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Overdose de testostérone

par Nolwel  il y a 2 ans
Bonjour bonjour !

Personne ne me connaît ici et c'est bien normal : je ne suis pas retournée sur le site depuis un bon bout de temps à cause des petites histoires de la vie, et puis je n'ai jamais osé intervenir dans les communautés.

Mais ce soir, ça me prend, j'ai envie de discuter d'un sujet qui me tient particulièrement à cœur. C'est quelque chose qui m'irrite prodigieusement, et avec une intensité redoublée chaque fois que je reviens d'un espace culturel.
Pourquoi ? Mais POURQUOI ne rencontre-t-on que des auteurs masculins en fantasy ? Bon, j'exagère, il y a quelques exceptions comme Robin Hobb ou Naomi Novik, mais la proportion des Hommes doit avoisiner les 95% !
Qu'est-ce qu'ils ont, les éditeurs ? Ils pensent que les femmes ne sont capables que d'écrire des histoires d'amour mièvres avec des loup-garous, vampires, milliardaires et j'en passe ? D'ailleurs, quand on y pense, Robin Hobb ou JK Rowling, on ne peut même pas se douter que ce sont des femmes si on ne regarde que leur pseudonyme ! Je ne crois pas que le problème vient du manque d'auteurs féminins. Il n'y a qu'à regarder le nombre de filles écrivant de la fantasy sur les forums...

Un jour, j'ai fait un salon du livre. J'avais posé la question à une auteure. Que m'a-t-elle répondu, cette idiote sexiste ? Que les femmes ne sont tout simplement pas capables de développer une histoire avec beaucoup de complexité, qu'elles préfèrent se concentrer sur quelques personnages et surtout, en incorporant de l'amour parce qu'elles sont trop sentimentales...
D'ailleurs, selon elle, la romance et la fantasy sont des genres complètement incompatibles. Bon, il est vrai qu'on ne peut pas écrire de la fantasy en ne se concentrant que sur une histoire d'amour, ce serait de la mauvaise fantasy. Mais en incorporer à la manière de la saga Le cercle de pierre de Diana Gabaldon, ce ne serait pas du luxe. Selon moi, il y a beaucoup trop de séries du genre bourrées de testostérone à l'heure actuelle...

Et vous alors, qu'en pensez-vous ? Est-ce que le manque de femmes en fantasy vous révolte aussi ? On se réunit pour manifester à la porte de grandes maisons d'édition ?
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bigsissy
J'ai parfois l'impression de débarquer d'un monde parallèle : quel drôle de débat. Quand je mets bout à bout Pern, Darkover et Fitz, que j'y ajoute Jennifer Fallon et Carol Berg, bien que ce ne soit pas mon critère de choix, j'ai lu plus de fantasy écrite par des femmes, ce n'est pas ce qui manque.
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Grégory Bryon
Y'a pas de femme dans la fantasy parce qu'elles savent pas écrire, déjà. Et ensuite, quand elles le font, c'est toujours pour rajouter de l'amour à toutes les sauces. Donc c'est mieux si y'a que des hommes. Merci, au revoir.

Tu vois Auteur inconnu, ça c'est un troll puissance 7 sur l'échelle de Richter :P

Allez, plus sérieusement. Je n'ai pas pris le temps de lire tout le sujet parce que vous avez beaucoup parlé, donc désolé si y'a redite. Mais si je joue au philosophe de comptoir, je dirais que s'il y a si peu de femme dans la fantasy, c'est parce que c'est un truc d'homme à la base (si si, là je plaisante pas).
De bons gros geeks (comme moi) se réunissaient et se faisaient des parties de D&D pendant que les nanas traînaient aux bras des sportifs aux soirées des sororités, il y a de ça quelques décennies.
Je ne dis pas qu'il n'y a jamais eu de femmes, mais c'était une minorité. Après, heureusement, avec la démocratisation du geekage et de l'univers qui va avec, les femmes se sont appropriées le domaine et en sont de très bonnes créatrices.
Y'a qu'à regarder Harry Potter pour se rendre compte que les femmes aussi peuvent accoucher d'une putain de légende. Pas trop mal aux fesses Tolkien ? :P
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Auteur inconnu
:-) oui j'ai compris le truc du troll et ça en effet c'est un troll, l'autre dans le fil à côté qui en fait n'attend que des félicitations et pas une discussion (c'est balo tout de même sur une communauté d'échange et de discussion justement, la prochaine il a qu'à utiliser son journal pour s'autocongratuler) je suis désolée mais c'était pas un troll, tout le monde était super poli et la discussion n'a pas dégénéré sauf quand il a commencé à péter une pile tout seul comme un gros *** d' égocentrique... sinon la discussion avait largement digresser ça oui mais pas dégénérée...
euh, un peu comme je viens de le faire, désolée ^^

plus sérieusement et pour en revenir au sujet, et puisque tu me cites ben je t'invite à lire ma réaction sur le sujet justement, tout en bas mais en gros, outre que ça me fout hors de moi d'entendre qu'une femme doit se cantonner à un genre, je te rejoins sur le lectorat. En fait on écrit souvent ce qu'on aime lire et souvent le lectorat de SFF est un lectorat masculin donc je pense tout simplement que les hommes sont plus nombreux à proposer des manuscrit et du coup la proportion joue jusqu'au bout, je ne pense pas forcément que ce soit une volonté des ME de selectionner un livre selon le genre de l'auteur mais d'un autre côté, maquiller le nom pour des raisons commerciales, c'est des pratiques douteuses et qui ne vont pas dans le sens de l'égalité des sexes justement... je pense à Robin Hobb, à JK rowling, ou même dans le polar à Fred Vargas... c'est pas joli comme pratique je trouve...
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Joe Cornellas
Bonjour Nolwel :)

"Bon, il est vrai qu'on ne peut pas écrire de la fantasy en ne se concentrant que sur une histoire d'amour, ce serait de la mauvaise fantasy. "
Heureusement que non, sinon je peux jeter ma tentative de bouquin aux orties ;-) Et d'ailleurs, toutes les grandes sagas de fantasy qui m'ont marqué étaient des histoires d'amour. La fantasy n'est qu'un décor. On peut mettre ce qu'on veut dedans, du moment qu'il masque notre monde contemporain et nous emmène ailleurs.

Il y a beaucoup d'auteures en fantasy : Bradley, Le Guin, Brackett, Norton, May, Gentle, Tanith Lee, Wurts, Rowlings, Mc Caffrey, Vinge... etc. Je ne cite que les plus connues, la plupart anglo-saxonnes, mais il y a aussi beaucoup de très bonnes auteures en France !
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ranulf
Et ? Et Le Guin? Et Tanith Lee,? Et anne maccaffey? Et Zenna Henderson?
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Le Moine Rouge
Je n'étais pas au courant ! À vrai dire, on manque de femmes presque partout dans la culture, c'est un fait : au cinéma, presque tous les blockbusters sont réalisés par des hommes, par exemple. Que les femmes ne peuvent rien écrire d'autre que des machins à l'eau de rose n'a rien de scientifique ni de rationnel (en langage normal ça veut donc dire : c'est complètement idiot), et la fantasy est compatible avec tous les genres ou presque : il y a donc de la romantic fantasy ! (Je ne l'ai jamais lu, j'espère donc que ça ne se limite pas au cucul-la-praline.)
Bon, pour ma part je suis un homme, mais... Il existe des tas d'écrivaines de fantasy en ligne, si ça peut te consoler. Des auteures -qui CRÉENT des ŒUVRES-, après, il y en a déjà moins (on enlève les trois quarts de Wattpad c'est-à-dire fanfiction et tout ce qui tourne autour), mais ça vaut aussi pour les garçons ! La complexité ? En ligne, il y a Aemarielle et son cycle du Dieu Noir, entre autres sûrement, et sur papier, par exemple Maggie Furey, même si ça fait déjà un paquet de temps, mais c'est une auteure que j'aime bien, et assez féministe. Le sentimentalisme ? Oh, il y a beaucoup d'œuvres qui en contiennent, bien sûr, mais d'autres n'en font pas non plus de grosses tartines !
De toute façon, en elle-même la fantasy peut être discriminée. Des choses qui ne peuvent pas être expliquées de manière rationnelle sans la possibilité de l'hésitation fantastique ? Une aberration, pour nombre de fans de SF ! C'est donc à nous, les auteurs, d'encourager les filles à écrire autre chose que du gnangnan (les stéréotypes du genre féminin y sont sans doute pour quelque chose, grâce à Barbie et les poneys-licornes-pégases rose fluo), et aux auteures d'écrire autre chose que des trucs mièvres pour ne pas encourager les habitants du monde merveilleux des clichés.
Du côté de la testostérone ? C'est vrai qu'il y en a pas mal. Je crois qu'il existe tout de même un peu de fantasy féministe. Mais c'est vrai que ce serait bien qu'on mette plus de femmes !
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Le Moine Rouge
C'est vrai que quand je vais sur Fyctia ou Wattpad (quelles calamités ces deux-là) je trouve de ces trucs... Rédigés à la première personne au présent qui se centrent sur une histoire d'amour avec un personnage qui existe déjà la moitié du temps (merci la fanfiction), ou bien alors tellement simplettes ! Pas étonnant, comme la plupart des auteurs sur ces deux réseaux sont féminins, qu'il y ait des clichés pareils au niveau de la fantasy des romancières...
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Fortuna
Je ne sais pas si cela te réconfortera ou te déprimera, mais... il était une fois au XVe siècle, une certaine Christine de Pizan. Lassée de lire des personnages féminins écrits par des hommes pour des hommes, pensés donc comme purs objets de fantasme masculin (le célèbre sois belle et tais-toi), elle lança la première querelle littéraire en français : le débat sur le roman de la rose !
Alors là, tu me diras : youpi, une féministe au XVe ! Oui... Et non ! Elle est pour donner la parole aux femmes, et rejeter l'objectification dont les femmes sont victimes dans la littérature (Je rappelle que Jean de Meun, dans sa continuation du roman de la rose, expliquait qu'une femme, c'est comme un château fort dont il faut enfoncer les portes avec un bélier, voilà, merci de t'être assis sur le consentement, mon petit Jean), mais malgré cela, le programme d'éducation que Christine préconise pour les jeunes femmes est parfaitement chrétien et traditionnel : bonne mère, bonne épouse et compagnie.
Du coup, la conclusion de cette histoire : Christine fait partie du cercle du premier humanisme, un groupe de traducteurs des auteurs antiques, d'érudits, de poètes qui ont gravité autour de Charles V et son fils, Charles VI à la fin du XIVe et au début du XVe siècle (ils se sont fait massacrer tout à fait littéralement à l'occasion des raids anglais sur Paris lors de la reprise des combats de la guerre de cent ans au début du XVe). Je trouve qu'il est assez vain de réfléchir en guerre des sexes : les hommes ont dominé en milieu de la littérature parce qu'il y a une grande tradition en Europe de ne pas instruire les femmes à qui on ne demandait ni de gérer les affaires de la famille ni de s'occuper de politique ou de carrière ; à présent que les femmes commencent à pouvoir prétendre aux études, aux responsabilités, il est normal qu'elle prétendent également au même champ littéraires que les hommes ! Et ce que t'a répondu cette écrivaine le révolte : alors comme ça les hommes seraient incapables de parler de sentiment ? Sa remarque est aussi dégradante pour l'intellect de la femme que pour la sensibilité de l'homme !
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Fortuna
Bref, soyons déjà humanistes, avec tout ce que cela requiert de réflexion, d'instruction et de mesure, et ce sera déjà pas mal !
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Auteur inconnu
Il me semblait bien qu'on était un peu sur la même longueur d'onde.
Merci pour le cours d'histoire fort instructif. :-)
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Vendarion d'Orépée
Fameuse question...
Pour ce qui est des histoires "sentimentales", ton auteure est clairement à côté de la plaque. Le SdA (écrit par un mâle) est bourré d'intrigues secondaires sentimentales, la première qui vient à l'esprit est naturellement Eowyn qui sacrifie son immortalité pour Aragorn, mais il y en a quelques autres: la passion inavouée de Sam Samgace pour Rose, la légende de Tinuviel chantée par les elfes. Dans le trône de fer (écrit par un autre mâle, dont l'allure de biker ne laisse pas le moindre doute sur son identité sexuelle), les intrigues amoureuses sont omniprésentes... à la limite, bien plus que dans l'assassin royal de Robin Hobb.
Après, je ne sais pas pourquoi il y aurait plus d'hommes que de femmes pour écrire de la fantasy parce que la moitié des "très grands auteurs" de fantasy que je connais sont des femmes: Robin Hobb (Assassin Royal), JK Rowling (Harry Potter), MZB (les dames du lac, l'auteur le plus clairement "féminin" du groupe), Margaret Weiss et Tracy Hickman (Dragonlance et "Les portes de la mort", un univers tellement sinistre qu'on a du mal à croire qu'il provient de l'esprit d'une créature dotée d'un vagin).
Côté Mâle: JJR Tolkien, Georges R Martin, RA Salvatore... Ben tout compte fait, y'a pas tellement de "mâles" dans mon top 10, ça devrait te rassurer.
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Vendarion d'Orépée
Oh, il y a par contre un sous-domaine de la fantasy ou la romance est effectivement totalement absente, c'est le JDR fantastique. Et pour ça, il y a une excellente raison; les personnages sont incarnées par des joueurs et j'ai personnellement horreur de faire du RP "sentimental" avec un partenaire barbu de 150 kgs qui se fait passer pour une elfe délicate, et 99% des joueurs sont dans le même cas que moi.
Or un bon nombre d'auteurs de fantasy sont passé par le jeu de rôle, et une grande majorité de fans y jouent plus ou moins régulièrement.
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Nolwel
Effectivement ! Je connais un auteur qui écrivait de la fantasy et qui organisait des JDR, on reste dans la high fantasy en général, et il y a des tonnes d'autres genres :)
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Joe Cornellas
C'est Arwen, il me semble, qui sacrifie son immortalité pour Aragorn, comme Luthien avant elle ;-) Mais je te rejoins sur l'analyse !
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Expos-ito
Mesdames, oui je dis mesdames car je vous crois majoritaires.
Je suis vieux, mâle, blanc et occidental. De ceux qui aux jeunes femmes disent mademoiselle. Je me sens souvent comme un fossile d'un temps presque révolu.
Une de mes filles m'a dit une fois, je ne souhaite pas avoir un garçon car tu lui apprendrai à se battre, ne pas pleurer, défendre ceux que l'on aime au dépent de soi. Oui, je suis un macho, le machisme n'a pas toujours été le pouvoir sur les femmes qu'il est devenu, il a put être un courage un peu bête dévoyé par des lâches.

Si loin de vous peut-être devrais-je me taire ? Mais je veux dire ce que je lis.

J'ai appris à goûter la littérature féminine au point de ne plus savoir ce qu'elle est. J'ai appris ici, et d'un autre site d'où je suis venu, car vous y étiez incontournables. Je crois que les femmes écrivent plus que les hommes et en pure statistique, probabilité, le prochain Hugo devrait être une femme ou sinon un gay, lesbienne ou trans.

Je ne sais pourquoi mais c'est en LGBT et femmes que j'ai trouvé le plus d'invention et d'exigence. Peut-être parce que la parole murie chez qui on a imposé silence, qu'elle y a gagné une nécessité, que ceux/celles-là en ont mesuré la valeur.

Cette parole reste cantonné, comme en barricade, car elle est en combat dans nos sociétés, interdites dans la plupart des autres.

Mais je voudrais vous y encourager contre mon monde, parce que je crois que vous êtes ce qui viendra, car autant qu'écrivaines vous êtes les plus grandes lectrices et celles qui ne l'emporteraient en écriture ont toujours le moyen de l'imposer en lectrices.

Cependant je crois aussi que la guerre des sexes est une défaite comme toute guerre l'est. Si vieux con je vous lis et aime ce n'est pas par féminité, c'est que tous nous nous ressemblons plus que dissemblons en notre humanité.
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Auteur inconnu
C'est ça !
C'est exactement ce que je dit... pas de guerre de sexe, plus de féminisme, de l'humanisme. Que le texte parle plus que le genre, que la cause se défende non contre ou pour un genre mais pour des victimes.
Merci expo :-)
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Nolwel
Ah !
Ton intervention est magnifique, je trouve, et elle redonne l'espoir ! J'ai lu ton message avec beaucoup de délectation !
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Expos-ito
Nolwel Heureux que cela ait pu te plaire.
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Brad Priwin
Ce sujet ouvre un débat qui s'avère intéressant. Personnellement, j'ignore ce que je pourrais ajouter...

Peu à peu, j'essaie de me forger une culture fantasy, mais je dois avouer que je reste sur des exemples connus. Robin Hobb reste une de mes références et une de mes écrivaines préférées du genre. D'autres ont déjà été citées, et pas des moins talentueuses, et de mon côté, je ne peux modestement citer que Trudi Canavan, Leigh Eddings et Marie Pavlenko. La première est assez connue (en tout cas ses livres sont des best-sellers en Australie de ce que j'ai vu), mais la troisième, je l'ai découverte par hasard en me promenant dans la librairie, puisqu'il avait reçu le prix Elbalkin en 2013, et, pour l'instant, j'estime qu'il le mérite amplement. Les femmes sont parfaitement capables de bâtir des univers solides dans le monde de l'imaginaire, je pense notamment à Ursula K. Le Guin si elle n'a pas cité. D'un autre côté, Robert Jordan et David Eddings ont été énormément aidés par leur épouse, et je pense que la solidité de leur univers doit leur être attribué.

Par ailleurs, la fantasy étant un genre récent, leurs auteurs ont souvent eu l'occasion de parler de féminisme. Certains l'ont fait sans subtilité, comme Anne Robillard dans Les Chevaliers d'Emeraude (je vais être fusillé pour cet exemple), d'autres plus intelligemment, comme Robin Hobb dans Les Aventuriers de la Mer, même David Eddings, Robert Jordan semblaient partager un message favorable au féminisme, et il en est de même pour Georges RR Martin. Même Tolkien, que d'aucuns pensaient qu'il était misogyne, dépeint d'excellents personnages féminins dans le Silmarillion, en les complimentant sur leur beauté, leur courage et leur intelligence.

Moi, je pars du raisonnement suivant : l'important est qu'un livre soit bon et le fait qu'il ait été écrit par un homme ou par une femme n'influe pas sur sa qualité, plutôt son assiduité dans sa tâche et le résultat final. En ce sens, les mentalités doivent encore évoluer, mais pour cela, il faut arrêter de traiter de féministe hystérique ou de raciste anti-blanc tous ceux qui essaient de traiter les femmes comme des êtres humains dans toute leur complexité.

Bien que je sois loin d'avoir une excellente culture littéraire, je pense que suffisamment de femmes se sont démarquées en littérature et n'ont rien à envier à leurs homologues masculins. Jane Austen, les soeurs Brönte, Georges Sand, Mary Higgins Clark, Agatha Christie, Hypathie, Hannah Arendt, Simone de Beauvoir, Olympe de Gouges, Mary Wollstonecraft, et j'en passe sûrement beaucoup !

Pour ma part, j'ai vraiment essayé de bâtir un univers où les personnages féminins n'ont rien à envier aux personnages masculins, à éviter de tomber dans les cas classiques des personnages unilatéraux et d'explorer d'autres voies que la simple romance homme-femme (amitié féminine, relations fréres-soeurs, amitiés homme-femme, etc...) mais je suis sûrement tombé dans d'autres problèmes. Après je tombe peut-être dans le hors-sujet, mais je désirais partager mon point de vue !
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Gobbolino
Ouh, je vois que je repasse au bon moment, voici un sujet qui me fait chauffer le sang dans les veines.
Déjà, dans la catégorie "le saviez-tu", j'ai eu la surprise d'apprendre au cours de mes études qu'au départ #, le roman était un genre essentiellement féminin parce que... considéré comme inférieur, et nocif d'ailleurs, hein, plein d'idées fausses mises dans la têtes des jeunes filles, quelle horreur. Le genre était donc décrédibilisé non seulement en raison du genre de ses auteures, mais également en raison de sa cible, car c'est bien connu, hommes > femmes. Les arguments utilisés étaient d'ailleurs à peu près ceux de l'auteure que tu mentionne : les femmes écrivaient des choses frivoles, trop sentimentales, pas assez complexes. Comme quoi en quatre siècles ça n'a pas beaucoup changé, et cette auteure m'atterre assez fortement.

Après, ne perdons pas de vue le fait qu'il y a des femmes dans la SF et la fantasy, et des très célèbres et depuis très longtemps (cassons un peu les cases, mais Mary Shelley et son Frankenstein, déjà, ou comme le dit si bien K, le mec version Ikea avant l'heure)... mais qu'elles sont en général invisibilisées, ou en sont réduites à s'invisibiliser elles-mêmes pour pouvoir être publiées (voire J.K Rowling, qui a déjà été évoquée).

Il me semble avoir lu il y a un petit moment un articule sur le marketing genré, où une personne expliquait que pour vendre, c'était plus simple de mettre les gens dans des petites cases et ensuite de leur faire croire qu'ils devaient se conformer à ces cases s'ils voulaient être "un vrai homme" / "une vraie femme". Cependant, dans le cas de l'édition, je suppute que l'effet pervers est => création d'une ligne de littérature marketée pour les femmes (littérature romantique, bit lit, chick lit....) => renforcement de l'idée que les femmes sont des petits êtres frivoles incapables de profondeur intellectuel => rejet des projet de livres/bds etc portés par des femmes pour cette raison => pas de représentation féminine dans les genres "nobles" => légitimation de ces lignes de littérature marketées pour les femmes, puisqu'elles sont sous-représentées dans les genres nobles => on repart pour un tour. (Avec tout le stigma que cela comporte, hein, il suffit d'aller voir sur Paye ta bulle le nombre de réflexions du genre "mais tu ne dessines pas/ n'écris pas comme une femme, ou ces ateliers "femme et BD", comme si les auteures avaient une façon différente d'appréhender la bande dessinée parce que femmes (au hasard, plus délicates, plus sensibles, plus frivoles)).

Bref, je ne sais pas si tout cela apporte vraiment de l'eau au moulin, si ce n'est pour dire que oui, selon moi il y a un vrai problème systémique et que cela mériterait bien une gueulante ou deux (pour la petite histoire, d'ailleurs, j'ai choisi Scribay plutôt que Fyctia, parce que la pub Fyctia qui a poppé sur mon écran était dégoulinante de sexisme, je l'ai prise en capture d'écran, je l'ai encore quelque part, et je me cache en général sous pseudos neutres ou masculins, parce que j'ai déjà pris cher sur un autre site manifestement parce que je suis de genre féminin).

# au départ = au moment de la popularisation du roman en Angleterre à la fin du 17eme, hein, le genre romanesque a une longue et complexe histoire, je prend un raccourci, désolée mais je pense que l'histoire complète est bien mieux contée par des gens plus légitimes que moi.
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Auteur inconnu
Tu sais que j'ai l'intention de reprendre cette notion de sexisme dans la littérature dans ma bibliothèque car nos chers auteurs sont édifiants de bêtise, je pense à Beaudelaire qui explique "qu'aimer une femme intelligente est un amour de pederaste."
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DameMoria
Oh putain oui, j'étais tombée dessus aussi, cette phrase de Baudelaire x)
Rousseau est assez puissant aussi dans le genre. Y a une étude à faire en effet ! Ce serait intéressant
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J.Eyme
Étant donné que je suis lesbienne, est-ce qu'aimé une femme fait de moi un pédéraste ?
:-)
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DameMoria
Héhéhé, je ne peux que plussoyer, moi qui suis des deux bords mon cap'tain !
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Gobbolino
Meh. Non, je ne connaissais pas la phrase, mais je suis atterrée (et contente d'être allée faire des études d'anglais dans un ufr réputé pour sa population lesbienne (true story)).
Par contre, de mes études de socio, j'ai gardé l'impression que la littérature, scientifique ou fictionnelle, sur les femmes étaient bien souvent et bien profondément biaisée.
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Vendarion d'Orépée
Par curiosité, j'ai été jeter un coup d'oeil sur Fyctia, son mode de fonctionnement et les avis d'anciens utilisateurs et de spécialistes, et je peux te dire que l'horrible pub sexiste t'a rendu un fier service en t'éloignant de ce réseau associal.
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C.S. Ringer
Malheureusement il n'y a pas que la fantasy qui soit concernée... Dans le monde des jeux vidéos, de la BD, du genre horrifique par exemple, il manque clairement un paysage féminin. En ce qui concerne JK Rowling, c'est son éditeur qui lui a conseillé ce pseudonyme, parce qu'il craignait que des livres fantastiques écrits par une femme ne se vendent pas assez... Comme quoi !
Ce n'est pas que les femmes ne s'intéressent pas à ces domaines, c'est juste que personne ne veut leur donner leur chance ! Ou alors on les catalogue dans des catégories dites "de gonzesse". Le blog "BD égalité" est assez édifiant à ce propos : http://bdegalite.org/temoignages/

Concernant le féminisme je me renseigne beaucoup là-dessus et je trouve que c'est une cause qui mérite qu'on s'y intéresse. La plupart des gens restent focalisés sur cette fameuse histoire du mademoiselle (que je ne défends pas d'ailleurs), mais le féminisme c'est aussi lutter contre le harcèlement de rue, le slut-shaming (culpabiliser les femmes sur leur tenue ou leur sexualité), le victim-blaming (culpabiliser les femmes sur leur comportement quand elles se font agresser), l'inégalité salariale, le sexisme ordinaire, etc. Ce n'est pas une bête guerre des sexes ou de l'anti-masculin comme j'ai pu lire ici, du moins ce n'est pas l'impression que j'ai quand je parle à des féministes.
Et sachez que lutter contre les stéréotypes masculins, c'est aussi du féminisme ;) Les combats ont changés, ils incluent aussi les trans, les homos, les asexuels, le consentement et bien d'autres.

Bref je ne vais pas me lancer dans un long monologue, après tout chacun est libre de défendre ses propres causes. Mais pour répondre aux questions de Laurine, oui ça me révolte. Je me demande si des éditeurs ont déjà refusé des manuscrits de fantasy à cause du sexe de leurs autrices... Ça ne m'étonnerait même pas.
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Auteur inconnu
Tu as raison CS, le féminisme est plus grand que ça mais ceci le dessert, il y a une perte de son combat qui est encore justifié malheureusement
Le problème est dans l'image qu'il véhicule de plus en plus.
Les combats que tu cites sont à mener ! Encore et encore et ça aussi c'est affligeant, surtout quand ce sont des femmes qui ont ce genre de comportements...
Il manque actuellement de figure forte du féminisme, si on interroge les femmes aujourd'hui elles citent Simone weil ou badinter comme figure vivante. Beauvoir pour les défunte. Loin devant des femmes qui tentent de porter cette bannière mais dans lesquelles toutes ne se reconnaissent pas car oui il y a des dissension caricaturales qui faussent le débat et le decredibilise.
Parce que parfois il faut remettre l'humain au centre (et dans l'humain je place naturellement tous les humains )
D'ailleurs George sand avait cette formule quand les féministes lui demandaient de défendre leur cause : "je ne défends pas les femmes, je défends l'humain."
Pour qu'un propos soit fort et qu'un message porte, il faut etre irréprochable de réflexion et surtout éviter ces caricatures de combats qui effacent ceux qui ont réellement du sens.

Bref tu as raison, merci de ces propos et ne crois pas qu'on fustige le féminisme dans son histoire, au contraire, c'est dans ses dérives qu'il se perd à mon sens. Pourtant il y a encore tant à faire pour changer les mentalités...
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C.S. Ringer
Il faut dire aussi que dire qu'on est féministe c'est attirer une part de trolls qui fustigent sans même savoir de quoi on parle. Le féminisme est peu médiatisé et surtout très caricaturé, je le retrouve surtout dans les sphères d'internet.
Je me souviens d'une journaliste féministe qui avait quitté les réseaux sociaux car des internautes menaçaient de violer sa fille de 5 ans (http://www.rollingstone.fr/jessica-valenti-journaliste-feministe-quitte-twitter-apres-des-menaces-de-mort-contre-sa-fille/). On aura beau te/se dire "ignore-les juste, ils te laisseront tranquilles", ce n'est pas aussi simple que cela...
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Auteur inconnu
Je me souviens de cette histoire en effet.

Il y a beaucoup à changer. Petit niveau comme gros problèmes. Des préjugés sexistes sur la sexualité "correcte" qu'une femme se doit d'avoir, à la banalisation du viol dans les réseaux sociaux ou la littérature... ces violences aux femmes sont nombreuses, dénie d'humanité. Mais ce qui m'afflige le plus est que ce genre de choses sont parfois émise par des femmes cultivées, avec un certain niveau social, protégées dans une société qui a déjà su progresser... là je vois un gros problème ! Comme cette auteure qui catégorise les femmes... là je me dis qu'on a raté un truc...
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C.S. Ringer
Ça me choque aussi d'entendre ça de la part d'une femme... Comme quoi le féminisme ce n'est pas éduquer les hommes (pas seulement), mais bien les comportements dans leur globalité. On a encore beaucoup de chemin à faire là-dessus !
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Navezof
C.S. Ringer Je suis tombé sur le lien http://bdegalite.org/temoignages/ il y a quelques jours, et c'est tout simplement effarant. A plusieurs moment je me suis dit : "C'est un fake, c'est trop gros pour que ça soit possible...", mais après je me souviens qu'on parle de l’espèce humaine, et je retourne pleurer un coup.

Pour parler également du féminisme en général (et pas seulement dans la littérature), je prends généralement avec beaucoup de pincettes les news/infos qui parle de féminisme. Avec malheureusement beaucoup de ses news qui parlent de ce que certains qualifient de feminazi (pour la supériorité de la femme sur l'homme, s'offusque de tout et rien, etc...) et qui font de l'ombre et ridiculisent le "véritable féminisme" (pour dire celles et ceux qui s'occupent des sujets cité par @C.S Ringer)

"je ne défends pas les femmes, je défends l'humain."
Oui. D'ailleurs est ce que le mot lui même : féminisme n'est pas sexiste ? Pourquoi nommer la cause qui a pour objectif de supprimer les inégalités femme-homme est préfixé par fem- ? Et les homme dans tout ça ? :D
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Gobbolino
Bon, je voulais mettre un petit coeur à @C.SRinger pour ses réfexions auxquelles j'adhere, mais j'ai du mal à le mettre sur un poste qui rapporte des menaces de viol sur un enfant.

Pour te répondre, @Nazerof, le terme féminisme est originaire du 19eme siècle, et si je ne m'abuse a d'abord été utilisé pour condamner et se moquer des femmes réclamant des droits. Il a ensuite été réapproprié par les féministes anglaises.
De mon analyse, le terme féministe, dans sa définition, n'est pas sexiste, car il veut juste dire qu'il faut "rehausser" les femmes pour les mettre sur un pied d'égalité avec les hommes. Si on utilise un terme comme "universalisme", on gomme les difficultés spécifique des femmes, et on les invisibilise (beaucoup des luttes féminines ont à voir avec le fait d'être reconnues, c'est à dire visibles sur la place publique). tout comme si on se dit "color-blind", on gomme les difficultés spécifiques vécues par les afro-américains en raison de leur couleur de peau.

Après, un des problèmes du féminisme de nos jours, outre le fait qu'il manque des figures de proue de moins de 75 ans, est que l'opression est beaucoup plus rampante qu'avant. Au début du 20eme, l'inégalité était claire : les femmes étaient mineures à vie, elles n'avaient pas le droit de faire quoi que ce soit sans lautorisation du pater familia, ou du mari, et il me semble que jusque dans les années 60 (? pas sûre), il faut l'autorisation d'un homme pour avoir un compte en banque à son nom.

Bref, des lignes de front clairement définies : l'indépendance économique, le droit de disposer de son corps, etc etc.

Aujourd'hui, le sexisme est toujours là, mais de manière beaucoup moins visible : dans une différence de salaire, dans une réflexion au passage, dans des exigences vestimentaires, dans une culpabilisation latente (si tu te fais agresser/violer, ma foi, c'est ta faute, hein, la responsabilité d'être agressée repose sur la femme, pas sur son agresseur)... Il est beaucoup plus difficile à cerner, donc, et par conséquent, à combattre.

Encore une fois, ce sont mes six soux de jugeotte sur la question, hein, ça vaut ce que ça vaut.
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Auteur inconnu
C'est tout à fait ça gobbo. L'inégalité est plus insidieuse pas moins violente pourtant je pense.
Et je crois que les hommes s'approprient aussi ce combat, il est tout autant le leur après tout et heureusement que beaucoup d'entre eux le comprennent car ils sont humains tout simplement.
Et puis il serait bien d'avoir un figure un peu emblématique et cohérente, ça ferait du bien je pense....
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Gobbolino
Effectivement, je pense que c'est tout aussi violent, notamment à cause du backlash. Je me rappelle d'il y a quelques semaines, une femme dénonçait sur Twitter le fait qu'un employé d'Orange, je crois, ait récupéré son numéro de téléphone dans la base de donnée après une intervention chez elle, et lui ait envoyé un message pour la draguer. Elle se plaint => elle s'en prend plein la tronche, parce que eh, oh, si on peut plus draguer, hein (et récupérer illégalement son numéro... tout ça tout ça, c'est pas si grave, c'est de la séduction).

Oui, heureusement, il y a des hommes féministes, j'en connais un certain nombre, et je suis assez contente de ce que je peux voir de la prochaine génération d'adultes à venir (à mon petit niveau, dans un lycée mixte+). Garçons comme filles, tous se sentent très concernés par les inégalités hommes/femmes et veulent les réduire. Même mes élèves en filière pro, avec une majorité de garçons, et dans des orientations réputées sexistes, sont très prometteurs. Donc bon, il y a de l'espoir :D.
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Epic Whale
Ca me fait rire de voir qu'il y a des femmes capables de dire des conneries pareilles quand on pense que le premier roman de l'histoire a été écrit par une femme.

C'est juste une histoire de cliché et de conditionnement à ces clichés. On vous répète toute votre vie que "les femmes savent pas conduire" par exemple, donc en arrivant derrière un volant, vous vous sentez pas prête à dominer le monde, juste à essayer de pas envoyer la voiture dans le fossé puisqu'on vous dit tout le temps que c'est tout ce que vous savez faire.
Arriver à dépasser les clichés, c'est pas évident et on a pas toujours conscience qu'il s'agit de clichés fabriqués et non de réalité vérifiée.
En plus suivant les endroits, ces clichés sont totalement différents.

Par contre, j'avoue que je sais pas si c'est pas simplement une question d'époque et de génération. Est-ce que les choses ne vont pas changer plus tard ? Elles ont déjà changé dans le passé puisqu'à l'époque du premier roman (au Japon), les femmes en lisaient/écrivaient beaucoup et pas forcément sur des thèmes qu'on verrait en France, d'ailleurs. Puis les choses ont changé et les femmes ont perdu de leur pouvoir (je m'éterniserai pas sur ce sujet sensible mdr) mais il reste quand même beaucoup de femmes romancières au Japon et elles n'écrivent pas que des romans d'amour.
Peut-être qu'on peut espérer que les choses changeront bientôt, que les visions s'éclairciront. Les gens arrêteront de penser comme on leur dit ? Espoir vain, je crois, mais bon.

Après, je ne connais pas bien les maisons d'édition, ni même ce qui se passe à l'intérieur mais quand je vois les gens se plaindre (dans un contexte différent) du nombre de femmes à tel ou tel endroit, je pense qu'il faut se poser les bonnes questions. Est-ce que les femmes qui ont envoyé leur candidature (combien étaient-elle, d'ailleurs ?) ont été repoussées parce qu'elles étaient des femmes ou simplement parce qu'elles n'était pas "compétentes" ? Personnellement, j'en sais rien.
Je vais sûrement choquer mais tant pis ! Je pense qu'il ne faut pas sauter aux conclusions hâtives et critiquer sans savoir exactement ce qu'il en est. Ca ne m'étonnerait pas que ce soit le genre d'une femme qui fasse refuser ses manuscrits mais je pense que la question est à poser tout de même.
Je pense qu'il ne faut vraiment pas se sentir obligé d'intégrer telle ou telle personne à un projet parce que sinon on va avoir tel ou tel problème sur dos. Sinon ça donne les films américains avec leur lot d'actrices et d'acteurs pas bons du tout qui sont juste là pour remplir les quotas :")

Autant les féministes ont parfois de bonnes idées, autant la plupart du temps, elles ne sont là que pour des conneries, avouons-le. Franchement pour la question du "mademoiselle" est-ce que c'était pas une grosse idiotie ? Et le masculin qui l'emporte sur le féminin en français, est-ce qu'on en a quelque chose à faire ? Le pire : elles ont osé se plaindre à une chaîne télé du manque de femmes dans leurs présentateurs d'émissions... cette chaîne n'avait qu'un seul présentateur et c'était un homme. Est-ce qu'on peut critiquer alors qu'il était tout seul ? C'est bête d'avoir des problèmes juste à cause de ça, quoi.

Je m'égare un peu pour changer.
Pour finir, tant qu'il restera des femmes pour écrire bien ce qu'elles veulent (amour ou non), il restera des gens pour les lire sans s'inquiéter de leur sexe.
Personnellement, (bon, j'ai une mauvaise mémoire donc j'ai tendance à oublier les noms des auteurs et des livres ><) je cherche pas à savoir si Georges, Louie, Mireille ou Camille sont des femmes ou des hommes. L'histoire me plait ou non, c'est tout ce qui importe.
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Auteur inconnu
:-) Merci quand je te lis je vois un peu d'espoir !! A bas les quotas !!!
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Micah C
Ça fait plaisir à "entendre" ! Que l'égalité soit rendu possible et surtout naturelle pour tous est une bonne chose mais elle ne doit pas gouverner et forcer à quoi que ce soit ! Écrivons comme nous l'entendons !
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DameMoria
Je plussoie. Très compliquée oui cette question des quotas, et on se retrouve des fois avec des gens présents davantage pour représenter telle ou telle minorité que pour ce qu'ils valent vraiment - comme vitrine. Et là où c'est malheureux, c'est quand des gens vraiment doués sont là et l'ont intégralement mérité, mais que le doute rôde. Problème de la 'discrimination positive" / "positive action" aux USA etc. Les intentions sont louables, mais il y a des revers de médaille.
Et peut-être aussi que beaucoup de femmes ou de personnes de telle ou telle minorité et vont pas forcément oser se présenter ici ou là malgré le fait qu'elles soient compétentes, à cause de tout ce flou artistique, des non dits, des stéréotypes qui ont la peau dure.
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Auteur inconnu
Je suis parfaitement d'accord ! On laisse planer le doute sur le talent car on part dans la complaisance sur le sexe, le handicap, la couleur de peau... En surprotégeant on enlève le talent, on le relégue au second plan...
Tiens ça me rappelle un conte que j'ai lu il y a peu à mes enfants sur un petit bossu qui ne pouvait rien faire sans que quelqu’un le fasse à sa place en bonne volonté et qui finissait seul au fond de son lit à pleurer jusqu'a ce qu'il trouve sa place, son utilité, son autonomie.
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Nolwel
Il y a toujours des abus, effectivement ! Les féministes dont tu parles, je ne les aime pas trop... Elles sont du genre à vouloir un monde dans lequel les femmes sont supérieures aux hommes..
Pour ce qui est de l'édition, ca m'étonnerait que ce soit un problème de compétences... Haha, mais je ne suis mas éditrice donc je ne peux pas le prouver...
Même si jai au moins cet exemple !
J'étais bénévole à un moment dans un comité de lecture dune toute petite ME. On avait reçu un manuscrit d'une jeune femme, fantasy, je l'avais adore. J'ai ete la seule a dire oui. Les autres ont refuse car il manquait de la romance. Autre manuscrit, fantasy la aussi, sans romance du tout. Ca a été un oui général sauf de ma part...
Ce que je veux montrer, c'est qu' On attend des femmes qu'elles écrivent dans un certain genre et qu'elles s'y tiennent....
Enfin, cette ME était bizarre en même temps...
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Micah C
Personnellement, le sexe d'un/une auteur/auteure, j'en ai strictement rien-à-faire. Je suis un basique homme caucasien, hétéro, cisgenre et franchement, ce qui importe pour moi, c'est le contenu.
Quand les Humains arrêteront de regarder leurs différences pour se concentrer sur leurs ressemblances...

Je suis un homme pourtant j'adore les romance peu importe à quel genre littéraire elles se mêlent ! Je lis autant de Bit-lit que de Fantasy et j'adore les deux. J'écris les deux.
Je rejoins les propos de Auteur inconnu, je pense que l'on aime écrire ce que l'on aime lire et que c'est peut être une question de lectorat.

On trouve également de la bit-lit où la romance n'est pas le sujet principal et avec pas mal d'action et d'humour aussi o/ Je trouve ça réducteur pour les deux sexe qu'une personne puisse penser que femme écrit des histoires d'amour, un homme des aventures musclés. Que l'on soit homme ou femme n'interviens pas (à mon sens) dans notre capacité à ressentir des choses et à les exprimer.
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Auteur inconnu
Quand mettrons nous en avant l'individu et non le sexe ? Merci ça aussi ça me donne espoir ! N'empêche qu'on a du boulot pour changer les mentalités ! Ah tiens on écrit des livres non ? C'est pas un vecteur pour changer les meurs par hasard ? (Y'en a bien une qui a fait s'envoler les ventes de boucles de geisha ;-) )
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Auteur inconnu
Ah quand même...
Quand je lis ton message et surtout les propos rapportés de l'auteurE, ma première réaction à chaud c'est que j'en entends des conneries de la bouche des femmes censées être cultivées en ce moment !! Et je m'afflige de voir que les femmes sont leur propre menace... le féminisme s'enlise dans son propre sexisme. Affligeant...
Le féminisme agonise dans sa dichotomisation des genres et son manque d'humanisme.

Pour expliquer la faiblesse de la représentation parmi les auteurs de fantasy je ne fustigerai pas les ME mais peut être le lectorat majoritairement masculin et donc une dissimulation des genres plutôt commerciale mais ce n'est que supposition.
Je pense à des femmes emblématiques de la sff comme Marion Zimmer Bradley, Joan D. Vinge (qui a reçu le prix hugo) ou encore Lois Mac Master Bujold qui sont des auteure incroyablement talentueuse et dont le cerveau est parfaitement capable d'élaborer des histoires complexes. Comme je pense que la complexité des histoires n'à rien à voir avec le genre SFF (encore un préjugé débile !!)
Je pense que ce n'est sans doute qu'une question de lectorat et de proportion... Car on écrit ce qu'on aime lire...
Mais je le répète ce n'est qu'une supposition.
Après quand les femmes arrêteront de s'enfermer dans leurs oestrogènes on arrêtera aussi de croire que c'est à cause des hommes et de leur testostérone... (juste pour rebondir sur ton titre ;-) )
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DameMoria
Ah ouais bon sang... Je ne sais pas qui est cette personne et auteure, mais comme K, je suis assez soufflée en lisant ce que tu rapportes qu'elle t'a dit. Une femme pas capable d'écrire des histoires complexes et autre chose que de la romance ? Euh, je sais pas, j'ai envie de lui envoyer dans la tronche les ouvrages de plein d'auteures très fines, talentueuses et qui versent dans autre chose que la romance ou la bit-lit. Ah, et mon propre roman aussi ahah. Je dois faire partie de ces femmes qui écrivent du politique, du très sombre, et je crois qu'il ne doit être question d'amour que dans grand max 15% de mon projet -- et encore, faut voir les histoires sinistres ou décalées que c'est, on repassera pour la guimauve - comment faire mentir tous les clichés x)
C'est sidérant de voir des femmes elles-même entretenir ces préjugés et dévaloriser leurs consœurs, participer à ces clichés et à ces formes d'opression. (comme en politique ahem ahem... mais non, on va pas se lancer là dessus >> )

Et sinon oui, c'est regrettable que beaucoup de femmes doivent encore recourir à un pseudonyme de nos jours. (d'ailleurs à propos de ça perso j'espère bien passer avec "Jeannie C." ^^) Est-ce que c'est du côté des lecteurs que tous ces clichés persistent ? Mais en même temps, le monde de l'édition sert au public ce qu'il attend, la loi du marché, tout ça. Du coup c'est compliqué, c'est le serpent qui se mort la queue cette affaire, assez cercle vicieux.

Ah, et même reproche au féminisme. Cause louable évidemment, avec de très bonnes idées souvent, mais aussi des abus comme ce qui transparaît ici... Faut arrêter cette guerre hommes / femmes et cette dichotomie oppresseurs / oppressées, c'est bien plus compliqué que ça. En plus j'ai envie de dire, si on regarde bien, des attentes stéréotypées liées au genre, y en a des deux côtés. Chez les femmes : la nunuche qui aime que les romances et le rose, jolie bien sûr mais pas trop hein sinon t'es une teupu -- Mais du côté des hommes, certes on est les héritiers de siècles de patriarcat et ça a encore bien des tristes expressions, mais il y a autant d'attentes tout aussi violentes entretenues par nos codes, nos pubs, sur ces messieurs. Le mâle alpha, qui brigue son pénis et sa virilité, etc. C'est vraiment pas un problème de guerre des sexes, faut arrêter de voir les choses comme ça, ce n'est pas comme ça que la cause avancera.
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Auteur inconnu
:-)
Je vais écrire un roman erotique à visee féministe avec un grand F ! Le féminisme qui défend l'humain plus que la femme contre les hommes !!! :-))
Bon oK je fini les corrections du Panseur d'abord n'empêche que je vais m'y mettre parce que les femmes m'affligent !
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DameMoria
Projet très intéressant ! Curieuse de liure ça quand tu te lanceras, et en attendant je vais lire le Panseur d'ailleurs
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Micah C
En fait on devrait appeler ce genre de personne des Humanistes ? :-) Rejetons ces croyances et préjugés et intéressons nous à l'humain ! (Du coup, j'ai hâte de te lire ! Et je vais de ce pas allonger la liste de lecture !)
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Auteur inconnu
Mettez moi la pression ça me forcera à me sortir les doigts du *** ;-)
Oui tout à fait, défendre l'humain !! La dernière fois j'ai entendu un propos aberrant de "femmes à femmes, entre femmes on doit s'entraider et se soutenir car les hommes sont faibles... " affligeant d'infantiliser l'homme et de le castrer de la sorte ! Affligeant de considérer la femme comme un conglomérat qui doit se soutenir face aux hommes...
Bon je termine le Panseur et je me lance. Je replace l'individu dans son sexe c'est à dire dans sa sexualité en inversant les genres. J'avais initié le truc dans un de mes livres, "c'est la femme qui prend", dans un autre je decrivais un homme qui se masturbe comme un homme pourrait decrire une femme, jeu de regard et d'excitations, dans un autre je décrivais une scène de masturbation féminine en la plaçant sous un duo lesbien je vais développer le truc et le pousser en rassemblant l'ensemble dans une même oeuvre.
Contente de voir qu'il y aurait un lectorat porter ce genre de chose ;-)
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DameMoria
Ah complètement, j'ai rien contre l'érotique, bien au contraire, quand c'est original, subtil, bien écrit. Bref quand c'est pas "50 shades" xD Ou des pelletées de textes malsains, de pseudos libertins, de "rape and revange" etc
Du coup yep je te lirai
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Lily H. Kitling
Je partage l'enthousiasme général : oui à l'Humain, oui à l'individu, oui à de l'érotisme humaniste, et oui aux histoires , les seules qui comptent, qui nous font rêver, et aux personnages qu'on aime !
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Micah C
J'ai le droit de dire vulgairement mais avec tout l'enthousiasme et la spontanéité du monde: "Putain c'est beau !" ?
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Auteur inconnu
Merci mesdames, je vous salue bien bas ! :-)
*fais craquer ses phalanges et surtout se met au boulot parce qu'un livre comme ça ça va pas s'écrire tout seul et puis faut un truc léché et intelligent* ^^
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Expos-ito
Et Hugo couru écrire Les misérables...
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Auteur inconnu
Oh...
Merde...
Tu me prêtes trop de hauteur. Ça me touche autant que ça me souffle.
Nous verrons. :-)
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Expos-ito
Auteur inconnu. C'est le livre que l'époque attend. En collection de personnages parler des sexes, d'eux à eux, d'entre deux, de la sexualité devenu savoir vivre, rencontre de toutes chairs, conversation de peaux, liberté qui s'apprend en lutte contre ce qui la contraint. Et mêlant tant de personnages comme autant de point de vies y entrer tous les lecteurs. Le livre que l'époque attend, qui sera discuté, disputé, qui restera en monument d'une bataille. Le livre qui attend celui qui en aura le souffle, son Hugo qui cette fois ne saurait être barbu.
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Auteur inconnu
Oui tu as raison... je pense que c'est le livre que l'époque attend sinon un livre comme 50 nuance n'aurait pas marché... Car il est révélateur d'un besoin d'assumer la sexualité en général. Mal répondu à mon sens mais il ne faut pas le rejeter, plus chercher à comprendre et peut être que remettre le sexe dans le corps de soi, dans le rapport à l'autre et surtout à soi serait une bonne chose... le corps en vecteur, communication, échange, autant que récepteur.
Tu sais comment j'écris sur cela. Tu m'as suffisamment lue.
Tu sais ce que je pense de cela, nous en avons su longuement discuté.
Je pense qu'il y a un besoin non de fantasmes mais de vrai.
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Expos-ito
Oui de vrai, ce qui supposera d'y donner tout son vécu et s'ouvrir à se déchirer d'autres vies.
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Auteur inconnu
"ce qui supposera d'y donner tout son vécu et s'ouvrir à se déchirer d'autres vies."
Ça tombe bien, je sais pas écrire autrement :-)
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