sexuels-typiques/

On remarque d'ailleurs en entête :
"Cliniquement, on sait bien ce qu'est un fantasme sexuel pathologique : il peut impliquer des partenaires non consentants, induire une souffrance ou encore être absolument nécessaire pour obtenir satisfaction."
On ne rappelle pas que le non-consentement, c'est le principe du viol...

Ça devient dérangeant... J'ai l'impression que le fantasme sert d'excuse à "tout peut arriver, on peut tout imaginer, c'est pas grave". Si la notion de déviance existe, c'est pour certaines raisons...

On répète donc : ne pas confondre sexe violent (avec le partenaire ou un inconnu, peu importe) et viol.

Il n'y a PAS de viol fantasmé, puisque le principe du fantasme, c'est désir et plaisir. S'il y a désir et plaisir ou jouissance, quand c'est désiré et mis en scène (mentalement ou physiquement) volontairement, ce n'est pas du viol.

Violent, oui. Pas viol.

Qu'est-ce que les gens ne comprennent pas dans la notion de "viol"... ?
C'est effrayant. :'(

Non, on ne désire pas être violé.e. C'est un cliché, une idée reçue, un prétexte. C'est parce qu'on le voit romantisé dans les films, les séries, les livres, les pornos et autres qu'on pense que c'est normal. Ça ne l'est PAS.

On est donc bien d'accord que ça se place au même niveau que les *rares* fantasmes ayant trait à la pédophilie ou à la zoophilie et que ça ne devrait pas être représenté de manière romantisée dans les œuvres grand public - comme c'est, bien que ce soit affreux, actuellement le cas ?

Le masochisme, le vrai, est pathologique...

Je reviens sur ce que j'ai répondu à l'instant : je ne crois pas qu'un fantasme puisse impliquer de la souffrance ; fabuler sur quelqu'un nous faisant du mal, ce n'est pas cliniquement sain, et ce n'est pas non plus de la déviance puisque les déviances sexuelles impliquent au moins désir et jouissance, même s'ils sont restreint à un aspect très précis. Donc non, dire que tous les fantasmes sont possibles et y inclure le viol, je ne suis pas d'accord. Le viol n'est pas un fantasme, c'est l'expression d'une souffrance psychologique, comme peut l'être la scarification par exemple. Je ne suis certes pas psy, mais ça paraît assez évident.

Ensuite, relis-nous bien : on parle de la romantisation du viol. On ne parle pas d'un auteur traitant du viol d'un personnage et des conséquences que ça aura sur lui. On parle d'un auteur qui présente le viol (ou le chantage, ou la contrainte de quelque forme que ce soit) comme un début acceptable à une relation romantique. Ça ne peut pas être présenté comme ça, ça ne peut pas être acceptable, ça ne peut pas être autorisé à être lu par des jeunes gens qui s'éduquent avec leurs lectures, leurs visionnages, leurs séries et leurs films... On ne peut pas. Ce n'est pas de la censure, c'est une question de réalité et de respect.
On ne peut pas autoriser que "harcèle-la jusqu'à ce qu'elle dise oui et viole-la pour la faire tomber amoureuse de toi" soit considéré comme quelque chose d'acceptable ! J'espère que tout le monde peut comprendre ça...

... Ah oui. Sauf dans ce genre très étrange et particulier qu'on appelle "dark romance" et qui n'a réellement de romance que le titre... C'est encore un autre aspect du problème... (on n'en finit jamais, bien la preuve qu'il faut en parler et le faire comprendre autant que possible).

Le problème est bien la ; connaitre les limites et reconnaitre celles d'autrui.

Ce qui se déroule dans un fantasme est personnel, sans limites et sert à jouir, ça , c'est clair.

Ce qui l'est beaucoup moins pour certains, c'est que la banalisation de la violence dans les relations sexuelles, transposée dans la réalité, devient une excuse supplémentaire dans la "défense" de l'abuseur qui ne reconnait nullement les limites de l'autre qu'il considère uniquement comme un objet sur lequel il exerce un pouvoir en utilisant le sexe comme outil. Cela n'a rien de jouissif, sauf pour l'abuseur.

"il faut connaitre ses limites" ... oui, mais encore faut-il que l'autre respecte ses dernières --> quand ce n'est pas le cas, c'est un viol.

Sachez qu'il faut oublier les préjugés du genre tout s'explique par la "déviance psychologique" et ce n'est pas possible autrement
Le terme me choque un peu , là aussi je savais pas qu'on pouvait encore penser ça ! ;p c'est affreux et atterrant

Et pour vous répondre (j' je n'étais pas condescendant je pensais que vous l'aviez fait exprès la répétitio, comme figure de rhétorique...

Et non je ne pensais pas à mal en disant féministe (même s'il existe le camp des extrêmes)
Lutécia n'a pas tort ce fantasme existe et s'il est assouvi c'est quand même un viol (regardez la page de Sacher-Masoch, vous verrez des exemples où le viol de son corps il y a ressenti un réel plaisir dans la douleur et donc a fantasmé...) je dis ça puisque vous aussi l'ignorez il semblerait

"Sachez qu'il faut oublier les préjugés du genre tout s'explique par la "déviance psychologique" et ce n'est pas possible autrement "

Tu parles de quoi exactement ? Parce que les progrès en médecine et en psycho, ça va, je crois, on va pas les renier maintenant... Quand on parle de déviance, c'est clinique, c'est médical. Pas une espèce de vieux gros mot pour dire "oh, ils sont pas bien dans leur tête, enfermons-les et foutons-les aux électrochocs"... =__= Merci, on est en 2017.

Si la douleur procure du plaisir, c'est une forme de masochisme, et on ne parle pas de viol si c'est fantasmé et voulu...

Est-ce que vous arrivez à comprendre que viol = pas de désir, pas de plaisir, pas volontaire... et pas fantasmé (sexuellement parlant) ? Le viol, c'est une peur, pas un fantasme sexuel.

Rêver d'être pris.e de force par un.e inconnu.e, ce n'est pas rêver d'être violé.e. Vous arrivez à comprendre la différence ? Tout est dans le désir / plaisir / volonté. Le fantasme du sexe violent les a ; le viol NON.

Je peux vous dire quand les femmes ""fantasment"" d'être violées... quand elles stressent, en rentrant chez elles le soir, parce qu'un mec chelou s'est mis à les suivre. Là, oui, elles l'imaginent, le viol. Et je crois que tout le monde sera d'accord pour dire qu'il y a là ni désir, ni plaisir anticipé.

Je crois, à vous lire, qu'il y a non seulement incompréhension sur ce terme, mais aussi sur celui de fantasme sexuel... >.>

Il y a une nuance certaine dans la comparaison du crime qu'est le viol avec les scénarios érotiques issus des œuvres littéraires de Sacher-Masoch ou encore du Marquis de Sade.

Le souci, dans cette discussion, me semble-t-il, est l'apologie de la violence faite dans certains récits contemporains où la nuance "du bien ou du mal que l'on fait à autrui" est pervertie par la culture du viol (qui est une réalité!) qui tend à "excuser" la personne qui outre passe les limites d'une autre, soutenue par l'opinion générale qui blâmera la victime qui osera estimer qu'elle en est une.

Le fantasme, quel qu'il soit, sert à jouir. C'est sa fonction.
L'imposer à l'autre sans son consentement, c'est nier l'autre. Et là, c'est de la déviance, ce n'est pas un préjugé, c'est un constat.

Merci Dolhel ; et je me permets d'insister encore, parce que c'est important :

Il n'y a pas de fantasme de viol (en tant que victime), puisque la définition du fantasme sexuel, c'est un désir qui apporte plaisir et jouissance, ce que le viol *n'est pas*.

Mais pour les rares cas qui existent, combien de jeunes gens peuvent lire vos propos et en tirer des généralités... ? C'est ça que je reproche ! :(

Non, je ne me trompe pas. D'abord, parce que le fantasme est personnel, et que son but, je le répète, c'est désir et plaisir - quelque soit la forme qu'il prenne. On ne peut pas assimiler le mot "viol" à "fantasme sexuel" puisque le désir est absent ! On parle de "sexe violent / forcé", mais la nuance est importante !
Quant aux rares cas où le plaisir est involontaire... Peut-on vraiment le considéré comme tel ? C'est physiologique, comme l'érection chez l'homme.
Il existe quelques cas de femmes ayant des stimulations sexuelles en dehors de tout attouchement, c'est un problème nerveux ; en absence de traitement quelconque, elles finissent par se suicider après avoir témoigné. Ce plaisir-là peut-il vraiment être comparé à celui d'une relation sexuelle normale ?
Il faut séparer les réactions purement physiologiques du corps et ce qui se passe quand on désire réellement le rapport sexuel. Je vous assure qu'on ne peut pas les comparer. Ne serait-ce que pour déculpabiliser les victimes, justement. Oui, il est possible de ressentir ce plaisir forcé. Est-ce que ça "fait plaisir" pour autant ? Est-ce qu'on le désire ? NON.

Ce dont je veux parler, le fond du sujet au départ, c'est d'éducation sexuelle à travers la lecture. Quand ce viol et cette jouissance forcée sont mis en scène dans le roman comme un début de relation normal entre le personnage agresseur et sa victime. Que pensez-vous d'un jeune lecteur qui lise ça sans avoir le recul nécessaire pour comprendre à quel point cette situation est anormale et serait criminelle dans la vraie vie ?

On appelle "sexe forcé" le fantasme d'être pris.e "de force" (bien que ce SOIT voulu et désiré) par un.e inconnu.e. C'est la terminologie utilisée...

Évidemment que forcer quelqu'un en vrai, c'est une agression (et beaucoup de fantasmes ne sont pas à reproduire en vrai, mais c'est aussi le principe du fantasme : certains n'ont PAS à être reproduits dans la réalité, c'est leur but "défouloir", justement, en particulier quand il s'agit de sexualité). Mais on ne parle pas de "viol" dans le cas du fantasme sexuel. C'est important de ne pas utiliser ce mot pour désigner quelque chose qui pourrait être désiré et voulu - ce que le "sexe violent" est.

Je ne limite pas ma réflexion, j'ai dit "par exemple"... Puisque vous précisez "stimulation mécanique", eh bien, une réponse mécanique est possible. Ça ne veut pas dire plaisir, encore moins désir. Un orgasme provoqué, forcé, ce n'est pas plaisant. C'est là qu'il faut bien faire la différence. Ces réactions sont physiologiques. Ce n'est pas ce qu'on appelle "plaisir", et je crois que c'est important de comprendre cette différence.

Bien sûr.

C'est pour ça que beaucoup de fictions, souvent de jeunes auteurs d'ailleurs, me font peur de ce côté-là. Quand on leur explique en quoi son personnage est victime de chantage ou d'agression sexuelle de la part de "l'intérêt amoureux" et qu'ils ne comprennent pas le problème.

C'est pour ça qu'on parlait de ces scènes si tendancieuses dans la majorité des films et séries - peu importe leur contexte, et c'est même pire de considérer qu'on puisse voir ce mode de "drague" dans n'importe quel film, ça enfonce l'aspect "c'est normal, c'est comme ça qu'il faut faire"...

Il y a un autre sujet sur l'érotisme, je crois, où on parlait de proposer aux jeunes lecteurs une vision plus réaliste et saine de la sexualité, éloignée de tous ces clichés baignant dans la culture du viol. Parce qu'on a beau dire "c'est de la fiction", on s'éduque aussi par nos lectures.

Tiens, j'en profite pour partager ceci (dont le but premier est de parler de protection, mais qui aborde toutes les notions autour du "safe sex", consentement compris évidemment) :
https://weneedmoresafesexbooks.wordpress.com/a-propos/

Est-ce qu'on conclut sur l'importance primordiale du dialogue entre les partenaires ? :')

Oula, oui, autre sujet ! =_=

Mais ces images ne sont pas le pire de ce que les jeunes peuvent voir ; de leurs propres témoignages, ils disent eux-même être conscients que "c'est pas comme ça que ça se passe en vrai", tout en ayant parfois ce seul "modèle" à disposition malgré tout... Mais c'est bien plus vicieux de voir une agression sexuelle déguisée et présentée comme romantique dans les films, séries ou livres.
Parce que le porno a l'avantage d'être outrancier, caricatural, et ça se voit. Dans les films/séries/livres, c'est beaucoup plus vicieux, et je pense que c'est donc plus dangereux.

Et puis, nous sommes écrivains, pas politiques ou informaticiens, alors agissons à notre niveau : les écrits. ^^"

Lutécia, je reprends le fil de cette discussion et je tique un peu, lorsque vous insistez sur le fait que Lily et moi-même, avons des certitudes ... et vous?

Pour votre gouverne, je suis parfaitement au courant de situations d'orgasmes mécaniques lors de viols et d'inceste, c'est une réalité. Et cela amène souvent la victime à des situations extrêmes (suicide, automutilations, ...) si cette dernière ne tombe pas sur une personne bienveillante qui lui explique que ce qu'elle a ressenti est le signe que son CORPS fonctionne bien, qu'il y a eu une décharge orgaSTIQUE (décharge neurologique d'endorphines etc.) et non orgasMIQUE (plaisir psychique), ce qui fait toute la différence et permet à la personne de pouvoir envisager une sexualité future avec moins d'appréhension et de dégoût de soi-même.

Excusez moi de me baser sur plus de 15 années d'expériences clinique auprès de personnes (tant hommes que femmes) ayant subi des abus sexuels dans l'enfance et après la puberté.

Lorsqu'un auteur banalise et romantise la violence au sein des relations affectives, ou encore, indique que c'est "THE" truc pour un orgasme d'enfer, cela renforce le mal-être de beaucoup de personnes ayant été abusées et donne une image très clivée de la relation sexuelle où seule la relation de pouvoir sur l'autre/la soumission apporte le plaisir.
Dans une relation SM, les choses sont discutées, il n'y a pas de dépassement du script, la confiance règne.
Par contre, dans la flopée actuelle de certains romans (50 nuances, etc.) c'est la culture du viol qui prime, galvaudant les pratiques SM codées pour les utiliser à des fins de dominations/humiliations pures et simples, sans respect pour le/la partenaire.

Et il n'y a actuellement et malheureusement pas d'autre "traduction" pour les jeunes lecteurs que : "c'est bien, regarde, ils en font même des films et pleins de gadgets ... ce doit donc être ça, le top de la sexualité" --> et celui/celle qui s'y oppose est considéré comme hasbeen voire humilié devant tous ses pairs.

Cela me fait toujours penser aux phrases qui reviennent très souvent dans la bouche des personnes ayant été abusées : il/elle me disait toujours "t'as vu, tu bandes/ t'as jouit, c'est bien la preuve que t'aimes ça, non?" ...
Et ça, ce genre de discours, c'est de la perversion, ni plus, ni moins, c'est dire à l'autre qu'il est responsable de ce qui lui arrive, en prenant les réactions physiologiques comme preuve, l'abuseur se dédouanant alors de tout reproche puisqu'il fait porter à la victime le poids de son plaisir à lui.

Par rapport au fantasme dit "du viol", qui existe et est fréquent dans beaucoup de sociétés, il relève du fait que, le plus souvent, la femme, dans ce type de fantasme, peut se permettre de désirer la relation sexuelle (alors que culturellement, elle doit se montrer passive, asexuelle, ...) mais se déculpabilise , se déresponsabilise de ce désir puisqu'elle subi et/ou est maitrisée par un autre qui lui impose cette relation sexuelle.

Des séries d'études ont été faites à ce sujet depuis 1970 et démontrent notamment que le terme "viol", lorsqu'il est indiqué dans les enquêtes, fait chuter le nombre "d'adhérant(e)s" à ce type de fantasme, par contre lorsque l'intitulé proposé contient des propositions du type, "il me force", "il me contraint", là, les études ramènent les chiffres qui vont jusqu'à 52% des femmes hétérosexuelles.
Ce qui rejoint ce qu'avance Lily, le terme "viol" ne fait pas fantasmer.

Désolée pour le pavé, mais, étant confrontée quotidiennement aux résultats malheureux de cette culture, je trouve, qu'en tant qu'auteurs, nous avons aussi une part de responsabilité dans la manière dont nous écrivons les choses.

" il/elle me disait toujours "t'as vu, tu bandes/ t'as jouit, c'est bien la preuve que t'aimes ça, non?" ..."

Mon dieu, on le lit tellement, ça...

"une décharge orgaSTIQUE (décharge neurologique d'endorphines etc.) et non orgasMIQUE (plaisir psychique)"

Merci ! je ne me rappelais pas de la distinction, ne voulant pas dire de bêtise...

Eh bien, je peux faire la remarque personnellement, si vous préférez... >.>
Mes certitudes ne sont cependant pas fondées sur mes seules opinions personnelles. En fait, elles ne le sont pas du tout. J'ai grandi et baigné dans cette culture du viol, moi aussi... Ça prend du temps pour comprendre et se rendre compte. Le mot "respect" est si peu compris aujourd'hui, malgré ce que tout le monde se plaît à clamer...

Sachez que dans le fil de la discussion, je ne l'ai pas du tout perçu comme tel.

Bon j'ai suivi une partie de la discussion mais ce que je ne comprends pas bien (je suis une femme je précise) c'est que parler de "culture de viol" quand il s'agit d'oeuvre fictive est quand même problématique.

Si l'on parle de "culture de viol" quand il s'agit de faits réels, je comprends bien. Banaliser ces actes seraient immondes. Mais là, nous parlons d'oeuvres fictives et de perosnnages tout aussi fictifs et l'auteur peut avoir de multiples raisons de créer ces scènes : choquer le public (ce qui marche bien apparemment), composer des personnages psychologiquement allumés, dénoncer (pourquoi assumer que tous les auteurs femme ou homme, sont d'accord avec ce que leurs perso font?), faire réfléchir, etc

le problème c'est qu'on sent une tendance à l'auto-censure de la part des auteurs. Mais peut-être est-ce aux lecteurs de trouver leur propre morale à l'histoire qu'il lise? Une fois j'ai écris une nouvelle dans laquelle des voleurs mourraient en mer. Une lectrice m'a interrogé sur le fait que peut-être ce n'était pas moral de faire mourir de simples voleurs. J'ai été consternée par la remarque. Dans le monde réel, bien sûr que cette lectrice a raison. Mais il s'agit ici d'une nouvelle bon sang ! J'ai alors répondu que mon job était d'écrire cette histoire. Son job à elle lectrice, était d'en tirer la morale qu'elle voulait et de s'interroger sur le pourquoi cet élement de l'histoire l'avait intriguée à ce point. Lire est une invitation à entrer dans un monde et ce monde peut agir comme un miroir sur le lecteur qui a la possibilité d'en prendre et d'en laisser.

Le problème n'est pas d'écrire quoi que ce soit que nous ayons envie d'écrire. Le problème est de le présenter de façon à ce que ça paraisse crédible, possible et normal dans la réalité. Si on peut parler de la responsabilité des lecteurs, qu'ils doivent prendre du recul sur ce qu'ils lisent, je pense qu'on doit aussi parler de responsabilité des auteurs, et qu'il ne faut pas croire que ce n'est "qu'une histoire". Sous le couvert du "ce n'est qu'une histoire fictive", il y a une énorme production du même genre de scènes problématiques, dans la littérature, le cinéma, les mangas, et qu'un lecteur, quoi qu'on en pense, c'est un être humain influençable comme les autres. Ils n'ont pas tous le même âge, pas tous la même éducation, pas tous la même capacité à prendre du recul. Décrire un viol de manière "romantique", sur musique gentille et violons dans les films, c'est irresponsable. À un moment donné, il faut que l'auteur, lui aussi, fasse comprendre que c'est fictif, que ce n'est pas acceptable dans la réalité.

Le problème, c'est qu'en comparant ce genre de scènes avec les meurtres, on se fourvoie. C'est évident et clair pour tout le monde que le meurtre, c'est mal. Ce n'est PAS évident et clair pour tout le monde que le viol est tout aussi mal. :(

On ne peut pas réduire l'oeuvre de Sade à la pornographie... même les 120 journées. O-O

https://weneedmoresafesexbooks.wordpress.com/2017/06/17/sade-vs-dark-romance/

Petite analyse intéressante ^^

L'auteur est responsable de ses écrits cela est certain lorsqu'il s'agit d'essais ou de pamphlets. La responsabilité d'un être humain face aux actes d'un personnage fictif est beaucoup moins claire pour moi. Que faire de l'oeuvre de Sade alors? Et Nabokov ? Si l'auteur ne peut plus écrire de personnages dégueulasses ou qui représentent la lie de l'humanité et interrogent le lecteur, que lui reste-t-il ? Pourquoi l'auteur devrait-il payer pour les crimes de ses personnages ? L'auteur n'est pas un éducateur. Son rôle est de donner une vision du monde, pas toujours agréable d'ailleurs. Il est libre de créer le monde qu'il souhaite tout comme le lecteur est libre d'y entrer ou non, d'en prendre et d'en laisser. Le roman n'est pas un manuel de morale, c'est un agent corrosif qui doit bousculer le lecteur et parfois lui faire voir ce qu'il n'a pas envie de voir. La preuve, les livres qui mettent en scène la "culture du viol" remplissent leur mission puisqu'ils vous font réagir ! et vos réactions sont d'ailleurs très saines. Mais si ces oeuvres n'existaient pas, peut-être n'auriez-vous pas été bousculées dans vos valeurs. Pourtant le viol lui, continuerait à exister malheureusement dans la réalité.

L'auteur est responsable de ses écrits quelques qu'ils soient, ça ne se limite pas au phamplet ou aux essais... Quelqu'un qui écrirait un roman incitant au meurtre d'une communauté, par exemple, est responsable. Idem si c'était sous forme de poésie etc...

Après, ce n'est pas une histoire de peut-on le faire ou non, c'est ce qui est derrière qui est intéressant : qu'est-ce que ça apporte à l'économie de l'oeuvre d'une part, de l'autre, est ce que cela a un sens ? Y a t-il un message derrière ? En résumé, la question de la gratuité. Même chose pour la violence.

Je suis désolée mais je ne comprend pas cette logique. Je vais prendre un exemple concret : Si dans un roman il y a un personnage qui fait partie d'un gang ou d'un groupe X ou Y et que dans ce groupe il y a incitation au meurtre d'une autre communauté, est-ce l'auteur ou le personnage qui est responsable? perso je n'ai jamais encore lu de livre de fiction où l'auteur proclamait ses croyances ou inciter à quoique ce soit donc je ne comprends pas bien le raisonnement.

"Le roman n'est pas un manuel de morale, c'est un agent corrosif qui doit bousculer le lecteur et parfois lui faire voir ce qu'il n'a pas envie de voir."

Certes... ! Mais présenter un viol comme si c'était romantique et normal ? Comment peut-on y réagir, être interloqué dans nos valeurs, si on ne *voit pas* dans la narration que ce n'est *pas* une situation normale ? C'est là que l'auteur est responsable, même dans une œuvre fictive : l'histoire, les personnages, les actes, oui ; mais présenter les choses, les enrober de manière à faire croire que tout est normal, NON, là est le problème qu'on dénonce.

"Si l'auteur ne peut plus écrire de personnages dégueulasses ou qui représentent la lie de l'humanité et interrogent le lecteur, que lui reste-t-il ?"

Il n'est pas du tout question de ça. Il n'est pas question de censure. Il n'est pas dit de ne pas parler ou de mettre en scène un viol. Mais quand on parle de viol, il faut le faire clairement, pas faire passer ça pour quelque chose de romantique et d'acceptable, et que ça débouche sur une histoire d'amour mignonne qui finit bien. Juste, NON. Aucune victime n'a jamais fini heureuse mariée à son violeur... Si on veut le mettre en scène, on ne peut pas faire passer ça pour quelque chose d'acceptable ou de normal. Tous les lecteurs ne feront *pas* la différence entre ce qui acceptable ou pas dans la vraie vie. C'est pour ça qu'on en parle.

Je n'ai pas lu Lolita, à mon grand damne, et je devrais le faire bientôt. Mais je ne pense pas que l'auteur fasse l'apologie de la pédophilie, bien au contraire. Tout se joue dans la narration, la voix de l'auteur qui transparaît toujours du texte. C'est là qu'on peut prendre ses responsabilités.

Auteur inconnu : Je pense que tu n'as pas compris ce que je cherchais à dire...
M'est avis, sans méchanceté, que tu raisonnes de façon trop binaire sur ce thème : il y a une différence entre écrire un meurtre, et ce qui sous tend ce meurtre, la façon dont c'est fait dans l'oeuvre et la destination, les niveaux de lecture (bref, le fond et la forme.)
Bref : tu écris ce meurtre, juste pour l'histoire, ou y a t-il autre chose derrière, un message ? S'il y a un message, tu es responsable de ce message.

La polémique sur Céline, par exemple, est une preuve que cela existe. Et il écrivait essentiellement de la fiction La fiction est souvent un miroir de la réalité. Et il ne faut pas oublier que les oeuvres ne sont pas toujours monobloc, un roman peut contenir d'autres genres... sortir des canons du genre.

Je ne vois pas pourquoi un auteur d'essai serait responsable, et un auteur de roman non, s'ils fournissent les même messages... non.... (un roman initiatique, par exemple, est un roman avec des idées... pas un essai et pourtant la finalité est semblable)... Le débat se place pas du tout par rapport au genre mais l'intention de l'auteur. (CF le procès des fleurs du mal, de madame Bovary). Ta vision de la littérature et des genres me semble un peu étriquée.


Après, c'est trop facile de se dédouaner de la sorte (manque de culture ?) parce que ce débat existe depuis plusieurs siècles. Tu ne peux pas venir avec ta certitude comme ça, sans rien prouver.

D'ailleurs, dans beaucoup de romans classiques, beaucoup de romans commencent ainsi : j'ai trouvé ce manuscrit.... (les romans noirs (les vrais), Manon Lescault qui me vient en tête pour un exemple connu, mais il y en a des tonnes d'autres). C'est une grosse spécialité du 18 eme siècle (pour parer la censure). Les auteurs étaient considérés comme responsables et d'encourager les "mauvaises" moeurs.... Certaines fois, c'était abusé (société conservatrice), d'autres fois les écrits étaient plus dangereux selon les niveaux de lecture (Sade par exemple ; on en revient à la question du fond et de la forme).

Toujours est-il que dans ce cas de figure, justifiable ou non, l'auteur se dédouane et s'il se dédouane, c'est qu'il y a une raison.

Il y a tout un débat là-dessus qui existe déjà et depuis fort longtemps : à toi de te renseigner.

Sade a décidément mauvaise réputation ;)

Merci pour ces qualificatifs fort aimables "esprit étriqué", "raisonnement binaire" ce ne sont pas les réponses que j'attendais aux questions que j'ai posé mais bon je vois que cela est difficile de dialoguer sur ce sujet. J'arrête là ce HS par rapport au sujet initial, je ne voudrais pas que mon esprit étriqué et mon manque de culture perturbent le bon déroulement de ce post :-)

CQFD : j'ai parlé de ta "vision étriquée de la littérature et des genres littéraires", non d'esprit étriqué et de "raisonnement binaire sur ce thème", pas de raisonnement binaire tout court (ne te connaissant pas, et n'ayant pas cette prétention).

J'en conclus que tu ne dois pas être responsable de ce que tu écris (est-on responsable de ce qu'on écrit sur internet ?), alors que moi si :) je ne vois pas d'autres raisons ;)


La citation tronquée, et déviée, franchement... no comment...


Et tu n'as sans doute pas compris, interprétant mes dires n'importe comment, que je trouve dommage d'avoir un avis si tranché, non argumenté, sur une question que tu ne maitrises visiblement pas, que tu n'as pas étudié - d'où ta réponse - et non d'avoir un esprit critique, et curieux. Ce qui est vraiment dommage, surtout que ta plume est fluide.

Bonne soirée, ceci dit :)

@Lily H. Kitling : Et bien c'est pourtant ce que beaucoup ont reproché à Nabokov et peuvent encore penser aujourd'hui. Lolita peut encore être vue comme une version romantisée de la pédophilie.

Mon propos n'est pas de nier que des auteurs se servent de leur roman pour véhiculer des messages mais de comprendre comment une société peut faire le distingo entre une oeuvre de fiction et la pensée réelle de l'auteur. L'histoire (oui j'ai quand même un peu de culture ^^) montre d'ailleurs à quel point cela est difficile. Des auteurs ont été mis à l'index religieuse et sociétale pour des oeuvres considérées immorales de tout temps, pourtant ces oeuvres ne faisaient que montrer la réalité, elles ne sont pas responsables de cette réalité.

Ce qui paraît clair dans un pamphlet ne l'est pas dans un roman, l'auteur peut toujours mettre une distance avec les pensées et les actes de ses personnages.

Alors quel tribunal peut dire si l'auteur est coupable d'incitation si un de ses personnages commet des actes que les lois condamnent ? C'est un très long débat qu'on ne résoudra pas, mais les questions ont au moins le mérite d'être posées :-)

Je préfère ce message là, au moins tu ne réfutes pas.

J'avais étudié Lolita à la fac, c'est un cas assez particulier qui en effet fait débat, après, je ne l'ai pas ressenti comme une apologie de la pédophilie, contrairement à un pan de l'oeuvre Tony Duvert, par exemple. Mais il est certain que j'ai jamais eu un avis tranché sur la question (après, vu mes lectures à l'époque...).

Pour faire le distinguo, je pense qu'il faut voir plus loin que l'histoire. Par exemple quant tu prends Manon Lescault, ça montre ce qui se passe autour d'une fille de mauvaise moeurs tout en décrivant une réalité de l'époque, d'après moi, ça n'encourage pas, l'histoire en elle-même ne donne pas spécialement envie de suivre ce style de vie. Or, il y a cette dédouane au début, parce que l'auteur est responsable de ce qu'il décrit, pas d'inciter.


Quant tu prends une oeuvre de Sade, c'est beaucoup plus opaque mais d'un autre côté la question de la responsabilité de l'auteur apparaît plus clairement : il y a l'histoire, des descriptions de vices (qui peuvent donner envie et qui tiennent parfois du catalogue : les 120 journées) et la morale de cette histoire (dans Justine par exemple, il encourage à ne pas suivre l'exemple de la vertu - il se moque de la philosophie dans le même temps, faisant de deux pierres deux coups)

En cela, il est responsable : de donner des idées perverses (des tortures, des idées sexuelles peu communes...) mais également d'encourager à suivre ce chemin (via la morale détournée).

On ne parle pas assez d'encouragement à essayer des choses, quand j'étais ado, il y a eu un essai qui s'appelait genre 1001 façon de se suicider, il a été vite censuré. Normal, car le côté documentaire peut encourager. S' il avait été un roman, il y a de fortes chances qu'ils le soient aussi avec un contenu similaire, même sans message, juste pour aspect descriptif potentiellement incitatif.

Après pour ce qui est du pamphlet et du roman, le pamphlet est souvent plus clair, c'est une forme très frontale, comme l'essai (a prori), le roman peut-être plus insidieux mais n'est pas obligé de se borner à une simple narration, au contraire, il peut faire faire passer des idées, implicitement, ou explicitement. D'ailleurs, il existe une littérature dites engagée, avec des romans... engagés ;) Et qui dit engagement dit responsabilité.


Je suis d'accord avec ce que tu dis quand tu parles des auteurs mis à l'index et il y en aura sûrement toujours, à cause de cette question de responsabilité qui est à plusieurs niveaux. Comme je te disais, si tu écris un meurtre pour servir ton histoire, c'est ok, si tu écris un meurtre pour faire passer une idéologie.... c'est pas forcément ok, tout dépend de la société dans laquelle tu es. Si tu écris un roman sur les rouages du terrorisme, qui retrace un parcours et l'apprentissage du terrorisme, il ne passera pas en occident je pense.

Dans les deux cas, c'est toi qui a écrit, toi qui est responsable.
Sans compter la connotation, qui se greffe par dessus ça : exemple, Camus et l'Etranger, quand il dit qu'il a tué un arabe.

Bref, n'importe quel genre littéraire, quand il se confronte à certains thèmes de société, avance pour le meilleur et pour le pire, sur un terrain miné. L'auteur ne peut pas poser sa bombe et repartir l'air de rien :)

Je n'ai peut-être pas compris mais visiblement tu n'as pas compris non plus le sens de mes interrogations sur ce sujet.

Je suis surprise de ta véhémence alors que je n'ai rien affirmé mais bien interrogé (ce qui prouve au passage que je n'ai pas de certitudes. Et quand bien même, elles ne vaudraient que pour moi et pas forcément pour l'ensemble de l'humanité)

Qui te dis que je n'ai pas de connaissances sur ce sujet ? Tu peux penser que je ne le maîtrise pas, mais certainement pas savoir si je l'ai étudié ou non. D'ailleurs ma volonté d'en discuter n'est-elle pas une preuve que ce sujet m'intéresse ?

Je suis désolée si tu as trouvé mes commentaires tranché et non argumentés mais on pourrait dire cela de tous les commentaires non? Je ne vais pas pondre une thèse sur le sujet, je me contente du petit espace qui m'est donné sur le forum comme tout le monde.

Enfin, tu insinues que je ne me considère pas comme responsable de mes propos ce qui me choque assez mais je pense que la provocation remplace l'argument :-)

Visiblement tu ne veux pas comprendre mes propos et mon questionnement sur l'auteur de fiction ce qui est dommage car ce sujet est intéressant. Tu fais des raccourcis de pensées et emploies des mots chocs alors que ce n'est pas nécessaire. Tu aurais pu très bien me montrer en quoi mon raisonnement n'est pas bon sans provocation et crois moi, j'aurais écouté.

J'espère que la prochaine fois que nous nous croiserons sur un sujet, nous pourrons éviter ces échanges stériles et discuter sérieusement du sujet :-)

Oui, l'insinuation était une provocation ;)

Ce n'est pas ton questionnement qui m'a posé problème mais ton affirmation sur la responsabilité.

Disons que dire que l'auteur n'est pas responsable (pour une histoire de clarté de propos) de ce qu'il écrit sauf pamphlet et essai m'a fait vraiment bondir, tu cautionnes beaucoup de choses en disant ça et je trouve ton point de vue très dangereux, étendu de manière générale. C'est comme si tu disais, un présentateur de journal est responsable de ce qu'il dit, un animateur d'émission ou de télé-réalité, non. D'où l'énervement.

On peut transmettre des idéologies par n'importe quel médium / média / support par exemple même dans la poésie... de manière subtile ou non, en double lecture ou non... La littérature dite engagée contient des romans : leurs auteurs, d'après ce que tu dis, ne seraient pas responsables parce que l'intention n'est pas claire ? Parfois, le fait que l'intention ne soit pas claire peut permettre à l'oeuvre de se faufiler... (je n'ai pas d'exemples mais je pense que ça existe)

Après, tu peux regarder les oeuvres dont je parle, tu ne pourras plus dire que tu n'as pas vu des exemples de fictions tendancieuses à ce sujet, sachant qu'il y a sûrement plus pertinent (je ne suis pas attiré par ce pan de littérature).

Ah ! merci je préfère de loin ce message ! :-) Je l'ai lu avec intérêt et je dois dire qu'on va finir la soirée sur une bonne note, car je suis tout à fait d'accord avec toi :-)

Et ta dernière phrase est tout à fait pertinente. L'auteur véhicule toujours un message, mes interrogations portaient sur qui juge du message. Si ce sont les lecteurs, il y aura tout un tas d'avis. Mais quand la société et les tribunaux s'en mêlent c'est plus problèmatique je trouve.

Je vis dans un pays qui a connu des décennies de tyrannie communiste et où les auteurs devaient rendre des comptes sur leurs écrits. Il n'y a rien de plus facile que d'accuser un auteur de véhiculer des messages qui ne se conforment pas à la politique du moment ou aux bonnes moeurs. Certains auteurs revendiquent la part de vérité dans leurs oeuvres de fiction, mais comment un auteur peut-il se défendre lorsqu'il est accusé de véhiculer des idées contraires à un régime ou à une vue religieuse alors qu'il n'a fait qu'écrire une histoire dont il n'est pas forcément d'accord avec les événements ?

Bon on pourrait en discuter des années mais merci en tout cas pour le commentaire ci-dessus ;-)

Comme je le disais, il y a vraiment une distinction à faire entre ce qu'on raconte, et la façon dont on le raconte.

Je vous renvoie à ce blog qui aborde beaucoup d'aspects problématiques autour de la sexualité dans la production littéraire actuelle :
https://weneedmoresafesexbooks.wordpress.com/
Vous y trouverez aussi une série d'articles très bien faits sur le rôle éducatif - et non pas éducateur - des romans. Si vous souhaitez rebondir sur ces points ^^

Ce que tu soulignes Auteur inconnu est très intéressant parce que ces auteurs, rien qu'en faisant des fictions à contre courant (ou ne se préoccupant pas) du régime politique, ont "commis" d'une certaine façon un acte politique (dont ils sont malheureusement "responsables"), s'ils défendent une vision autre, même simple et non politisée, cela, sans recourir à des formes rhétoriques ou des genres précis. Je trouve cela vraiment triste.

Et ceux qui jugent mal sont aussi responsables d'avoir mal jugé ! La boucle est bouclée. ;)

Ce que je voulais dire c'est qu'entre auteur de fiction et auteur pamphlétaire, il est plus difficile de cerner les pensées d'un auteur de fiction qui peut toujours dire que c'est son personnage et non lui qui est condamnable.

On peut imaginer un auteur qui écrirait des atrocités de façon crue et qui donnerait l'impression qu'il cautionne ces atrocités. On peut s'interroger sur ses motivations (goût du scandale, polémique qui fait grimper les ventes, etc), on pourrait dire que c'est bien ou non, mais si l'auteur était devant des juges, comment s'y prendrait-on pour savoir s'il pense ce qu'il a écrit s'il décide de se retrancher derrière ses personnages et la liberté d'imaginer ?

Oui, on est d'accord, c'est plus difficile à cerner mais c'est aussi plus intéressant dans le fictionnel car cela suppose plusieurs niveaux de lecture.

Quant à l'auteur à atrocités, il s'y prendrait de manière simple : prendre un avocat qui est requin et bon orateur :) La liberté d'expression a souvent bon dos et sera sans doute invoquée ! On peut tout dire (pas sûr), mais pas n'importe comment et à n'importe qui, comme l'humour en fait.

Le débat est certes intéressant et pertinent, mais ici, on parlait justement de maquiller les atrocités écrites sous un vernis de romantisme /d'érotisme /de normalité. Les actes des personnages, c'est une chose. Le maquillage de la narration, c'est totalement de la responsabilité de l'auteur. Encore faut-il être conscient du problème pour le voir :/

Pour ça que j'ai pas mal évoqué ce cher Donatien ! Histoire d'être un peu raccord. Je ne connais pas la dark romance mais d'après ce que j'ai lu dans ce fil et une recherche rapide, ça ne me donne pas vraiment envie et ça pourrait être dangereux, vu le public potentiellement ciblé, a priori jeune (du moins, j'imagine.)

Dark fantasy ? tu veux dire "dark romance" ? ;)

Oui, my mystake, j'ai fait l'amalgame à force de voir le mot fantasy partout sur ce site. C'est pas du tout des genres que je connais. Je corrige :)

J'ai rien de bien folichon à ajouter jusque que je suis tout à fait d'accord avec Lily H. Kitling. (et je te rassure, Lily, j'ai été tout autant choquée que toi à la lecture de certains commentaires...)

En tant qu'auteur, qui peut être lu par des milliers de gens (si on a de la chance) on a une responsabilité parfois énorme. Comme tout autre artiste dont l'art va être largement diffusé et le message qu'il détient aussi.

Et plus largement tout ce que l'on fait ou dit, doit être minutieusement réfléchi pour savoir comment il va être perçu et interprété par le public (surtout s'il est large).
Parce qu'un auteur a une influence non négligeable et se cacher derrière la liberté d'expression ça ne va pas.
On peut écrire ce que l'on veut, mais pas n'importe comment.
On peut imaginer et écrire un personnage d'une atrocité sans nom, tant qu'il est clair que c'est justement une atrocité sans nom, et non pas juste "un trait de caractère".
Parce qu'il y a cette dimension du "ce qui est dit implicitement" qu'il ne faut pas oublier. On peut explicitement parler d'un viol, et implicitement dire que c'est mal, ou alors implicitement dire que c'est normal, en décrivant exactement la même scène. Là s’inscrit notre responsabilité, à savoir "qu'est ce que le lecteur va comprendre entre les lignes ?". Je pense que cette question n'est pas négligeable mais souvent négligée.

Et pour revenir à la "culture du viol", tout le problème est là, on ne perçoit pas nous même l'atrocité lorsque l'on écrit vu que l'on baigne dedans. Donc on va se dire "bah non tout va bien dans ce que j'écris" alors que c'est pas le cas et je pense que c'est cela que Lily dénonce en partie.
Et malheureusement ce soucis est un peu boule de neige : plus "violer" quelqu'un paraîtra normal dans les livres, films et autre, plus ça apparaîtra dans les livres, films et autres. On a encore un long chemin à faire pour corriger ça...

Les scènes écrites par Valéry K. Baran, par exemple. (Pour moi, vu que nous ne vibrons pas tous pour les mêmes choses.)

C'est amusant, moi j'aime le cru. Commencer avec retenue, comme nous l'impose la vie de tous les jours, et glisser vers le cru, le réel derrière les portes closes. Je trouve les métaphores amusantes mais souvent clichés ou maladroites. Si c'est bien fait pas de souci.

D'accord avec toi sur les clichés. Un gros tue-l'amour qui selon moi montre un manque d'effort de la part de l'auteur.

J'aime bien le mot turgescent (ou turgide, histoire de varier). Je ne les trouve pas clichés.

Bien sûr que je peux répondre à ces questions, le but de cette discussion était surtout de confronter différents points de vues :)

Je répondais un peu à tout le monde, pardon ce n'était pas très clair.

Quand j'écris de l'érotique, j'aime décrire les émotions, faire monter la pression, pousser les personnages hors de leur zone de confort. Être grossier, si besoin est. Généralement, je cherche l'authenticité par-dessus tout — et donc le réalisme — mais cette notion est bien relative.

Relative, ça c'est sûr ! Contrairement à ce qu'on veut nous faire croire dans les films, les magazines, les pornos, il n'y a pas de bonnes façons de faire l'amour (hormis le consentement bien sûr) ni de façons qui seraient les mêmes pour tout le monde.

Le mieux, je pense, c'est de te lancer et de voir ce qui te dérange ou non. L'écriture peut être explicite ou sensorielle, poétique ou cru, voire même tout ça à la fois. On ne sait jamais ce qui peut nous plaire tant qu'on ne l'a pas expérimenté :)

Je vais voir ce que ça donne alors
Merci pour ta réponse :-D

Soft ou non, il doit aller dans le sens de ton récit, et s'y fondre, alors tu trouveras la réponse.

Personnellement je n'ai pas de grosses difficultés à écrire une scène érotique, disons que c'est comme les premiers pas : je me demande si c'est bien, si c'est fort, si ça procure de l'émotion. Moi en tout cas je me suis sentie stimulée, je suppose que c'est un bon point :p

Je parle d'une scène qui n'a pas encore été publiée sur Scribay :)

Pas de souci :)

Coucou, petitprince
je vais juste rebondir là-dessus :
"donner envie au lecteur d’être à la place des personnages"
Ça dépend évidemment de la vision que chacun se fait du lecteur et de son rapport à l'histoire.
Personnellement, je ne pense pas qu'il faille que le lecteur ait envie d'être à la place des personnages, surtout pour ce genre de scènes.
D'abord, prenons les choses de manière pragmatique : raconter une scène érotique n'aura pas le même intérêt selon l'orientation sexuelle et romantique du lecteur ; même si on y met des sensations et des émotions, il y aura toujours un décalage entre la scène et les personnages d'un côté, et le lecteur et ses propres désirs et attentes de l'autre. On ne peut pas écrire dans le but de faire adhérer à ce qu'on écrit. Tous les lecteurs sont différents, et ils ne s'investiront pas tous de la même manière dans ce genre de scènes - et dans tous genres d'histoires, d'ailleurs, c'est général aussi.
Ensuite, personnellement, je vois la lecture comme du voyeurisme. Je ne veux pas que l'auteur me fasse vivre l'histoire à la place des personnages, ou avec eux, à leur côté. Je veux être spectatrice, je veux être le petit stagiaire qui suit l'auteur derrière sa caméra, je veux pouvoir assister à l'histoire, mais surtout pas y prendre part ou m'imaginer dedans. Je veux pouvoir être du côté de l'auteur et tendre l'oreille à ce qu'il pourrait m'expliquer, me pointer du doigt - peut-être, me mettre moi-même derrière la caméra, le temps d'une scène ?
C'est du voyeurisme.
Pour les scènes érotiques, idem : je ne veux pas me sentir à la place des personnages, surtout pas. Je veux seulement voir deux personnes s'aimer et aimer ça. C'est elles que je veux voir heureuses et comblées - ou pas, c'est drôle de se moquer des faux-pas aussi. Je veux que ces scènes stimulent mon empathie, pas mon imagination, ni ma libido - même si elles iront probablement ensemble, c'est un fait ;P
Si d'autres partagent cette vision, je serais curieuse de le savoir ^^

Coucou alors encore une fois je ne suis pas d'accord dans le sens ou la lecture est là pour combler chacun différemment. Il y a ceux qui lisent et prennent plaisir à l'histoire et d'autres qui lisent de l'érotisme parce que justement ils ont envie d'être à la place des héros et que peut-être ça leur apporte quelque chose qui leur manque qu'ils n'ont pas ou juste ça les aide à fantasmer. Pour moi ce genre de débat est toujours un peu stérile comme en politique car chacun doit être libre de ressentir ce qu'il a envie de ressentir, chacun est libre de prendre son pied ou pas et chacun est libre de gérer ce genre de roman comme il en a envie Il y a peut-être des gens qui ont besoin de lire ça et s'identifie aussi donc encore une fois LIBERTÉ de lire ce genre là ou pas et de le vivre comme on le souhaite

Je ne pense pas que Lily ait voulu donner son point de vue comme une vérité absolue, elle répond juste en disant ses préférences et qu'elle ne partage pas complètement ton avis. Ça arrive, c'est ça qui nourrit le débat.
Parfois le lecteur a envie de se mettre à la place des personnages, parfois non, mais ça on ne peut pas le deviner, le mieux reste encore d'écrire ce qui nous plaît avant tout, ce qui nous procure de l'émotion ou peut-être de l'excitation.
Je rejoins Lily sur l'histoire du voyeurisme : il m'est arrivé de décrire ou imaginer des pratiques qui m'ont donné des frissons de plaisir, alors que ça ne m'intéresse pas du tout de le faire dans la vie. Regarder est aussi un fantasme, un plaisir :)

petitprince
Non, bien sûr, je donnais seulement mon point de vue. ;) Heureusement qu'on ne vit pas la lecture tous de la même façon.
Mais du coup, le conseil "donner envie d'être à la place des personnages", je ne pense pas que ça puisse être un conseil général à donner. Comme tu le dis, chacun est libre de vivre la lecture comme il le souhaite.
J'en reviens d'ailleurs à mon premier point "pragmatisme" : chacun ne vivra pas la scène de la même façon, parce qu'on a pas les mêmes attentes de lecture, parce qu'on ne vit pas la lecture de la même façon, et parce que la scène décrite n'aura peut-être que peu de résonance avec nos propres envies/fantasmes/attentes dans ce genre-là. Bien sûr, des attentes particulières seront comblées par un genre particulier : si on veut lire (par exemple) des romances hétéro- ou homo-sexuelles, on ne choisit évidemment pas les mêmes livres. Vivre la lecture commence déjà par le choix du livre.

La décision de l'auteur ici ne doit pas prendre en compte les lecteurs. Il ne faut pas écrire une scène érotique dans le BUT de "donner envie aux lecteurs"... C'est ce que je voulais dire.

Comme je l'ai dit plus haut dans la conversation, du côté de l'auteur, la scène doit avoir un but qui est propre à lui, aux personnages et à l'histoire. Je pense que le lecteur ne doit pas entrer en ligne de compte, à ce stade.

@C. S. Ringer :
"le mieux reste encore d'écrire ce qui nous plaît avant tout, ce qui nous procure de l'émotion ou peut-être de l'excitation."

Oui, mais j'irai même plus loin : on doit écrire ce qui plaît avant tout aux personnages ! x)

-
Bien sûr, on peut écrire pour le lecteur. C'est un choix aussi ! ^^

ben voilà on est d'accord finalement !

Je n'ai jamais voulu te contredire. ;) Juste apporter ma vision des choses. Ça peut toujours faire réfléchir ^^

Mais j'ai apprécie cette discussion et ta réponse c'est ça le débat et d'échanger et c'est agréable